栗山町議会 平成26年第7回定例会 2014年12月16日
ごみ処理変更に当たって
2014年12月16日、栗山町議会の一般質問で、重山雅世議員が「ごみ処理変更に当たって」について質問し、町長 椿原紀昭、環境政策課長 山代賢治、副町長 花田正博が答弁しました。
- 質問者
- 重山雅世 議員
- 答弁者
- 町長 椿原紀昭、環境政策課長 山代賢治、副町長 花田正博
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。
質問 12番 重山雅世
私は、通告に従い、１点質問いたします。ごみ処理変更に当たってです。本町のごみ処理方針は、中間処理の炭化施設廃止に伴い、脱焼却から焼却へと大きくかじをとらざるを得なくなりました。約２億４，０００万円で炭化処理施設を導入、稼働して約１年半で１号炉の炭化ボックス内の爆発事故で扉が吹き飛び、３年余りで１、２号機とも冷却水漏れの故障続きで、安全性確保の困難性や修繕費も高額になるため、炭化処理施設の廃止を決めました。ごみ処理方針変更についての町民説明会で町民からは、廃止理由、窯全体の交換、改良に経費約３，４００万円、導入時より修理費、燃料費が予想以上に高騰、安全操業のための点検日数の増は、当初から予定されたことでは、６００度の高熱による金属疲労や老朽化は考えられないなどの声や広域組合に入り焼却の方針に賛成、町長の執行責任を問うとの声も聞かれました。炭化処理施設の導入について町長は、結果として甘かったと述べておりますが、以下の点について見解を伺います。１、町民説明会で町民の理解、合意が得られたと判断したのか。２、故障の原因についての設置者、製造業者の見解を明らかにすべきでは。やむを得ない事態、または想定内と考えているのか。３、瑕疵担保責任を問えた最初の事故のときの議会答弁では、保証期間２年後の対応として新たな保険契約に入るなどとのことだったが、行っていたのか。４、ごみ分別方法の変更の時期及び町民への周知は。５、生ごみ、下水道汚泥の処理については、広域組合の構成市町でバイオマスや堆肥化などの取り組みもされており、焼却ではなく堆肥として資源化の方法を継続すべきではないか。
答弁 町長 椿原紀昭（町長は2018年3月まで）
ごみ処理変更に当たってのご質問でありますが、一般廃棄物を炭化処理するための施設導入に当たりましては、大学や企業等での実証実験を行いながら、慎重に検証を進め、製造業者とも十分な議論を重ね、必要な改善も行い、導入したものであります。本年１１月に実施をいたしましたごみ処理方針についての町民説明会におきまして、導入時点での見通しに甘さがあったのではとのご意見がありましたが、導入したことにつきましては間違った判断ではなかったものと考えているところでもあります。①の町民説明会で町民の理解、合意が得られたと判断したのかについてでありますが、１１月１０日より６回開催いたしました町民説明会におきまして一部町民の方からは炭化施設導入時の町の判断の不十分さや炭化の本体の構造上の問題点の指摘、廃止する理由など多数のご意見がありました。しかし、処理方針の変更に対する直接的な反対意見もなかったものと判断しており、一部賛成する旨のご意見もいただいたところであります。また、１２月の３日から９日までの町民懇談会においてもごみ処理方針の変更について説明をさせていただいております。このことから、町民の皆様からは一定程度の理解は得られたものと考えているところでもあります。②の故障の原因についての設置者、製造業者の見解についてでありますが、故障発生後に製造業者及び設置業者とともに原因究明を行いました。町といたしましては、製造業者に強度の問題点等の責任があるとの判断をしておりますが、工事請負契約書の瑕疵による損害賠償の請求期間である２年間は既に経過しており、責任は問えない状況にあります。また、炭化処理施設の賠償問題で時間を要することは広域組合加入に向けて得策ではないとの判断によりまして、設置業者への責任追及は行わないことにしたものであります。③の新たな保険契約の加入についてでありますが、火災保険は加入をしておりますが、炭化処理施設等の事故等に係る保険につきましては現在加入をしておりません。この事故保険の加入につきましては、検討を行いましたが、事故直後でもあり、保険加入が難しい状況であったこと、また定期的な清掃、点検を徹底強化することで事故の発生を防止するものとの判断によりまして、保険加入を見送ったところであります。④のごみ分別方法の変更時期及び町民への周知についてでありますが、加入させていただく予定の道央廃棄物処理組合におきましてごみ処理方針が決定された以降に本町の分別方法の見直しを行う予定であります。また、町民の皆様への周知につきましては、町広報でお知らせするとともに、各町内会、自治会ごとに説明を開催する予定であります。⑤の生ごみの堆肥化処理の継続についてでありますが、本町はこれまで循環型社会の構築を目標に炭化処理施設、堆肥化施設、資源リサイクルセンターをそれぞれ建設し、ごみの減量化と徹底した資源化に取り組み、最終処分場の延命化に努めてまいりました。堆肥化施設につきましては、建物本体や機械類は酸化や水蒸気の発生などによりまして金属等の劣化が激しい状況であります。今後多額の経常経費や機械類の修繕費が発生する見通しであります。これらの状況を解決するために、広域組合に加入させていただくものであり、これを機に生ごみについても焼却処理を行うこととし、堆肥化施設の廃止を判断したものでありますので、ご理解をいただきたいと思います。さらに、施設から発生する臭気により長年にわたり桜山地区の皆様にご迷惑をおかけしていることなどによりまして、平成３６年度をもちまして廃止をするものでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
質問 12番 重山雅世
