高齢者福祉について

質問　4番 堤三樹磨

４番、堤です。通告書に従いまして一般質問の方をはじめさせていただきたいと思います。高齢者福祉についてという件でお尋ねいたします。本年３月３０日、厚生労働省の「国立社会保障・人口問題研究所」この後も含んで社人研として呼ばせていただきますけれども、社人研の方が公表しました将来人口推計や、団塊世代が７５歳以上となる「２０２５年問題」を見据えた上で、当町のこれからの高齢者福祉のあり方についてお伺いいたします。当町の高齢化率は２０２５年に４２．４％、これ社人研推計ですけれども、４２．４％、２０４５年には４８．９％に達し、おおよそ２人に１人、１対１というんですけれども、２人に１人が高齢者になると見込まれています。現役世代が減少し、一方、介護サービスを必要とする世代が増えるという厳しい現実は避けられないと思われます。また非常に大きな問題ですので、今回はこれから伺います３点に絞り質問を行いたいと思います。１番目に、第６次総合計画のベースにある人口ビジョン、それと社人研が公表した推計値に開きはありますけれども、第６次総合計画や第７期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画を推進するにあたり、影響がでないのかをお伺いいたします。２点目に、第７期の介護保険事業計画では第１号被保険者、これ６５歳以上、の２０２５年の月額介護保険料を６，２００円と試算しております。現行の月額４，８５０円より１，３５０円も上昇すると。年額にしますと１万６，２００円増というふうに推計しておりますけれども、これでさえ被保険者には相当厳しい金額だと思いますが、またこれを別な視点で、全国的に見ますと２０４０年の平均基準月額は約９，２００円と試算しております。「介護保険は社会全体で支え、介護費用を将来に渡り国民全体で公平にまかなう仕組み」とした保険法であります。このままでは各自治体での介護保険運営自体が、限界にくるのではないかと危惧しておりますが、町は引き上げが見込まれる介護保険料についてや、介護人材の、職員ですね、介護人材不足という問題をどう受け止め、今後の対策をどのように考えているかお伺いします。３点目、関連するということで、「介護予防」として、地域全体で包括的・継続的に高齢者を支える体制を整えるために「協議体」や「生活支援コーディネーター」の配置をされたと思いますけれども、その役割と現状について、また今後、協議体等が将来担う役割と展開についてお伺いいたします。

質問　4番 堤三樹磨

今、ご説明いただきまして、社人研の推計と差があるのはどうかということの視点でちょっと私の方から質問した形になっておりますけども、実はこれ当初から第６次総計案を作るときから、この開きというのは、私どもも承知しておりました。ただ、今年の３月、４月ぐらいにですね、特に新聞報道関係でやっぱりこの社人研の推計値、つまり減少するため非常に大きな問題として捉え、それをクローズアップして説明してたと。当町に関してもやはり６次総計のときにお示しいただいてたんですけれども、そこら辺に対して何点かやっぱりちょっと総計の推計値の出し方に今後影響出るんでないかと私の方で推測されるものがあったので、ちょっとこの形でお聞きさせてもらったんです。まず第一に出ている中で社人研の方で推計している中で、人口減少ですね、全体での人口減少に関しては、やっぱり歌志内市ですか、夕張市、旧産炭地域というの非常に多いと。それでいて訓子府町に関しては推計値ですけれども、社人研の方の推計値でお話させてもらいます。５，１００人現在１５年の人口推計値が５，１００人で、それが２０４５年には２，７５９人、４５．９％の減少、約半分になりますよという推計値、これ非常に大きく感じました。その中でちょっと気になったのが当別町ですか、石狩の当別町の方でですね、このようなかたちで発表されているのありまして、当別町も人口減少率は４９．８％、現在は当別町は１万６，２３５人おります。それが２０４５年には８，６７５人と。これだけで約半分に減るわけですけども、当別町は何かというと、同じように私どもの町も６次総計、いろいろなものを含めたときと同じようにですね、２万人という推計を、人口ビジョンのときに、１５年の人口ビジョンのときには２万人を推計というか想定されていました。それに基づいてインフラですとか、スポーツセンターの建設などを計画されていたと。それに対して当時されている担当者の方から、実際厳しい、こういう数値が出てきて厳しい現状なら修正は今後検討せざるを得ないというようなコラムが載っておりましたので、そういう部分も含めて当町はないか。それがまず気になった部分です。それに関してはこれから他の議員の方でも同じ視点でご質問があると思いますので、そこはちょっとお任せしますが、そういうふうに私どもがそのとき思っていた以上に、やはり人口の減少というのは非常に高いと。減少率が高いんじゃないかと。そしてそれに与える影響は非常に大きいんでないかなということで、すごく気になりまして質問させてもらっております。それでこれからちょっとその質問の先の方に入りますけれども、第７次のですか、当町の方で出している介護だとかいろいろな計画の方でございますけども、そこに出ておりました、訓子府、ごめんなさい、ちょっと間違っていましたね、訓子府町の総合戦略ですか、の方に出ておりました。２０２０年に６５歳の人口、高齢者人口がピークを迎え、人口減少の第２段階に入るという捉え方しています。つまり６５歳という高齢者がこれからそこまでいくと今度減りますよと。２０２０年には今まで増加してきましたけれども、今度は減りますよという形を変えて、第２段階に入るという説明が今年の総合戦略の方でうたっております。それでちょっとお聞きしたいのは、第２段階という形の言葉で終わっているものですから、第２段階というのはどういう部分を捉えておっしゃっているかをちょっと説明いただけませんでしょうか。

