地域公共交通計画について

質問　1番 齊藤義崇

通告に従いまして、大綱１点について質問いたします。地域公共交通計画について。第７次総合計画の基本計画では、都市基盤分野として公共交通システムの充実について、町民生活に必要な公共交通の維持、確保と利便性の向上を掲げている。これまでも工夫を凝らしながら公共交通事業者への要望と支援、町営バス路線の維持、タクシー運行事業者等への予算措置がなされてきた。近年は少子高齢化により交通弱者が増加し、それを支える家族の負担が増加している現状である。子供の学校への送迎、親など高齢者や運転免許返納者の通院や食品、日用品などの買物の送迎が増加し、送迎人生とやゆされる。町民が栗山町で生活し続けるためには、利便性の高い公共交通網の維持、確保することが重要であるため、栗山町地域公共交通計画を策定し、本年は２年目を迎えた。そこで、第７次総合計画の進行管理計画と年度当初予算を踏まえた現状と課題、その対応策について伺う。

再質問　1番 齊藤義崇

それでは、再質問いたします。今答弁のあったとおり、ちょうど平成２年って僕高校生だったのですけれども、中央バスが滝下線がなくなるということで町営バスに変更されました。僕が一番記憶にあるのが、失礼な意味ではなく中央バスという看板というか、ブランドというのが私の集落にも走っていて、たくさん乗客があったり、中学生ながらも買物に友達と行くとか、お出かけするとか、お祭りに行くというのに不自由がなかったのですけれども、その後ブリッジした町営バスとほぼ同様な運行があって、そのブランドではなくなったけれども、町が運行していくのだなというのを実際に感じたところです。今回の１答目の答弁でかなり整理されているのは、僕の評価がどうかは別にしてもすごく評価されるべきで、この関係については多分歴史的なモータリゼーションから始まって車が盛んになったり、もしくは実は車が盛んになる前はやっぱり公共交通に頼らなければならなかったり、私の祖父でいえば馬車で例えば継立にちょっと診療を受けに行くとかということもあって、多分時代の変遷を整理しておかないとできないなというところがあったので、答弁の調整をしたわけでないですけれども、平成２年の引用からこれまでの公共交通網の変遷と対症療法をきちっと行ってきたということが伺えてよかったなと思います。本題に入りますけれども、公共交通網の計画おっしゃるとおりで、この計画書をきちっと読ませていただきました。今回あまり資料請求はたくさん、僕質問をするに当たってなかったのは、公共交通網の計画ボリュームでいいますと５３ページにわたって整理されているのですけれども、３９ページ目までに基本的なこの公共交通網の課題、それから公共交通網は今後どうせねばならないかということが全て、およそのものが網羅されているなという実感を受けています。例えば幾つかのアンケートを行ったですとかあるのですけれども、象徴的なものを少しお伝えします。２８ページ目と２９ページ目、もしそちらのほうでお持ちだったら見ていただきたいのですけれども、庁舎内の部署ごとに意見交換を行っていまして、データの整理からきちっとした整理がされています。例えば今回僕はスクールバスはメインではなかったのですけれども、スクールバスの６路線についての整理もなっていますし、ちゃんと１時間以内で届けなければならないなという設定についての認識と、それから統廃合が頭出しされていますから、多分これに沿って今後のスクールバスの運用というのが行われるというきちっとした担保されるべきものであり、現状認識がきちっとされていると思っております。ただ、一つ気になるのがそれぞれの部署ごとの整理された中身は分かるのですけれども、これ扶助政策の一環でもあるので、教育の政策と扶助政策と考えたときに、町長が今現状認識を考えたときに、これとどこまでをこの公共交通網の政策とリンクさせるのか、独立させて進めていくのかということを再質問の１答目に聞いておきたいなと思います。要は、公共交通網の政策について教育と一般のこの公共交通網の計画ともう一つ扶助政策、やっぱり体の不自由な人だったり、独居の人たちの政策について分けてあるというふうに認識しながらも包含されているというか、包括されているのですけれども、今後の教育と扶助政策のほうについてはどういうふうにリンクさせようかなという考えをお持ちなのかお聞きしておきます。