まず、①の部分、町民の理解という点では一定の理解を得られたと、そのように判断したということですが、やはり問題点も厳しく言われたのもありましたよね。それで、議会もやむを得ないなという感、率直に言って私もそうですけれども、こういう状況になった以上はやはりやむを得ないのだなという、そういうような認識ではおります。ですから、これから今後の方向性を改めて町民の方にもしっかりとしながら進めていくという方向しかないのではないかなと思うのです。それで、私２番目のほうに行きます。今マスコミなどでも業者責任という点でいうと、自動車のエアバッグのことが随分問題にされていますよね、ニュースなどで。報道されていますけれども、あの問題でも７年から１０年前の製造したものについてリコール、無償でということですから、実際上は２４年の９月に扉が吹き飛んだよと、爆風によって。幸いにも２名の方の作業員には事故はなかったと。これがはっきり言って人身事故になったかもしれない、そのぐらい大変なことでした。たまたま逃げたかどうかしたかと思うのです。そうなったとき、それだけの事故だったわけです。そして、議会のほうにもその問題では行政報告という形でされています。ですから、そのときの行政報告の中でも原因は不明と、そう答えているのです。想定として、想定のことしか実際上は言われていないのです。想定としては、炭化内に可燃ガスが残って火種があったとか、そして今後の方向性、今度二度とこのような事故を起こさないために火種を残さずガスを完全に排出するだとか、ガスの排出を促すために配管の清掃回数をふやすとか、空気の流入を防ぐためにパッキンの点検の徹底だとか、いろいろ述べていて、このときは保証期間内だったから全額業者負担だけれども、維持費の部分は３００万円ほどうちのほうで持っているわけです。ですから、もう責任は問えないということなのですけれども、自動車のそういう製造の問題と違うものなのかどうか、その辺はちょっとわからないです、私実際上は。でも、この導入を決めたときに何度も議会とは全員協議会も２回やっているし、それからこの問題だけで予算づけするときには参考人として大学の教授だとかメーカーの営業部長も呼んで議会として集中審議しているのです、予算委員会の中で。そういう中では、この窯の耐用年数も３０年以上は使えるよと、そう答えているし、行政のほうも。それから、この炭化施設というのは産業廃棄施設では炭化の処理やっているところあるけれども、本町のように一般廃棄物でやるのは初めてだと。だから、トップを走っているのだよと。だから、それで私もその中でお話ししているのですけれども、やはりトップを走るということはなかなかはっきり言って業者は悪いようなことは言わないよと。だから、ちゃんとほかのところでやって、そういう検証結果を見てから導入してもいいのではないかと。そんなに緊急性があるのかとか、それからたまたまこのときに道の補助が３，０００万円近くついたわけです。だから、３，０００万円ついたからやるのでないかだとか、そういうシビアな話もさせていただいているのです。そのときにトップを走るというのはいろいろ障害があるよとか、だから事前にいろいろ協議して、だけれどもその間にもう最終処分場は埋まってしまうと。だから、やるのだよと。そして、年間の処理量１，４００トンぐらいだったら、やっぱりその当時は炭化が一番いい方法だと。そういう形で導入を議会としても説明も受けながら決断したというか、そういうのもあるのですけれども、現実的にはそういう３０年ももつというようなことを言われていて、もう１年半でそういう事故があったとか、そういう部分でいうと、果たしてこれもう責任問えないのかという点では今言われた中身ではなかなか納得できない。原因が不明だと。一般廃棄物だからこういう事故が起きたのか、普通の産廃ではこういう事故が起きないのか、そういうことなんかもメーカーとか、そういう点ではどうなのですか。議会としては、もう予算議会の中で集中審議した中で、メーカーや大学の教授にこういう質問もしますよということも含めてお示しして、それに全部答えていただいて、それなりの理解を得て決断した経緯もあるのですけれども、どうなのですか、その辺は。一般廃棄物だからこういう結果になったのだよとか、そういう形のメーカーなり、そういう話をしていらっしゃるのですか。その点でまずお尋ねします。
答弁 町長 椿原紀昭（町長は2018年3月まで）
今いろいろご質問されましたので、最終的なそういった一般ごみだからなったのかどうかなんていう、お聞きなのかなと思いますけれども、まず誤解されては困りますので、経過的に参考人招聘した、それもちょっと聞いておりますけれども、その時点でのメーカーでのお話は、炉が恐らくそのぐらいもつだろうということで、乾留ボックスというのですか、窯のお話ではないというふうにご理解をいただきたいなと思いますが、恐らく炉は２０年以上はもつだろうなと、そうは説明を受けておりますから、当然そのぐらいはもつのかなという感じもしております。それと、おっしゃったとおり一般ごみの対応となりますと、我が町の一般ごみの炭になる量、この量についてはほかの類似した自治体ではやっているケースがないと。あるいはまた、小規模なものについては道外では１００基ほど入れていろんな企業等々で使っておりますし、議員さんも平成の２０年前後ですか、１０年後半ですか、大学のを見に行ったと思うのですけれども、そういうような小規模なものについては既にやっておりますから、そういう実績とあわせて私たちの我が町の炭化になるごみ、炭化になるものについて分別した上でそういったことができるのだろうということで、これは何度か一般会議でもお話ししておりますとおり、平成１１年から焼却の絡みとの段階で循環型社会の形成を目標としてそういうような構想を立てたと。ですから、いろんな堆肥場から、リサイクルセンターから、あるいは今の炭化施設等々を含めて、それが一連の形の中で今の地球に優しいごみ対策というような選択をしてきておりますから、最終的には炭化の施設が最終の年度でやっておりますけれども、これがある程度潤沢にいくとなると、早い時期にごみゼロ宣言に近いような構想がある程度潤沢に進んでいくのかなということで選択したわけでありますから。ただ、問題は３年半である程度の故障もある、あるいは１年半でも故障もあったということで、企業との関係の製造業者との絡みにつきましては契約書の中で２年間の瑕疵担保というのがありましたから、当然最初の事故については企業のほうにそういった対応をしていただいたと。しかし、３年半たってからの事故等については、いろいろな業者とも担当のほうでも契約書を踏まえながらお話はさせていただいたのですが、やはりそういった方向づけに至るまでには相当時間もかかると。もちろん損害賠償に係る訴訟問題から、法的手段をとるということになると、かなりの時間もかかるということから、今までの経過を踏まえて責任追及は行わないものとするのだというようなことでございますので、ご理解をいただきたいと思いますが、あとは一般廃棄物等々のそれぞれの対応の具体的な内容については担当のほうからお話を申し上げたいと思います。