質問　4番 堤三樹磨

３区分がというのは、そういう生産人口、そういうふうに分けているんだというお話だと思いますけれども、幼少期、それから高齢者というふうに分けていると思いますけれども、実際そこで社人研の方で私の方、ちょっとひも解いたときに、訓子府町では２０２０年にそれの第２段階に入るという捉え方しております。ですけれども、私今回注目しました７５歳以上の人口に関してはどうかということで、拾っていきますと、７５歳というのは、ちょっとご高齢の方々に大変失礼なんですけども、介護福祉サービス等を受ける率が非常に高くなる年齢というくくりで捉えていただきたいと思います。その介護年齢が必要な、そういう一括しちゃったら大変失礼なんですけれども、７５歳人口といいますのは、当町に関しましては２０１５年ですね、では９７８人、２０２０年、１，０３４人、３０年、１，１６６人、先ほど２０年でピーク、段階的なピークというお話でしたけども、これから高齢者介護、介護と決めたら怒られちゃう。高齢者福祉として捉える部分の想定される対象となる方々が増えるのは２０３０年までピークがいく。訓子府町の話の中で２０２０年が第２段階という捉え方でしたけれども、私の方では２０３０年までは、その部分が増えるんじゃないでしょうかと。そこに対してどうでしょうかということの質問です。合わせて同じように、ここはうたってました。生産人口との逆転、つまり１５歳から６５歳までの、要は働く方々ですね、ある意味で税金等を納めるのも含めまして、働いて収入を得て、そういう方々の人口と高齢者人口、これは先ほど６５歳以上の人に戻りますけど、それとの逆転するんですよ、推計値では。それがほぼ大体２０３０年。ですから総合戦略等に抱えていた当町に関しては２０２０年というのは、これ道の方でも、うたっているもんですから、それを引っぱったと思うんですけど、２０２０年というより２０３０年まで当町はそれの厳しい状況が続くんでないかなというふうに私は読まさったんですけど、そこら辺に関してはいかがでしょうか。

