第7期介護保険事業計画について

質問　7番 工藤弘喜

次の二つ目の質問に入っていきたいと思います。二つ目の質問ですが、第７期介護保険事業計画について質問いたします。２０１８年度から２０２０年度を計画期間とする第７期介護保険事業計画の策定が現在進められていると思います。第７期計画には、今年５月に成立した「改正」介護保険法や地域医療構想を踏まえて計画化する事項が新たに加わるともいわれております。次の項目について町長にお伺いいたします。一つ目ですが、第６期計画の現時点での評価と課題をお伺いいたします。二つ目ですが、第７期計画に「改正」介護保険法や地域医療構想を踏まえた計画が加わるとありますが、その内容をお伺いいたします。三つ目ですが、第７期計画における介護保険料と利用者負担についてお伺いをいたします。以上です。

質問　7番 工藤弘喜

それでは何点か全体をとおして、順番にということにはちょっとならないかもしれませんけれども、何点か再質問したいと思います。まず初めに第７期の計画策定に向けて、第６期もそうです。これまでもそうだったんですが、策定委員会というのを作って、その中で協議をして計画を作り上げていくということになっていますが、第７期の計画に向けての策定委員会というのはもう設置されているんでしょうか。先にそれをお伺いいたします。

質問　7番 工藤弘喜

わかりました。次に、中身に入るというか、本題に入っていくようなかたちになるんですけれども、ここで最初に第６期の評価と課題についてお答えいただいたんでありますけども、この中で特に評価については答えられておりますので、内容についても理解できるなというふうに思います。ただ課題としてはということで、その課題も後段で述べられておりますが、第７期に向けての課題と考えているところであります。特にその中身というのは、いわゆる団塊の世代が７５歳以上となるというところから始まりまして、そのために地域包括ケアシステムの構築を進めているが、特に医療連携、生活支援サービスの拡充において、体制を整備中だという、これが課題なんだということになりますが、もっと具体的に課題の内容をもう少し詳しく、わかりやすくお答えいただければいいかなと思います。

質問　7番 工藤弘喜

今、課題について若干、本当に大切なことなんですが、平成３０年４月からこういうかたちで本町としては進めていきたいということで整理されているということが答弁にありましたが、例えば今回の、次の質問ともちょっと関わってくるんですが、今回のいわゆる第７期の事業計画の中に先ほどもいっていますけれども、いわゆるこの改正介護保険法とか地域医療構想というのを含めなさいと。それを具体化するような計画を立てなさいというふうなのがありますよね、入っていますよね、その中で例えば地域医療構想等含めて、あるいは包括支援との関係もあるんだけれども、例えば国の方、今回出してきているのは、特にこの介護保険を巡る制度の見直しということでいけば、非常にこう急激にどんどん変わってきていますよね、ここ近年。せっかく各自治体で町民も巻き込んでいろいろなかたちで、こうしていこう、ああしていこう、こうすればいいんじゃないかといったことが、次から次へと制度が変わったり中身が変わったり、急激にこう、対応に戸惑うような部分というのがすごくあるんでないかと思います。今回の第７期に向けての、この地域利用構想も含め、そして改正介護保険法ということになれば本当にこの今言っていたことが可能なのかどうかも含めてね、見直しをせざるを得ない状況が出てこないのかなというふうに思っています正直。この辺、もっと言えば、例えば医療介護の関係でいけば一体的改革ということで国の方では例えば療養型の病床削減ということでなっていますよね、最終的には医療介護院だか何かそういったものを作って、そこにどうしてもという人は入ってもらうと。そういう構想もしている。もっともっと基本というのはいわゆる入院から在宅へ、医療から介護へ、その医療のものが、医療で今までやってきたものが介護の現場でやりなさいというふうな状況にも置き換わってきている。これが今いっている中身だと思うんです。その改正の中身というのは。そしてもう一つは今度、介護からボランティアにいきなさいと。それは何かといったらいわゆる包括的支援も含め、さまざまな町の取り組みがボランティアを主体としたものに移行していきなさいという大きな大きな流れが今回の改正の中に組み込まさって、それをもとに第７期の計画を立てなさいということになってきたときに、本当にこれが大丈夫なのかなと。第７期の計画が策定委員会の人も含め、あるいは町民のいろいろな声も聞きながら、当然立てていく、本当にいいものを立てようとしてするんですけれども、そういう中で本当にそれに願いに応えれるようなことができるのかどうか。これがやはり自分自身でいろいろみてて心配だなと思うんですが、その辺の見解というか考え方についてはいかがでしょうか。そういう議論というのは策定委員会の中でも起きていないのかどうかをちょっとお伺いします。