答弁 環境政策課長 山代賢治
本町で導入をいたしました炭化施設でございますけれども、基本的には議員おっしゃるとおり一般廃棄物の処理を行うためというものでございまして、その中には通常は可燃物が入るわけですけれども、主に紙類、そういったものを処理をしているわけですけれども、うちの施設におきましては一般廃棄物の処理でございますので、導入当初についても実証試験を行いながら、かなりの回数を得ながら実際の導入に向けて行いました。ただ、実際の導入に当たっては、当時実証を行った段階でのごみの質と実際に回収して継続的に行った場合のごみの質にやはりかなり差がございまして、想定以外のことが起きたということで２４年の事故につながったものというふうに考えてございます。ごみ質調査におきましてもやはり通常は炭にできるごみでございますけれども、正しい分別については６０％程度でございます。全て処理する前に袋の破袋等を行いまして、炭化に向かないものを除くという作業が可能であればかなり効率的な処理ができたものと思いますけれども、実際はそういった選別ラインもございませんので、要するに見た目です。結局炭化に向くだろうというものについてのみを炭化処理してございます。その段階においても破砕処理を行いまして処理してきたわけですけれども、やはりそういったことで導入当初の実証段階でのごみの質と実際に集めて処理する段階でのごみの質がかなり変わってきたということで、炉の劣化でありますとかというのが早まったものなのかなというふうに判断はしてございます。以上でございます。
質問 12番 重山雅世
ということは、これ導入する前のうちのごみ、実証実験のときのごみの質ともう導入した後、逆に言うと今お聞きした範囲では町民の方々の分別の仕方が悪いから、炭にできないごみまでも入っていたから、実証実験のときにはそれなりの質のものが入っていたからうまく炭化できたよと。でも、実際には炭化施設稼働するようになって、ごみの質を調べてみたら、炭にできないごみも大幅に入っていて、だからそういう点の変化があったから炭化ができなくてこういう事故につながったと、そういう捉え方なのですか。メーカーなども実際上はごみの紙の質、普通の資源で使える紙が多く入っているとか、資源にできる黒い袋に入れる一般のごみ、紙ありますよね。説明会、議会の中でも茶色の袋の中に資源化できる紙が入っているという話はよく聞きました。そのぐらいで、そのぐらいでという言い方おかしいかもしれないですけれども、その紙の量が入っているぐらいでこういう事故が起きるものなのでしょうか。素人考えでも実証実験もちゃんとやったのだよということで、その後何か紙が多く入っていたからとか、そういうことでこういう事故につながったのか、それ自体がもう想定外なのかということ自体が不思議に感じるのですけれども、私は。どうですか。
答弁 副町長 花田正博（副町長は2015年6月まで）
ただいまのご質問にお答えいたします。当初の実証実験のときは、実際を想定してやっていたつもりでございますけれども、現実に分別の精度、これ決して住民の方が悪いというような表現はしておりませんけれども、中にはやっぱり精度が落ちている。先日もお話ししましたけれども、大体６割強ぐらいが正しく選別されているような状況でございまして、中にはやはりプラスチック類、こういったものも入っていたりします。そういったものが中で熱せられたときに融解をして、いわゆるタールを発生したりするというようなこと、これが想定した以上にやっぱりちょっと大きかったのかなと。ただ、それだけが原因なのかということではございません。それと、今議員ご指摘の紙がそういう現象を起こすかといったら、紙はそんなことは起こるわけがございませんので、いわゆる化学物質というか、石油に由来するようなものがかなり混在していたのではないのかというふうに想定はできるということでございます。
質問 12番 重山雅世
もしそうであれば、破砕するわけですよね、まず集中して。その中でプラスチック類などは取り出せるとか、そういう細かいことまではやらないまま、はっきり言えば突っ込んでしまったよと。その結果がこうなったのだよと。それは、そういうプラスチック類を入れることによって炭化処理の故障の原因になるのだよと。そういうことをメーカーも含めてはっきりとおっしゃっていらっしゃるのですか。その辺はどうですか、故障の原因という点では。やはりごみの質が最初の紙おむつだとか、紙おむつも入れますよね。紙おむつの量が多過ぎるから、うんと燃焼に時間がかかるだとか、最初９時間燃やして、あと休ませてという、そういう話でしたよね。でも、紙おむつの量が異常に多いだとか、それから汚物のついたまま入れていただとか、そういうことが原因でないかとか、そういうことまでメーカーのほうというか、教授含めておっしゃっておられるのですか。ごみの種類そのものがもう最初の導入する前から見たら変わってきているのでないかと。それが原因でないかと、そういう形の言われ方しているのですか。どうなのですか。
答弁 副町長 花田正博（副町長は2015年6月まで）
ただいまのご質問ですけれども、まずおむつ類、これについては当初おむつの中の汚物については始末をして入れてくださいよということだったのですけれども、これらについて破砕をして、そして炭にするということだったのですけれども、どうもそれも当初お願いしておりました予想していましたものとは違いまして、そのまま中には入れられないような状況で、実施はしていましたけれども、いわゆる生焼け状態が続くというようなことで、これにつきましては袋の中にそういうものが入って、重量があるもの、程度を確認できたものは埋め立てせざるを得ないと。いわゆる破砕処理すると、作業員にやっぱり衛生的な問題もございまして、できなかったということがございます。それと、先ほどお話ししましたように化学製品等々、石油製品等々がございますけれども、そのほかにもいろんなものがやはり想定以上にまざっていると、紙以外のものも。そういったことが多分こういった故障につながるようなことになったのではないかと。炉の温度を、窯の温度を高める理由になったのではないだろうかということで、入っているものは本当に多様になっておりますから、これが原因だというようなことを特定できるようなことではないと。ただ、一般的に窯の温度が上がってしまったのではないだろうかというふうに想定しているところでございます。ですから、確実にこれが原因だというところの原因究明はできておらない。それは、前回もそういうお話をしていると思います。