質問　4番 堤三樹磨

計画ですのでと言えば一括りなんですけども、やはりちょっとここで覚えておいていただきたいのは、当町に関しましても、今、課長の方から説明がありましたように、やはり２０２５年問題と言われているけれども、当町に関しては、高齢者福祉関係に関してというか、そこに対する対応も含めて、ピークがもう２０３０年、そこまでかかりますよという認識はいただけたんでないかなというふうに理解しますので、それに対して、じゃ今後高齢者福祉をどうするかという点で質問させていただきたいと思います。それで、まず先ほど、２点目で私の方から言わせていただきましたけれども、介護保険事業ありますね、第１号被保険者、つまり６５歳以上の方が、ちょっとこれも言い方失礼ですけど、高齢者福祉等の福祉サービスを受ける可能性の高い方々の支払う部分、当事者が支払う分じゃなくて、年金天引きでされているというご存じだと思うんですけれども、その年金天引き、天引きという言い方もいいのかな、そういう部分でされているものが非常にこれから高騰する、訓子府町で出している介護保険の第７期の介護保険事業計画でもうたっておりますよね、そのように上がることは見込まれていると。つまり、これちょっと学者の話といってもってきたらあれなんですけども、当町は今４，８５０円です。これも若干上がっております。この上昇に関しては、この管内だけで言いますと４，８５０円て金額ですけども、オホーツク管内で１８ありますけども、その中で管内では９番目の金額の高さ、ただ上昇率に関しては、管内５番目、上昇金額は４番目というふうになっています。この現段階では抑え非常にされてますけれども、これに関しては推計、先ほど言いました第７期の介護福祉保険料の推計の聞きますと、先ほど言いました２０２５年問題の２０２５年には６，２００円に引き上げると言いますか、上げざるを得なくなるという形、それを推計されておりますよね、ここら辺に対してですね、それからさらにですね、もっと進みますと、これ訓子府町の方では発表してませんので、わかりませんけども、全国平均的に言いますと、もう２０４０年ぐらいにはもう９，２００円まで天引きされる、月額ですよ、月額でそこまで介護保険料上がるんじゃないかというふうに報道されております。これに関して、これちょっとこういう聞き方でご回答いただけるかどうかわからないんですけど、介護総費用自体が上がるのはもう目に見えております。ただこれに対してそういう負担料を軽減するためも含めまして、厚労省自体は要介護のもう実際うたわれてます。要介護１・２を原則自己負担にする方向を目指すと。つまり施設等に入れるのも介護３からにしようとか、そしてあくまでも先ほど言いました。今、皆さんも、これが背負っています基準月額の介護保険料というのは、あくまでもその地域の介護施設のあり方であったり、先ほどご回答いただきました、増えていると。ごめんなさい、要介護者等の数が増えるということに対して、当然上がってくる。負担率が増えてくるということのご回答いただきましたけど、そこら辺に対してこれはどのようにというか、仕方ないものとして受けざるを得ないのかどうかということで、どのように捉えられているかちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。

質問　4番 堤三樹磨

今、町長ご説明いただきましたとおり、私も十分承知しております。ただ、この介護保険自体は４５歳でなくて４０歳から負担です。それでそのようにあうのは幅広く、要は自分たちのことは自分たちで賄うという姿勢が非常に強いものだという説明。で、国はそれに対して、もう町の方向としてというより首長の指針として、そういうふうに制度自体を変えていかなきゃならないんじゃないかとお考えをお持ちだということであれば、私もこれに対しては、他に打つ方法といったって具体的にありません。やっぱり介護費用を抑えるということは、要は介護しないということですからね、施設いらないよということです。そうしないと、要は介護にかかるお金を減らさない限り、この介護費用の上昇というのは、それか高齢者になる方をどうやって少なくするかといったって、それは無理な話ですから。そういうことであって、町というより首長の考えとしては、制度的なものに対する考えを国として考え方を改めてもらうということだというふうに解釈させてもらってよろしいんですね。