再質問　1番 齊藤義崇

私も一体的だなと思っております。今日も質問の中にもありますけれども、きちっとした大きいフレームの中に子育ての関係のスクールバス、教育という部分とメインの柱となる公共交通網の計画と、もう一つがこの整理の中に２８ページ、２９ページ、３０ページと整理されています福祉課における庁舎内の意見交換の概要、この概要の中身の整理や何かについては先ほど申し上げたとおり、かなりよく整理してくれたなと思うし、歴史認識と現状認識で答弁をいただいたので、このとおりだなと思います。ただ、このとおりだけれども、これからどうするかというのが大事になってくるなというふうに思います。それで、次の中身についてなのですけれども、私なりにもこのデータ以外の整理で少し社会・人口統計体系から数字を拾ってみました。まず１点目、人口集中地区に対する考え方なのですけれども、この計画の中の交通整理、交通整理というのは公共交通網の整理ではなくて、図面にきちっと起きている人口ハンディーとしてＲ２年の人口についての集中地区が出ているのですけれども、もう少し違う角度から拾ってみますと、人口集中地区の定義どおり拾うと、栗山の人口というのは僕のデータは２０２０年の年度のｅ―Ｓｔａｔのデータですけれども、６，４０８人の方が１．８６キロ平方メートルの中に人口集中しているというふうに町の様子としてうかがえる。これが全国的なきちっと市町村に当てはめた統計から取った栗山町のあらましだと思っていいのですよね。とすると、今２路線確保しているデマンドの関係の循環バス、これについては政策は当たっていると。それから、当然公共交通網というのはこの中の図面にも、この計画書の中にも整理されている。どこに買物にいくか、どこに立ち寄るかもちゃんと図面化されて整理されています。計画の１６ページに凡例で公共施設、医療施設、教育施設、商業施設、金融機関施設ということで、どこに町の中で立ち寄らねばならない、立ち寄るべき、もしくは立ち寄りたいのかということが整理されているので、もう多分データからもこの政策についてはきちっと今ちゃんと続けていくべき政策であり、このことに、たくさん理由を述べませんけれども、これの１日当たりの便当たりの乗車数だとか、どこで降りて、どこで乗ったかが全部整理されているので、まずこれを基にして柱となる２路線が出来上がるというのはもう当を得ているというか、妥当な線だと思います。それから、もう一つが大事なのは基幹路線、我々が言っている公共交通網というのは当然バス会社の名前を出せば中央バスや夕鉄バス、もしくは鉄道網の話です。残念ながら、廃線やいろんなこともあって支援施策を打っていますけれども、これにどうつなげていくかも人口集中地区の１．８６キロの中に入っている駅ですとか、バスのおよその停車位置というのが位置づけられていますので、この政策２つはいいなと思うのですけれども、一つ気になるのがこの中に、建設課の整理の中で何行目かにドア・ツー・ドアのニーズがあり、デマンド交通などの切替えも必要という基準あります。建設課は多分道路維持もしていますので、いろんな要望も聞いていると思うのです。それからもう一つ、車両のダウンサイズ化の検討も必要とあるのです。検討も必要というのは、このオフィシャルの計画にもうのっていますので、このことについてちょっと踏み込みますけれども、今の２路線を除いた路線は中型か大型のバスを上手に使っていこう、工夫していこうという現状にありますけれども、デマンドのドア・ツー・ドアという考えについて、もし方針等考えをお持ちでしたらお聞きしたいと思います。