質問 12番 重山雅世
はっきり言って行政もこういう化学的な部分も含めて専門家では、失礼かもしれないですけれども、ないと思うので、メーカーとか、そういう研究者の方の見解がどうなのかというのをお聞きしているのです、私は。そこがどうももう２年間済んでしまっているから責任問えないのだと。先ほどエアバッグのことで言いましたけれども、１０年前ぐらいまで製造したものでも今リコールでやると言っているわけですから、そういう点でどうなのかと。もう本当に瑕疵担保責任２年だから、広域に入るために余り荒立ててほしくないのだと。だから、そういうのにも支障あるから責任問えないというか、その辺がどうなのですか。私は、研究者の方々含めて、メーカーのほうでの見解がそのぐらいのものでもうこういう事故につながるのかどうかというのがメーカー含めて、それは想定外だったのだよと、そういうような、爆発のときにも原因がわからないと言っていましたよね。だから、それだけの研究まだしていなかったということなのでしょうか。その辺も含めてどのように答えていらっしゃるのですか。それがちょっと伝わってこないのです。行政の言い分はわかりました。でも、メーカーとか研究者自身がそちらのプロですから、どのように答えていたのかと。その点でお尋ねしているのです。
答弁 副町長 花田正博（副町長は2015年6月まで）
まず、重山さんに確認をしたいのですけれども、冒頭の質問の中では、いわゆる圧が高まってドアが飛んだ事故のこと、このことをお聞きしていたと思うのですけれども、今回の故障の原因のことをお聞きになっているのですか。どちらですか。〔「いや、両方言ってください」と言う人あり〕
答弁 副町長 花田正博（副町長は2015年6月まで）
これまで加圧に伴うドアの関係の事故の原因については、私は説明していたつもりでございますけれども、それについては過去もそうですけれども、原因の究明が困難であるというふうに説明を受けてご理解いただいていたと思います。今回につきましては、これにつきましても業者を入れましてかなり原因等々詰めました。そうしますと、やはり構造上のいわゆる例えば鉄の厚さだとか、そういったものは想定以上に必要であったのではないだろうかということです。ですから、先ほど言ったように中の窯の温度がやっぱり高くなっていたということもございますし、先ほど言ったように燃焼するものについての温度が想定以上に高かったのではないかと。そんなこともございますし、それから漏水の関係、これにつきましては本来さびないステンレス製使っていますけれども、これにつきましてもあちらこちらに穴が出てくる。これは温度等の変化、いわゆるかなり高い温度になります。それから下がってくると、もう平温に下がってくるような、その連続性に伴って、いわゆる劣化が早まったのではないかということですけれども、それにつきましては当初４年から５年間ぐらいで一度交換をしなければならないと。それは、これからの６次の計画でも当初予定しておりましたけれども、それが３年半という形で約１年から１年半早まったという意味では、それについても若干設計上の問題があったのではないかということでございます。ただし、これが重大な瑕疵に当たるかどうかということが問題かと思うのですけれども、私どもとしてはこのことを重大な瑕疵としていわゆる法廷の場に持っていって時間をかけて、ではこれが重大な瑕疵に当たるかというと、多分これについてはかなり難しいだろうという判断がございます。これについては、先ほど述べましたように今後広域の加入のタイミングを逸することなくやるために、今回についてはそういった総合的な判断をもとに、重大な瑕疵ではないし、これについての責任を問うことについてはしないという判断にしたということでございます。
質問 12番 重山雅世
わかりました。私は、漏水の部分よりも一番最初の事故のとき、たまたま人身事故にならなかったからよかったなと、結果としては。なり得た事故でないかなと。私爆発事故あって、その後委員会として、議会としても見に行きました。かなりひどい状況でした。ですから、これで本当に作業員の人何でもなくてよかったなと率直に思ったわけです。あれがまともに扉がぶつかってきて何か事故が起きていれば、命にかかわる問題だと思うのです、爆風で飛んでいるわけですから。たまたま事故が人身事故につながらなかったと、私はそういうように理解しているのです。ですから、あくまでもそういう命にかかわるようなという、漏水の部分では命にかかわると思っていませんけれども、一番最初の事故は重大な瑕疵に当たるかどうかという点では、たまたま事故というか、作業員のほうに被害がなかったからよかったけれども、あれ見ただけでは重大な瑕疵に当たるのではないかなと、私自身はそう思っています。でも、どちらにしてもこの部分は責任は問えないのだよと、問わないのだよという方向は変えないということですね。これ以上もう追及しないのだよと、製造業者などに対して。そういうことは、今の騒がれているような、エアバッグのようなことを考えたときに、本当にこれでいいのかと。２年間保証期間済んでいるのだから、もう責任問えない中身なのだよと。それでもう終えてしまうのかという点ではどうなのですか。再度答弁求めます。
答弁 町長 椿原紀昭（町長は2018年3月まで）