質問　4番 堤三樹磨

正直に申し上げまして、国に振り回されているだけということなんで、それも変えるのも非常に難しい状況ということは理解します。ただ先ほど言いました当町非常に２０３０年のときまで、じゃそのままでいいのかと。非常にこれはもう青天で上がっていくことも想定されますし、介護自体に対して、介護サービス自体に対しても非常にいろいろな制約がされてくるのは目に見えている。今騒いですぐ、じゃ来年から変えましょうかという話になるとは思えません。国民健康保険自体は今年から道という管轄自体が総括でされますけれども、それにしたって国であれだけの負担金を出すという形でとりあえず収めるという状況をとっています。それも段階的措置ですのでね。ですから、それはそれで努力いただきたいんですが、じゃ２０３０年まで、今もうほとんど東京オリンピック目の前ですが、２０年、もう１０年間は、さらに厳しい状況、これ迫られるという、要望はしていく、変えてくれと言う、でもそれはなかなかすぐはうんとならなければ、その間も動いていく訳ですよ。それに対してどうしていくのかということが非常に大きな問題じゃないかなというふうに思います。確かに町長今おっしゃいましたように、当町は介護保険料率、確かに今回でいきなり６５０円って上げていますけれども、他と見比べたら非常に低いです。ただ低いだけの話をすれば音威子府村、今回ので先ほど言いました当町は６，８５０円が、月額３千円です。興部町、管内ですけども、これは３，８００円です月額。何かと言うと音威子府村にはね、村には特養がないんですよ。要は老人ホームがないんです。介護サービスとかそういうものに対する施設給付が非常に低いんですよね。だからそういう負担が上がってこないよということ。興部町も同じです。町内に介護福祉施設がないものですから、近くの近隣施設等を利用しているという現状。だけども興部町はこれはちょっと今後検討して施設等も設ける必要性があるんじゃないかなというようなことをコラムに載せております。当町はあります。確かに特老、特養、それからはるるさんですとか、他の方の施設もございますので、それとデイサービスと高齢者福祉等に対して非常にある部分では他町みてもいいような状況かなというふうに思います。ですけども、まずちょっとあれなんですけど、先ほど高騰化するという部分で他の他市町村等含めて、訓子府もやっているんですけども、基金、介護給付準備基金という形を取り崩して、高騰を今回は抑えるという、北見市に関しては３億２千万円を取り崩して上昇率を１００円に抑えたと。ただ北見の場合は、もう５，９００円なんですよね。高いです。うちよりも１千円以上高いです。網走も同じです。でも基金の取り崩しを抑えるのに抑制かけて１億１千万円、当町のは確か１，２２０万円でしたか、取り崩しをし抑えましょうというような計画を持たれたと思うんですけれども、そこに対して、ちょっと私は理解できなかったんですけど、介護給付準備基金、基金として、当町としての考え方はどうなっておりましたでしょうか。どのように捻出し、どう今後もそれに充てていくものというか、考え方あるかどうかと。

質問　4番 堤三樹磨

これ聞いてたらもう本当にいろいろな部分でどうお金の手当をし、皆さんの負担をいかに少なくしながら、しかし介護サービスを減らさないようにするのか、本当にもうどう想像しても、しようがないですよ。それは私でもわかります。ですけども、そこを努力していただくしかないという部分でありまして、そこの部分でちょっと次の質問の方に、最後の方になってきますけども、協議体、生活支援コーディネーターという形で今回、昨年中にほっとな、名前間違えたらごめんなさいね、協議体設立されて、コーディネーターという形で、要はコーディネーターさんはパイプ役というふうに私は理解しているんですけども、パイプだけでないですね、そういうのを想像したりなんだりもしますから、そういうのしながら、要は民間ボランティアの方々と、もしくは事業所対民間の者と行政の福祉、介護、それをつなぎ合わせながら全体でサポートしましょうよというような話だと。これ、このこと自体は当然、自助、互助含めて協議体なんかの活躍は非常に期待するところでありますし、素晴らしい、それに参加してくださる方はもう素晴らしいなと思うんですが、これ自体、先ほど言いました、国はもう面倒見ないよ、自分は自分らで賄いなさいよと。その話、私、のっているような気がして仕方ないんですよね。それでちょっとそこの部分で協議体に対して文句は全然ないんですけども、協議体の作り方に対して、活動の内容をですね、どうも国が厚生労働省なんかが求めている、今までやってきていた事業者が、介護事業者等が行ってきたサービスをボランティアに名前を変えて、させようとしているような気がするんですけれども、そこら辺の認識どうでしょうかね。

質問　4番 堤三樹磨

ちょっと時間がなくなっちゃいますので、ちょっとここの部分、もう１点だけちょっとお聞きしたい。協議体自体が先ほど言った、そういうボランティアだということで理解でいいと思います。生活支援コーディネーター、これは私、先ほどつなぎ役というふうに思ってたんです。正直言って。それに対する説明、当然、その地域にないものを創設するために、創設って、介護サービスを充実させるために、そういう団体を作り上げたり、なんだりの協力していくし、そういうのを支援する。だけども包括支援センター的、町の方で今度やっているもの、もしくは福祉課、それとの私は調整、パイプをするものが生活支援コーディネーターという、大きな役割かなというふうに思っていたんですけれども、そこに対する解釈、それで聞きたいのは、それでいくと、町側じゃないですけど体制的な社会福祉、実践の方になる社会福祉協議会の方がコーディネーターをやられるのは、ちょっとおかしくないかなというのが疑問なんですけど、そこら辺どうでしょうか。