再質問　1番 齊藤義崇

計画書をマスタープランとすると、町長が今おっしゃられたとおり執行部側皆さんも思っていると思いますけれども、この建設課の感じた庁舎内の意見というのはかなりいい線をついているな、考え方だなと思います。データ的に少し見てみますと、ダウンサイジングするということは人口も減る、運ぶ人も減っていくけれども、維持せねばならないということを考えていきますと、将来推計の人口で何遍もいろんな質問のときに私もしていますけれども、２０３０年が９，５００人、２０３５年が８，５００人、そして４０年が７，５００人で２０４５年が６，６００人になるのではないかなということですから、１人でもいる間は苦慮されるところも多いし、僕はその苦慮される遠い側のほうに住んでいるつもりですけれども、少し維持されなければならないなとすると、サイズの大きいものよりはまずダウンサイジング、これは間違いなく車両のサイズのことを言うし、ドア・ツー・ドアについてもなぜドア・ツー・ドアかといえば、そんなのみんな分かっていると思いますけれども、なかなか昔の人ほど健脚ではなくて、例えば本当にごみをごみの収集する場所に持っていくのすら苦労するという方も増えてきたので、いろんな利便のことを考えてもデマンドのタクシー化、要は法令上１１人未満の車両と何らかのクモの巣の網目を張って、この２路線の維持に対してぶつけていくというのが数字的に見たら妥当な案だなというふうに回答もされていますし、私もそう感じます。それを進めるに当たって、次の視点が行政コストについて町長も触れています。いわゆる赤字という触れ方をしております。ここで大事なのが先ほど同僚議員も言っていたのですけれども、僕は町民への今無料の水曜日がありますよとかってやって、これお得感を出そうとしてやっていると思うのです。得なのだぞということなのですけれども、お得かどうかがなかなか、このアンケートの中にもありましたけれども、宣伝不足ではないですかとか、その日が特別な何かの予定日ではないにもかかわらず、ただ週単位で打たれるというのはどうなのかなという点が利便者からも出ている。それからもう一つ、僕はキーワードをつくるの好きですから、なぜかといったら政策進める上で落としていかなければならないし、広めていかないとですけれども、お得という漢字にもう一つ、功徳の徳です。徳を積むみたいな、要は主権者教育というか、町民への進達というか、例えば先ほど同僚議員が言ったクレームというか、いわゆる少し行き過ぎた批判だとか対応は、政策をきちっと進めなければならないときに言って聞かせるというか、誘引していくというか、そういったものを拡充していかない限り駄目なのかな、自分も含めてです。そもそもこの問題に戻ると、送迎人生っていった送ってもらえる人は便がいいのです。だって、バスに乗らないで、自分の息子が病院に連れていってくれるのだもの。子供たちも部活あるって言ったら、お父さん、お母さん田舎に住んでいるから、不自由させたくないなと思って真剣に送り迎え交互にするのです。車両の数も多くなるし、当然だけれども、乗れる間はいいですけれども、いつかは乗れなくなるのです。ところが、これも誘引していくことで、だからちょっと自分のお父さん、お母さんが乗せてくれるよりも不自由だけれども、バスに乗ろうか。僕はバスに乗ってきた。バスに乗るのは好きではないけれども、ワンストップで言うとおり行って、ここも寄って、ここの買物も寄ってということはできないけれども、このお得のほうの得というか、功徳の徳というか、ここをここから時間かかってもやらないと、さっき僕が言った２０４０年問題とかよく言ってきたのですけれども、自治構想の中である人口減のときに人口が減ったらみんなでちょっと遠慮しながら、もしくは活用しながら維持していこうね。うちの町はそうやって維持していけるからこそ、こういうふうに交通網が発達していて、僕もよれよれになったら政策の恩恵をもらうようになるというふうに勧めて、誘引していかないと駄目なものに少しお金使ったり、時間割かなければならないのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。その主権者というか、いわゆる町民に対するそういう誘導というか、誘引ということについてです。