担当あるいは副町長がるる今ご説明しておりましたが、問題は今ちょっと議員のほうも混乱しているのかなと思いますけれども、まずドアについての最初の事故についてはあり得ない話ですから、それは２年間の瑕疵担保も入っておりますから、当然業者の責任で、ただ原因追及したのですけれども、これは確かなものはわからなかったと。これは何度もご説明しているとおりで、まずその段階のものは当然我々としても考えられない話でありますから、業者の責任において対応していただいたと。ただ、もう一つは、３年半後の事故等については業者は業者なりの言い分もあれば、使用方法の経過も副町長がるる説明したとおりの内容の中で展開してきているということでありますから、これをある程度白黒つけるとなるとかなりの時間も要するだろうと、法的手段もとったりなんなりすると。そうすると、先ほどお答えしたように広域の関係もございますから、当然それまでにそういう結果が出るのかと、そういうことはなかなか。相当な時間を要すると。それと、エアバッグ、これとは全く一緒にならないと思います。あのメーカー、あれだけの大企業が何十年かかけて、そしてある程度のものもできたのを改善して、改善して今のエアバッグですらああいうことが問われますから、今回の私どもの施設は当然類似した施設はあるけれども、一般ごみを対象としてやっているケースは私どもの町のケースとしてはないと。ただ、市の中では別の方法で、その１０倍かけて燃焼、焼却する方法とあわせてやっていますから、これはまた比較にはならない内容ですから、当然そういったことからすると、２回目の事故というか、そういったものについての方向づけというか、責任の度合いについてはこれ以上論議はできないのかなと。改善策等々は、いろいろまた出てきてはおりますけれども、将来的なことを考えてみますとやはりここでしっかりとした方向づけをしたほうがこれは１０年、２０年後に考えてみると、この見直しをすることが一番いい方策かなということで決定をさせていただいたということでありますので、ご理解いただきたいと思います。
質問 12番 重山雅世
３番目の部分でお尋ねします。火災保険には入っていたよと。でも、点検を徹底することで、保険というか、そういう部分では入らなかったと。その結果がやはりそれ以外の保険、きちっとした保険というか、保険契約に入っていればどうだったのでしょう。起債や何かの返還や何か含めて、火災保険以外の保険、それ入ることによって、起債や何かの返還がずっとこれから将来にわたって続いていくわけですけれども、それの軽減につながったのではないかと。そういう点では、結果としてはやはり入っておけばよかったなと思っていらっしゃるのかどうか。点検も徹底したけれども、こういう結果になってしまったわけですから、最初の事故のときに火災保険は最初からこれ入っていたのですよね。でも、あのときにちゃんとほかの保険に入っていれば、こういういよいよ廃炉しないとならないような状況になったときに住民に負担求めなくて、保険の金額はわからないですよ。その点での町長の判断という点ではどうだったのですか。点検徹底すればもうこの事故は起きないだろうと、そういうふうに思っていたのですか。
答弁 町長 椿原紀昭（町長は2018年3月まで）
保険等については、先ほどお話ししたとおり、傷害のやつはあれですけれども、こういうケースの中ではなかなか難しい内容になってきて、当然保険加入については非常に論議をさせていただきましたけれども、現状は他の施設が入るような形のものと同一でスムーズに加入ができるかと。できない問題も等々ありまして、当然規模の面積の問題だとか、ある程度の掛金もかかるだろうということもありますから、そういった総合的な内容からいって今回は先ほどお話ししたような事故直後、あるいは保険加入に難しい状況があったということで、定期点検、清掃等々に力を入れて対応するのが発生防止につながるだろうということで、具体的な保険の経過については今副町長のほうからお話を申し上げたいと思います。
答弁 副町長 花田正博（副町長は2015年6月まで）
先ほど町長の冒頭の答弁でございましたとおり、事故後につきましては議会でも楢﨑議員さんのほうから保険の加入についてご質問があったかと思うのですけれども、鋭意検討していきますということでご答弁させていただいていると思いますけれども、全国で初めて一般ごみをいわゆる炭化する施設ということ、それから事故直後であったということ、これについて保険の加入については保険の請負側も非常にやっぱり難色を示したというか、難しかったということがあるので、先ほども事故直後でもあり、保険の加入が難しい状況であったというふうに町長のほうから答弁させていただいたと思います。今回ではそれに入っていたら、仮に入れたらどうだったのかというようなご質問でしたけれども、先ほど私が説明したとおり、これについては５年間で、いわゆる４年から５年で一回ローテーションをしなければならない。消耗品であるということでございますので、それは３．５年になったから保険でカバーできたかといったら、それは保険の対象外であるというふうに判断をしておりますし、ですからいわゆる構造上の本体にかかわるようなもの、こういったものについて保険の対象になりますけれども、一般消耗品的なもの、これについてはなりません。そういうふうに理解します。
質問 12番 重山雅世
当初のランニングコストという部分では、もちろん消耗品などについては保険の対象でないというのは理解しますけれども、枠というか、本体というか、その部分では保険会社のほうで、実際上そういう保険会社とのお話もされたのですか。そこまでされたのですか。その辺まずどうですか。
答弁 副町長 花田正博（副町長は2015年6月まで）
これについては、検討もさせていただきましたし、お話もさせていただきました。何度も申しますように、いわゆる消耗品というのは、炉と窯の関係ですけれども、炉については先ほど町長話したように２０年以上もちます。窯につきましては、いわゆる直接炭にするごみをそこの中に入れて炭化するものですから、冷やして、熱してというようなことの繰り返しがあるということで、今回の６次の計画でも一応５年に１度は交換しますということで予算計上、それは予算的には窯の単純な交換であれば２，０００万円強かかるということですから、これはあくまでも保険の対象外ということになります。
質問 12番 重山雅世
この炭化施設を導入するときの説明というのは、先ほど言いましたように窯は３０年というのは行政が答えているのです、はっきり言って。耐用年数議員が聞いているのです。〔「炉じゃないですか」と言う人あり〕
質問 12番 重山雅世