質問　4番 堤三樹磨

今の部分、これやっぱり時間足りな過ぎて、今度あらためて別な観点でもう１回質問させてもらいます。生活支援コーディネーターは、僕は逆に駄目なとかじゃなくて、負担大き過ぎるよ、職員に対して。あまりにもちょっと考え方がずれているというか、じゃないかなと思ったもので、ちょっと質問だったんですけど。それちょっと後にさせてもらって、最後に聞きたかったのは、やはりちょっとそこに戻させてもらって、ごめんなさいね、質問途中になっちゃうんですけども、そこはまたの機会にさせてもらいます。続けては。それで今度、私、今聞きたかったというのは、先ほどくどく言いました。うちの当町の高齢者の福祉に関して一番問題点何かというと、２０３０年までうちの町は続くんだよと。非常に厳しい状況が続いていくと。そこの中で町長も先ほどお答えいただきました。国の体制で介護保険料何かの関係は、国の体制を変えなきゃならないんだ。もう手の打ちようがないというような部分も半分ありながらと。わかります。でも特養がいらないという訳じゃない。そうじゃない。そういうサービスはしていきたいんだということのお話いただきました。そこなんですよね、実際にじゃ２０３０年までの間に国の体制すんなり変わるかといったら、時間はやっぱりかかると思います。同じようになっていくまでに。それまでやっぱりそれを介護福祉含めて続けていかなきゃならないんです。そのための費用捻出をどうするか。やはりこれはもう今の体制が変わらない限りは町民個人個人に対して負担がかかってくる。サービスなんか、介護サービスを増やせば増やすほど、先ほどボランティアでのほっとな仲間たちという形の協議体というお話されてました。それは予防するためのものになりますよね、要支援等の方々ぐらい程度です。もう入所されるより実際に介護サービスを実際に受けちゃう方に関して、そこの部分のお金も費用にかかるんですけども、介護費用にはかかるんだけど、それは小さいと思いますんで、それをさらにボランティアにすれば安くなるという状況だと思う。でも、先ほど言って、くどく言った社人研、それから人口ビジョンとの食い違いが私の方で指摘させてもらったように、当町は２０年でそれが一つの山場でなくて、３０年まで、２０３０年です。まで続くんだよ。それまで町民も含めた中で町として対策を打って行かなきゃならんじゃないか。そういう考え方で、そうなれば、出どころがなければ、それはある意味で自分らでも町民にもある程度の覚悟をしてもらうということで町が音頭をとりながらやっていくしかないんじゃないかなということで質問させてもらっているんですよ。変えれれば本当はいいんですけど、それでまずちょっとお聞きしたい。先ほど言っていました。特にうちの場合は特老、特養という形であります。あれは確か平成２年ぐらいでしたか、ですから３０年近く、もう築から、実はこれ去年の総務文教常任委員会の所管事務調査のときにお聞きしまして、実情的にどうなんだというお話をお聞きしました。確かに２７年の年に、２６年でしたか、増床という形で、それとか改修させてもらったので、そこの部分はしていただきました。でもさすがに古いですと。施設長の話では古いですという、一括りで言ったら、特に給湯関係ですとか、暖房ですとか、そういうどうしても使用頻度が高いもんですから、それの傷みが激しいと。じゃどうだということで、そのときにお聞きしたときには、いや事務レベルで去年ですね、事務レベルでそれは町の方とも相談させてもらってます。詰めていきますという話で聞いておりました。ですけども今年ちょっと聞いたときには結構回答厳しいんですよねと。して、所管事務調査の時にお聞きしました。蓄えあるでしょうと、推計そのままでいったら蓄えは、３２年ぐらいで確かなくなる。３２年って平成ですね、ごっちゃになって申し訳ないです。平成３２年には、ですから、あと平成でなくなっちゃいますけど、もう１、２年の間にはもう蓄えとして、社会福祉法人、法人化しています。責任は向うです。運営できない、はいギブアップしました。したら理事の方が責任とればいいのかもしれないです。でも、あの施設自体はある意味では公益的施設、今、首長もおっしゃいました。私が音威子府村、それから興部町の話を出したときに、特養がなくてもいいのか、そういう話ではない。と言ったと同じように、町として考えていかなきゃならないような、私は施設レベルだと思っています。確かにいろいろな考え方があると思いますから、これ賛同を得れないかもしれませんけど、そういうもの。それからデイサービスはそういうのですけれども、これから２０３０年まで、まだ７５歳で区切っちゃったら申し訳ないですけどね、介護を必要とする方、ますます増えるんですから。それに対する民間の例えばデイサービス的なものの施設なんて、おそらくあれだけでは足りなくなるというか、充足する、今のようなサービスを受けようと思ったらですよ。となると、誰がしたらそれの分の手当、面倒みるの、これやっぱり町民も含めて考えていかなきゃならんことでないかな。だから単純に介護保険料を上げる。国がこうなった、こういう試算でこうなっていきます、計画で、じゃこうなりますっていうのでなくて、もっとかかったとしても今度それに対するサービスが十分かどうかって今度検証していく時期じゃないかなと。制度が早く変わってくれることを期待しますし、それに対して動いてほしいんですけど、そういうふうに私は思いますし、もう一つ含めて、よその町ではもうやっています。介護職員に対する、要は医療関係なんかでありますよね、例えば大学出て地元に帰ってくるときに奨学金出しているの、それをちゃらにするとか、あんなようなので介護職員、今もう手当しようとしても、どこもです。全国レベルで介護職員不足しています。じゃ訓子府町そのまま、うちは今頑張っているから何とか動いているけれども、そのまま施設の問題だから施設やりなさいなんたら、とてもじゃないけどやっていけない。対応を町ぐるみで、それも先ほど言った、最初に言ったのと、高くなっていいのかというのと、ちょっと矛盾するかもしれないです。でも国の体制は今説明いただいたように、どうしようもないんであれば、自分たちで自分たちのことを考えていく時期、もう今は考えなきゃならないんじゃないかなと思いますので、逆に介護保険料なんか提案だけありましたけども、それの具体的なものに対して、そういう施設に関して、確かにＮＰＯであったり民間ですけども、そういうものに対してだけ、お前たちがやるもんだという考え方では私はもう駄目じゃないかなと。新しい施設を増やせとは言わんけど、そこに働く職員たちがいいようにそういう施設老朽化のいろいろなものはある程度は考えてあげる。もしくは進めれば、今、在所型でやっているものよりもユニット型というんですか、知っている方は知っていると思いますけど、北見なんかで北寿園という老人ホームなんかユニット型とっていますけども、やはりあれをみると介護って、その代わりお金はかかるっていうのわかりますけど、だからそういうような考え方をこれからちょっと検証していくって気持ちっていいますか考えはないかどうか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。