再質問　1番 齊藤義崇

今の回答では、十分認識もあってやっていくというふうに感じております。もう一つ、ではコストの関係って考えたときに、まずコストの僕の根本的な考え方ですけれども、町民の利便者から一つも負担、どの政策もそうですけれども、ゼロ円でこちらから５，０００万円一般会計を出すというよりも、５，０００万円をいただいて１億円捻出するというのが役所の方法ではないかなと思うのです。企業的にいけば利益というのとか、残ったお金という考え方、赤字の額は一緒であるけれども、徴収することによって我々もその政策の恩恵は受けているけれども、これは自助の部分だということがきちっと分かるわけだし、自助のできる人は自助の部分を集めて公助と共助の部分で政策を執行し、予算を出すということが重要ではないかなと思うのですけれども、１つ資料を頂いていますタクシー運行支援の助成の概略の最新版でございますけれども、微増しながら、これはコロナの対策、もしくはアフターコロナとしてタクシー運行事業者に出されている助成制度でございます。要はちょっと大変だけれども、運行時間の確保や日曜日や祝日の確保、それからお相手のほうも少しコールセンターに頼りながらやるということについて町が助成している制度です。ここで着目したいのが、Ｒ６年に５万２，０００人の方が利用しているということなのです。先ほどの冒頭の整理であった５万２，０００人の中に例えば社会的弱者と思われる人、扶助、これは公助してあげなければならない人がどれぐらいなのかということと、それから回答要りませんから。これどれぐらいなのかということと、この人からお金を取ったほうがいいよなというのと分かれると思うのです。仮に、仮の仮ですけれども、健常な方から１人当たり１，０００円いただいたとすると、こんなの単純計算で５，２００万円集めることができるのです。僕は何が言いたいかというと、今度またデータのほうに入りますけれども、６５歳以上の世帯で単独世帯というのは栗山に２０２０年度の統計情報でいくと９２１世帯あります。これ一般世帯というカウントで言っています。なぜかというと施設にいると、そこでドア・ツー・ドアの話も僕していますから、世帯数で見ようと思ったのです。一般世帯から追っていくデータとしては、単独世帯、要は独居の６５歳以上の方の世帯というのは９２１、少なくはないですよね。これは人口減っても多分増えてくると予想されます。それからもう一つ、１５歳未満ということでスクールバスとか、そういったことにきちっと政策を向けていかなければならない人って今２０２０年段階でどれぐらいいるかというと、１５歳未満の切り口でいくと１，０８３人、これは人口でございます。人数です。児童生徒に高校生を足した数字と考えれば１，０００人というのが大体分かりやすい数字だと思います。だから、これは当然ちゃんと公助としてやっていかなければならない分野だから、きちっとした、今もチケットを配ったり、いろんなことをしていますけれども、拡充しつつ独立させるけれども、包括的な公共交通網の計画の中に含まれていかなければならないものというふうに考えると、残りはどうしたかというと、もう一つというか、あんまり政策に出てこないときが多いのですけれども、特会では出てきますけれども、母子の家庭６１世帯あります。それから、父子の家庭３世帯あります。これも送迎人生の中で私一人しかいないのに病院に連れていかなければならない、僕一人しかいないのに学校に送り迎えしなければならないという世帯だと思うので、これらを足しますと人口の中で単独世帯というのは９２１人と見ていいですから、大体２，０００人ぐらいの人がこの人口の中からきちっとした公助として支持されていかなければならないなということです。それ確認ですけれども、そのような考えでいいですよね。僕はデータでこうやって見ていますけれども、少し違う話に行く前に確認ですけれども、これは町長が最初、冒頭に言った確認ですけれども、子供たちとか、困った人はちゃんと救う手だては別にきちっと打つということでよろしいですよね。

再質問　1番 齊藤義崇

それで、確認する必要もなかったのかもしれませんけれども、お徳の話になります。徳を積むほうの話です。それで考えてみますと、この乗客数とバスには乗っていない現状がやっぱりあるということを考えると、我々の世代は今この公共交通網の政策の中で国からも、いろんな自治体も勧めをやっていますけれども、いわゆる定額制を用いて少しお金を募る。だから、僕らも使っても、使わなくても定額制で払う人が、この幅の分布の範囲の中では、この人たちからは定額でいただこうかと、乗っても、乗らなくてもです。今はやりでいけばサブスクです。何かあったときに我々も使うわけだから、固定でお金をいただきますと。何かちょっと町長だと、ううん、あんまりそういうふうなことしたくないなって今苦笑いされているかもしれないですけれども、僕はもらって、僕らも少し会費を払って維持しているのだぞってやって、さっき言った誘導、誘引、そして町民の変容という。うちの町はやっぱり経済の町だから、きちっと足は確保してくれているな。足は確保してくれているからこそ、なおのこと我々も協力してやろうかな。そして、収支の考え方は５，０００万円でお金を集めないのではなくて、５，０００万円集めて１億円の施策を打つ。１億円の施策をボリュームを持たせることができるから、その施策は皆さんの会費、もしくは健常者からのとすると、タクシーの５万人の中に多分、もう少しお金を払ったらいいとは言いませんけれども、この助成制度の上に乗っかったサービスであったことは事実なので、逆にきちっとした何か、細かいこと僕言いません。皆政策を町長もつくり、施策を実行していく方々がこれだけの計画の中でデータ整理と交通整理してあるのですから、もう答えはここの載っているみたいなものかなと思って読んでいました。だから、確認としては少しどうだろうかと。お得とお徳という２つのキーワードとして僕言いますけれども、お得がある部分と、それは扶助政策を受けなければならない、公助とか共助を受けなければならない人にお得は出して、本当に徳を積む、我々みたいな人間はきちっと定額の経費を少し負担した上でみんなで運行していこうという計画書にするというのがいいのではないかな。そうすることで、戻りますけれども、この行政コストや収支についても少し交通整理の先が見えるのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