いいえ、窯と言っています。そういうやりとりしています。私聞いたわけでは、ほかの議員が聞いて、それに対して行政のほうで窯は３０年以上は大体もつと思うと。そして、この資料、議案にも出ていますけれども、消耗品というのはあくまでもパレットだとかパッキンだとか薬品など、それなのです。ですから、窯のことはランニングコストの中には全然入っていないのです。今回住民説明会の中で窯の交換とか、そういう資料を出していましたよね、３，４００万円とかというような。それは、導入時はそういう説明ではなかったと思うのです。消耗品は、あくまでもパレット、パッキン、薬品です。これで１５０万円ぐらいです、年間のランニングコスト的には。ですから、そういう点で何かちょっとずれがあるのかなと思いながら実際上はきています。どちらにしても、保険に入るのはもう無理だよと。そのときでは難しかったのだよということなのですね。一応議会答弁で保険に入るようなことも検討するとおっしゃっていたから、でも実際上は火災保険は入っていたけれども、こういう一般廃棄物の施設というのに対しても受けるほうの保険会社もちゅうちょしていると、そういうことなのですね。そういう理解でいいのですか。ということは、裏返して言うとやはりトップを走るのが間違いだったのかなと。あのときはベターだと言ったのですけれども、議会でも私行政とのやりとりの中で、全員協議会の中でやっぱりほかでどこかやっているの見てからでもいいのではないの、そんな緊急性あるのですかと質問しているのです。だけれども、埋まってしまうと。２５年には埋まってしまうのだと。そういうような資料をもらっていますから、最終処分場は。だから、もう緊急性があるのだと。結果としては、やっぱりトップを走るべきでなかったかなというのはすごく私自身も率直に思っています。町長、どのように思っていらっしゃるかどうかわからないですけれども、どうですか。
答弁 町長 椿原紀昭（町長は2018年3月まで）
随分トップ、トップ、意識しています。私どもはトップは意識していないわけでありまして、何度もお話ししているとおり既にこのごみ対策の根本的な考え方は平成１１年の広域の脱焼却との論議の中で協議会には入っておりましたけれども、組合が去年の１１月ですか、できるまではオブザーバーで入っていると。それはなぜかというと、何度もお話ししているとおりまずは各関連の施設、それらをきちっと整備して対応することが今の循環型社会の構築につながるし、それを目指すのだと、方針ですから。ですから、トップだとか２番目だとか全然関係ないのです、うちの考え方は。十数年前にもそういう論議をしながら、分別も他町村以上に住民の協力をいただきながら、１７種３７ですか、分別をやりましたから、そういう意味ではこれが一つのサイクルになっていて、セットになっているわけです。ですから、本来ですと炭化が計画どおりの内容であると、これはすばらしい内容になってきているという構想を立ててきておりますから、当然この導入に当たっては慎重にさらに４年ないし５年かけて導入はしましたけれども、参考人招致の中でもそれぞれの専門家がお答えしたとおり、内容的にはそれでできるというようなことで、重山議員さんもそのときにはそれを聞いていろいろなあれはあったけれども、払拭したというようなお答えもしているように僕は聞いておりますから、恐らくそういうようなことで、そのお話と行政側もそういう企業とそれの専門の先生方も入って方向づけしてきたと。ただ、現在故障等もしておりますから、そこは想定されない内容で、やはりいろいろなごみもありますから、そういう意味では分別しながらやってはきておりましたけれども、中にはそうはいかない経過もあるということですから、もろもろなものが原因で今回の３年半たっての事故にもつながってきたのかなと、こう思っておりますけれども、これを修理をしながらさらに使う方法は何ぼでもあるのです。それはあるのですけれども、修理をして多額のものを繰り返ししてやるよりも、今全体的な堆肥場の問題、堆肥場も昭和４０年代から何回も改善しながらきているのです、ご存じのとおりで。そして、場所も移りながら住民の協力を受けて、これも何十年の中で今の堆肥場も改善して、改善してやられてきているのです。どの施設もそういうことですから、やはりその時代、あるいはそのときのそういうような形の一番いい方式をとることということでありますから、当然導入をしたということですけれども、今回本来ですと今後５年、１０年使って云々ということもありますけれども、ただそれは１０年後、２０年を考えた場合には後世に禍根を残すのかなと。逆に言えばなぜこの時点でそういった方向転換をしなかったのだと、こういうこともあります。私自身としては、修繕してある程度だましだまし使えば問題はないのです。だけれども、それが果たして将来的にいい方向づけになるのかと。それを考えたときは、昨年の今年があるから、現在ということであれば、当然対組合関係も非常にお話はしにくいですけれども、そこは英断をもってやらざるを得ないなということで方向づけをしたということでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
答弁 副町長 花田正博（副町長は2015年6月まで）
このお話をずっとしているときに、重山議員さん勘違いされていると思いますけれども、炉と窯の関係、これは平成２２年３月１７日の予算委員会、参考人招致、業者さんも呼んで行われたところで、重山議員さんにつきましては耐用年数３０年、炉は８年あるとおっしゃったがということのご質問をしましたけれども、相手方からそのときに重山議員の質問に対して炭化施設そのものは３０年、炭化炉と言っているのは窯のことで、それについては一定年数で交換しなければならないというふうに重山議員のいわゆる疑問に関して、ちょっと認識が間違っておられたと思うので、そのときに修正しておりますので、窯と炉の関係はそういうことでございますので、ご理解いただきたいと思います。
質問 12番 重山雅世
予算議会の集中審議のときですよね。〔何事か言う人あり〕
質問 12番 重山雅世