質問　4番 堤三樹磨

最後の方、特養にシフトしている質問でないかというふうに、そう思われたんなら反問権使っていただければありがたいんですけどね。でもそれを代表して町の福祉のあり方というつもりで私は聞いて、具体的に理解しやすい部分かなと思って例として出させてもらいました。ですので、それに対しては、確かに高騰していく、でも逆に言ったら申し訳ないけど、今の行政としてできるのはこれであり、町としても高齢者福祉に対しては、こういう姿勢で向かおうという部分の今度は町民に対する今度は逆に相談でもいいと思うんですよ。そういう動きをするべきでないかなと私は思います。今、実際にうちの町ありますけれども、そういう施設等もあるけども、介護、いろいろな制度もあります。他の町に劣っているとは決して言いません。でもさらにこれから厳しくなるんだということの状況も含めて、先ほど言った人口ビジョンの見方と同じように、数字的にはそうだといったとしても、やはり現実は厳しくなっていくだろうと私は思いますので、そこをあらためて検討する考えをお持ちいただきたいと。町長任期来年のあれだということの話でも、それから次、また託すにしたって、そういう部分に対するビジョンなりをしっかり持っていただかないと。と思いますので質問させてもらっています。それに対してあらためてあればお願いいたします。

質問　4番 堤三樹磨

ちょっと一言、二言、私の能力もありますけども、簡単に済む話じゃないと思いますので、またあらためて部分絞ってでも質問させていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。以上をもちまして、私の質問を終わらせてもらいます。