再質問　1番 齊藤義崇

今答弁で僕が聞きたかったことが出てきたのですけれども、それで意は尽くさないところはあるのですけれども、細かい分野別の政策やいろんなものについては皆さんが組み立てて、我々は妥当な線だなと図ればいいなと思っているのですけれども、今出た不公平感とか、例えばさっきの一般質問でもありました民業に対してどうするかってあるのですけれども、僕は今回の計画書で１つ分かったことは、これ今公共交通会議という協議会なのです。当然ご存じだと思いますけれども、これが１つランクを上げて法定協議会、いわゆる交通網がかなり苦しい地域に対して国が出した一つのカードとして道路運送法や旅客自動車事業の関係の法律の根拠ではなくて、うちの町は困っているから、応諾議論のある地域公共交通活性化再生法にのっとってバスやタクシー業者も含めて育てることもできれば、ＮＰＯや自治体や同僚議員が言ったポイントで乗せてあげます、白で運転できます、陸運局のいろんな届出もきちっと応諾義務を持たせている法定協議会化というのが出てくると思うのです。僕すぐにと思いませんけれども、やっぱり７次の後期ぐらいに少し町長が英断のできるきちっとした組織をつくって迎えるというのが一つ手ではないかな。今言われたので、それを解決する方法はあるということなのですけれども、いかがでしょうか、考えとして。

再質問　1番 齊藤義崇

もうちょっと踏み込みますと、うまくキャッチボールを僕もできていないのかもしれないですけれども、法定協議会は、一度きちっと執行側でも整理してほしいのですけれども、相当極端な例言います。２路線の今のコミュニティバスを残して、残りは公設民営で１０台ハイエースを買います。これは２０２５年から補助金がきちっとそのモビリティーの関係でできるようになっていますから、法定協議会をもって町長を会長とする法定協議会が民業圧迫だと訴えてきても、これは英断してきちっと進めますから、応諾義務してくださいねということができるのと同時に、片方でその事業を上に上げていったときに陸運局がタクシー業とどうのこうのって言わせないでＮＰＯ団体や、例えば御園自治会で１台町から借りている間、僕らは何とかボランティアでやりますということもできるのが新しく、さっきのもともとのこの政策の現場の発生源である民間のバス会社が撤退したところから始まって、いよいよ３０年ぐらいたって国が本気で乗り出してくれて出せるカードだというふうに僕は今政策を勉強している中では認識しています。だから、これが栗山町にとって、例えばもっと困難な町もあるのかもしれないけれども、今こう言ったらあれですけれども、少し余裕があってこういう整理もできているうちに頭出しして、できれば７次の後期ぐらいに重点施策や、そのビジョンの変更が一部あって自治体自らが民業圧迫をしないような工夫もしながら英断してこれをのっていくというのが多分国の交付税だとか、施策の見通しとしては聞いているのではないかなって僕は今認識しているのですけれども、もう一回だけこの法定協議会について、であれば少し検討してみるとか、お話、どんなふうに考えていくかということをお伺いしたいです。