だから、３月１７日ですね。３月１７日、集中審議していますよね、参考人として呼んで。そのときに私は、今お話ししたのは、保険もそういう一般廃棄物による契約というのは初めてだから保険会社のほうも受けるのちゅうちょしていると、そういうように聞こえたのです。そういうことではないのですか。だから、トップを走る。どこかほかのほうでもそういう実績があって、保険契約とか結んでいる、そういう点でトップ走っている点では走る必要なかったのでないかなと、そういうように答弁の中から感じたのです。そうではないのですか。保険会社のほうでそういうことなのですね。そのように先ほど話ししましたよね。いいです、それは。それで、今後の方向性が大事ですから、どちらにしましても。広域に入った時点でごみの変更の住民説明会とか、そういうこともやられると思うのですけれども、今現在炭化施設がとまったあれで、埋め立てのところにも、この前委員会として見てきましたけれども、外部委託という形で緑のごみの袋に入っている硬質プラスチック、あれが結構最終処分場の延命に障害があると思うのです。例えば漬物のたるだとか洗面器だとか、硬質プラスチック。プラマークのないプラスチック、容器包装リサイクル法の中でそれが除外されていますから、少なくても今最終処分場の延命を図るということであれば、まず広域に入ったとしても焼却施設の稼働は１０年後ですよね。その間にやれるべきこととしてやはり住民の協力を得るという点では、ごみの分別、今は緑色の袋の中にそういう洗面器のようなプラマークのないプラスチック入れていますから、せめてそれだけでもよけるだとか、衣類も炭化施設がとまってしまって、別の袋にというか、茶色の袋を分けるだとか、町民の方にその辺の協力を願って、何か手選別で担当のほうでやられているやに聞きました、この前のお話では。ですから、硬質プラスチックについてははっきりわかるものですから、その辺は町民の協力を得るという、そういう方向性はどうなのでしょうか。その点で。
答弁 町長 椿原紀昭（町長は2018年3月まで）
詳細たくさん分けるのが一番いいのです。ただ、先ほどお話ししたように１７、３７分類までして町民に今お願いして、逆に言えば炭になるものもいろんなものも混入しているような状況ですから、これ以上住民に協力は難しいのかなと。これは何度も私はお話ししていますから。ただし、今炭化施設がこういう状況になりましたから、当然外部委託でやってもらうためにはそれぞれの業者の条件があるのです。そのための再分別もしなければならぬという意味では、一旦住民に協力してもらったものを再度物によっては分別をし直しをして委託業者にお願いをしていくというのが実態でありますから、今心配しております硬質プラスチックについてもいろいろと分けて企業のほうで受け入れができるような分別を施設の中でやっているということで、詳細等については担当のほうからお話を申し上げたいと思います。
答弁 環境政策課長 山代賢治
廃プラの関係でございますけれども、現在は最終処分場の埋め立て量の減容を図るために一時回収してきたごみ自体、炭にできるごみ、炭にできないごみ、全てを炭化施設のストックヤードにおろさせております。その中におきまして、現在３カ所程度の外部処理委託を行っておりますが、それぞれの受け入れ先に応じた分類をそこの従業員が手選別で行っております。剪定の枝であったり、あるいは紙くず、廃プラ、衣類、それぞれの行き先に応じて分類をしてございます。さらに、重山議員言われるように既に埋まっている処分場の中にもかなり廃プラ、要するに硬質プラスチック類が含まれてございますので、人間が入って出せるものは抜き出したりという作業も一時、現在はやっておりませんけれども、数カ月前まではそれを行って廃プラを除いて、それを外部処理するというようなこともやってございました。現在については、一時もう既にかなり埋まっている部分があるわけですけれども、そこを再度重機等で掘り返したりすることで、さらにその中の容積、空気を減らして容積を減らしているという作業を行いながら、埋め立て量を減らしてございます。さらに、特にやっぱり事業系の廃棄物の分別精度が非常に悪いということで、１２月からは事業系の一般廃棄物の分類についても分類の悪いものは持ち帰っていただく、あるいはその場で再分別していただくということを強化をしながら、なるべく埋める量を減らす。そして、資源として出せるものは資源として出して、外部処理できるものは外部処理に出すということで、従業員人海戦術によりまして今進めているところでございます。以上です。
質問 12番 重山雅世
これ以上町民に負担をかけさせたくないと、そういうことで、町民としては茶色い袋に入れても実際には炭にならないのだなと。何かはっきり言えばむなしいのです。そうですよね。そして、緑も茶色も一緒くたにして向こうのほうで作業員が手選別するような、それから最終処分場をのぞいてみて硬質プラスチックを取っていくような、そういう状況ですから、やはりこれからもごみの問題というのは町民の協力なくしてできないことですから、そういう点では早目にやられたほうがいいのではないかなと私は思います。それと、次、５番目行きます。昨年から中空知、北空知の広域でストーカー方式で焼却していますよね。そこの中空知でも生ごみは堆肥化しています。それで、燃やすという点でいいますと、中間処理の一つの方法でもあるのですけれども、やはり１日１００トン以上やるとか、焼却施設と炭化施設の短所と長所という形で前にいただいた資料の中でもいろいろ書かれていますけれども、少しでも燃やす量を少なくする。基本的には、本当は域内処理が望ましいと思うのです。でも、現実的には南空知４町だけでやったらどうかという考え方を持っていましたけれども、ほかの３町はもう既に組合に入っているわけですから、現実的にちょっと不可能な状況ですから、今でもその３町で堆肥化やっていますよね。本町の堆肥化施設というのは、下水道汚泥も一緒にやっているから、なお金属劣化が激しいのでないかなと。堆肥化施設をつくったときも１億８，０００万円でつくって、すごくにおいが大変で、１億円追加してオゾンの臭気施設をつくったぐらいですから、生ごみだけは、生ごみと下水道汚泥と別にして処理をすると。今後の方向性としては、やっぱり堆肥化というのは住民の方も栗肥土というのを利用されているし、農家の方も未完熟のものを自分のところの堆肥盤使ってやるとか、ある程度定着していると思うのです。せっかくそういう生ごみの資源化に取り組んできたのまでも、随分先のことになりますけれども、方向性としては焼却施設の延命を図るとか、そういう部分でもやはり生ごみと普通の燃えるごみというのと一緒にやるよりは、少しでも施設の劣化を防ぐ点でも別にしたほうがいいのではないですか。その辺は、今からもう焼却してしまうよという形、これで決めてしまうのですか。１０年後のことを今当面の間は堆肥化施設そのまま利用するよ、でももう広域に入った段階でうちも燃やしてしまうよと。今の段階で決める必要はあるのですか。その辺私は今決断すべきではないと。そして、少しでもごみの量を減らすという、窯の大きさも１２７トンというのがもう規定のあれで崩しようがないものなのですか。ごみの量を減らすことで小さい窯にできるとか、北空知、南空知では人口も全然違いますから、でも窯の大きさ全然違いますよね。ですから、少しでも量を減らして窯の大きさも減らすことで負担も少なくなるのでないかなと。そして、やはり資源化という点では燃やすというのは余り資源化ではないと思うのです。ここに書いてあるように、ごみリサイクル率９９％、地域内循環で温暖化防止と、そういうことで取り組んだわけですから、炭化施設も。だから、その精神からいって生ごみまで燃やしてしまうという点では、今の段階で１０年先のことをそういう決断するの早いのではないかなと。一般ごみのちり紙や何かを燃やすとか、そういうのだったらまだしも、生ごみまで燃やすという決断は私はまだすべきでないと。資源化の方向で、堆肥化するという方向で検討する。それから、下水道汚泥とあわせてやるのではない方法も考えられるし、桜山の地域の方に迷惑かけて、もう３６年には廃止すると。桜山の方には３６年で廃止しますからというような形の説明ももう既にされているのですか。その辺も含めて、栗山でそういう迷惑施設できないからよそでというのもちょっとどうかなと。域内処理的な考え方でいうと、やはり住民の方の理解を得ながらやらないとならない。それから、３町との既に長沼、南幌、由仁で進んでいる、そこのほうに、公衆衛生組合ですか、そこに生ごみ一緒にやろうではないかとか、そういう働きかけも選択肢の中に入れるべきでないかと、そう思うのですが、いかがですか。〔「重山議員、あと４分です」と言う人あり〕
答弁 町長 椿原紀昭（町長は2018年3月まで）
簡単にお答えを申し上げます。まずは、基本的に堆肥化施設、当然今までもやってきておりますから、それを継続すると。ですから、最低でも１０年は使う予定で、しかし何回もお話ししたとおりかなり老朽化もしてきているから、少なくても小破程度のものはしながら、事業費を余りつぎ込まないで使っていくと。ご存じのように、この堆肥場も早い時期にもう６億円以上もかけているのです。４億円の１億何ぼで、さっきお話ししたとおりです。これからこの規模のものをやるといったら、恐らく１０億円はかかるでしょう。そういうような計算していきますと、逆に住民には相当の負担もかかることになりますし、基本的には広域のほうは焼却をするという方針を出していますから、我々が今入れてくださいといってそれを逆に方向変えるなんていうことは到底不可能でありますから、とりあえず千歳あたりはそういう方向づけでしておりますから、本町としてももろもろなその地区の問題、新しい施設を更新する問題等々、これは当然論議をしました。しかし、ここで焼却を選択をするということは、その中で処理ができてくるということはそれだけ住民にも負担もかからないということになりますし、今度は受益地の問題もありますから、これからそういったものをある程度新しいところに、地域にお願いをするといったら、これはもう大変な内容になってきておりますから、当面は焼却を使える時期までには何とか小破修理をしながら使っていきたいということですから、それは１０年たてば根本的にこれは更新です。そのときに１０億円以上のものをかけれるかといったら、今の６計の中でお示ししている財政もこれ限度ありますので、そういったことからするとなかなか難しい問題があるということで、逆に焼却をしていくと。ただ、基本的には極力焼却は最小限にとめるという意味では、リサイクル関係だとか全て徹底してやります。それと、焼却施設を活用するときも利用料金ありますから、当然最小限に抑えて広域の焼却施設を活用すると。これは当然だと思いますので、そういった考え方から堆肥場は焼却施設ができるぐらいまでの修理をしながら使う以外にないのかなと、そんな感じがしておりますので、ご理解いただきたいと思います。
質問 12番 重山雅世
下水道汚泥のほうは、消化ガス発電とか、担当のほうでもいろいろ今後の方向性というのを研究されているようです。ですから、この１０年の間に果たして生ごみを焼却するのがいいかどうかということも含めて、ほかの町村は生ごみは堆肥化しているとか、バイオマス化しているのが主です。燃やすというのは、今回の広域の中でも千歳だけですよね。北広島はバイオガス化、ほかの南空知は堆肥化ですから、そういう方向の選択というのは資源化という部分と、それからもう少しでも燃やすのを減らすという視点から考えると今決断すべきでないと、私はそのように思いますが、どうですか。今もうその方向性も決めてしまうのですか。その辺で再答弁願います。
答弁 町長 椿原紀昭（町長は2018年3月まで）
いずれにしても、１０年ありますから当然（録音なし）基本的には先ほどお話しした内容で、これは選択せざるを得ないなと。それと、他の町村も現有あるものを使えるうちに使うというのが基本ですから、これらも最終的な１０年後の焼却施設ができるまでの間で相当論議が進むだろうと思います。さらなる何十億円をかけて果たして更新をするのかどうか、これらもそれぞれの町村は問題は課題として抱えているはずですけれども、私どもは加入してもらう条件の中に、焼却のある程度の規模もありますから、今そういった話をしておかないと再度加入をしていただくためには非常に難しくなってくる面もありますから、後で変更ということは逆に言えば焼却の量を抑えればいいだけの話であって、それを使えるような幅は持たせることが大事なのかなと、こう思います。汚泥の話について、担当のほうからお話しします。
答弁 副町長 花田正博（副町長は2015年6月まで）
まず、汚泥の関係ですけれども、これにつきましては今堆肥とまぜておりますけれども、これは外部処理をお願いしようということで考えておりまして、トン当たり約２万円強、運搬費も込みで、これで処理ができるだろうというふうに考えております。こういったことの経費、それと先ほど議員がおっしゃっていましたけれども、広域組合で生ごみを堆肥化することによって、いわゆる百四十数トンが小さくなるのでということの話ですけれども、生ごみの量がその中で占める割合、約２．数％しかないのです。ですから、基本的ないわゆる広域でつくる焼却炉のサイズに影響するようなものではなくて、多分誤差の範囲だということで、それが原因で焼却炉のサイズを変えるようなことは考えられないのではないかというふうに考えております。