再質問　1番 齊藤義崇

大分意は伝わったと思うのですけれども、とにかく整理はされていて、今まで対症療法をきちっと取ってきたので、今後の先の話を僕しましたけれども、いろんなことを考えていただけるのではないかなと思います。では、７次の後期の話は今町長から出ましたので、僕のほうも少し政策提案して終わりたいなと思うのですけれども、僕もう一つ今回調べたので、２０２０年の国勢調査で小地域世帯人一般世帯数というのを調べたのです。これ何を言うかというと、丁目と僕らの字御園とか字南角田ということの一般世帯数、世帯人数６人以上を含むということで調べました。お父さん、お母さんも一緒の世帯にいるよ、子供たちも少しいるよという世帯の人口です。世帯なのですけれども、丁目のつく世帯、僕のデータでは松風２丁目から朝日４丁目までを言います。２，８８５世帯、繰り返すようですけれども、コミュニティバスが走っている内側の路線と考えたときに、山手ではないですけれども、内回りとしましょうか、これはもう確実にカバーされていて、僕が言った計画書に載っているどこに立ち寄りたいのかという整理はできています。それからもう一つ、これに富士と中里、湯地の一部の市街地に擦り寄った、町長がよくおっしゃられる小さいコミュニティーの中できちっとやれるかという範囲を除くと、北部地域の農村周辺で１５０世帯というのが大体妥当な線だと思います。これが需要の量と見ていいと思います。それから、中部、桜山から大井分までいくと５２０世帯。それから、南部は南学田、継立を含むですけれども、５１９世帯です。まず１つ、データを取って悲しいなと、こんなに減ったかなと。これ２０２０年ですから、もう４年、５年たちますので、今回の国勢でどれぐらい減ってしまったかなという厳しい認識は持たなければならないなと思っています。では、政策提案ですからしていきますと、僕が言ったのはどこが設けて、どこがどうだとかというのあるのですけれども、少しは英断しないと駄目な状態にあるなと思ったわけです。例えば今言った内回りと外回りを持って、機関とうちの町の中で立ち寄りたいところにきちっと寄れるという体制はもうできていますから、それにどこまでつないであげるかだと思うのです。だから、例えば角田や継立の拠点をターミナルとして、ドア・ツー・ドアのデマンドはここまでですよ、おばさん、ここまでだからね、ここからバス使ってねというのも一つなのです。そうすると、拠点としての考え方でいうと、ここに図面もありますけれども、中央部と要は北部を中心とした市街地の形成と角田と継立というまだ５００世帯を持っているところとどうやってつなぐかで効率化が見えてくるのではなかろうかなと思っています。次期の政策を考える上で少し考慮していただきたい部分かなというふうに自分は思います。それからもう一個、道路延長について常に頭に持っています。３０２キロぐらいです、だと思います。たしか町のバスを動かすに当たって。町長もキーワードでおっしゃっていましたけれども、３０２キロ町道があります。これに道道が５２．１キロで、国道が１２．２キロ、これ間違いないＲ５年のデータであります。多分まちづくりももしかしたら要請する、国道の要請を私もやっていますけれども、そういったこともこの地域の公共交通網だけではなくて、田舎暮らしという考え方をしたときに不便のないようにインフラ整備を整えたり、やっていくものがあると思います。政策の提案としては、もう一つはバス停やターミナルの置き方です。例えば以前もスクールバスのときに言いましたけれども、反対を僕自体も受けるなと思ったのですけれども、御園公民館にデッキをつけておいてバス停にする。子供たちは父母の責任においてそこまで届けるか、自分で行きなさい。保安は、ちゃんとドアが開けば守られる。そこまで行くのだったら１時間以内というさっき言ったスクールバスも路線の苦労がなく、途中止まり、止まりすると長くなりますので、手は打てるかな、これ一例です。町長に確認ですけれども、今幾つか言った政策提案の中に僕は道路の修繕とか、そういう典型も含めてこの路線をやるときに包括した中に加えていただいて、パッケージをきちっと少し大きめに取った田舎暮らしを支援する政策として、例えば道路の修繕の場所はどうだとか、点検だとか、日常の役場で行っているものについても少し含めた形で今回後期のビジョンで整理していただきたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

再質問　1番 齊藤義崇

以上で質問を終えますけれども、意は尽くさない部分あったのですけれども、課題の１つ、２つ、こんな要点というのが町長と共有できたし、今日おられるメンバーで私たちも期待もするけれども、協力も惜しみませんし、当然私も自分で質問したものについては力が微力ですけれども、貸せるものがあれば協力して、田舎暮らしが快適にという感じで町長がいつもおっしゃっていますけれども、町のそういう創生ということはこの公共交通網にも出てきますから、きちっと協力しながら、使う方も協力を惜しまないし、施策を打つ側も助けてあげたいなということで進めていければいいのではないかなと思っております。以上で質問を終わります。