質問　7番 工藤弘喜

課長が答弁されたように本町の実態と全くそぐわないことをやれといってもできるわけではないし、またそれを計画に入れるということも当然できないことを書くわけにもいかないという部分では本当にそのとおりだなというふうに思います。ただ全体としてこれから増えるであろう高齢者、いわゆる介護のお世話にならなきゃいけない部分含めて、どういう姿がということになれば、例えば今、全体として国もいっているし、大きな流れがそっちの方にいっているのは、今まで本来は介護保険法ができたときには介護の社会化というか、社会がみていくんだという方向がどんどん変わって自助、共助、公助というの、今はその他に今は自助、互助、共助、そして公助みたいな、そういう流れの中にいて、公助がどんどんその部分が小さくなっていく仕組みですよね、問題は自助も公助も互助も決して誰もが否定できるものではないんですよ気持ち的には、みんなで助け合って支え合っていくというのは当たり前のことだし、やっておかしいわけでもないし、本当はもっともっと進められるべきだと思うんですが、ただこういう社会保障制度の中でそれを根幹に据えるということがやはり大きな間違いが起きないかということだと私は思っています。例えばやはり制度は制度としてきちんと構築しながら、その制度、そんないい制度があっても、やはり隙間ができたり、いろいろな場面からこぼれる部分を補うという部分では自助も必要だし互助も必要だし、お互い支え合う、それから共助というのも必要になると。そういうやはり発想に置き換えていかないとだめだと思うんですよね。だからそういう面では誰しもが否定はできないんだけれども、それだけを根幹とした介護保険法の問題というのはやはり大きなそれをやろうとする自治体の負担、何よりもそれを期待している町民の方たちの失望というのかな、やはりどんどん介護保険料を納めていながら介護保険の世話になれないという、もう現実に要支援の問題含めて、総合事業の中で、後でもちょっと聞こうと思っていたんですが、そういうかたちに置き換わってきていますよね。だからこの辺を、ここでいくら議論しても正直なかなかね、前に進まないんだけれども、やはりその担当レベルでもやはりそこそこの課題をみんなで共有しながら上げるべきところをやはり声を上げていくということをやはり地道にでもつなげていくということが特にこの介護の問題でいけば大事かなというふうに思います。これ始まるとやはり一生のものになると思うんですよ、介護の実際介護に関わっちゃうと、やはりそういう長いスタンスで病気が治ったとか簡単なもんじゃないんで、そういう部分の意識というのは、やはり必要になってくるんじゃないかなと思います。そういうことと合わせて、もう１点、今回の中では、いわゆる高齢者の介護という高齢者の問題じゃなくて、今回の包括的に福祉のあり方の見直しをしていますよね改正の中で、結局、介護保険の問題ではなくて、もっといえば障がい者、障がい児のサービスも含めてこの中でみなさいよと、計画立てなさいということになっていませんか。ちょっとその辺についてお伺いします。

質問　7番 工藤弘喜

社会保障とかそういう介護含め、医療も含めてそういうなんですが、こういったものというのはやはりそこだけで全てが解決できるものばかりではないんで、連携しながら社会福祉の状況、いわゆる施策も含めて考えるというのはわかるんですけれども、ただこれまで進めてきたいろいろなさまざまな施策がやはりそうなっていなかったし、例えば高齢者の介護の問題と、いわゆる障がいを持っている子どもたちの問題、あるいはもう一つは障がいをもっている人たちの大人の問題、例えば６５歳を過ぎちゃうと障害の該当になった施策で該当になっていたものが介護の現場に置き換わってしまうと、そうなったときにどうなるかといったら負担の問題含めて、これは当然出てきますよ、だからそういう部分のきちんとした精査もない中で本当に自治体は大変な、利用者の不満も不平も受けていかなきゃいけないし、何よりもその人たちに対する手当をどうするかということが求められてくるんだと思います。だからそういう部分では、やはりこの問題については確か今年の７月に厚労省が全国の担当課長を呼んで東京で何かやっていると思うんですよ、こういうふうになりますよと今回の改正は。そのときに説明があったと思うんだけれども、おそらく北海道の担当課長にしても大きな戸惑いはあったと思うし、これをどうやって各市町村に説明しようかと相当悩んだんではないかなというふうには思いますけれども、そういった部分も含めて、やはりとんでもない大変なことが今、自治体、でそのしわ寄せが住民にくるという、そういう部分をやはりどこかできちんと押さえながら介護事業計画をやはり策定していただきたいなというのが私の思いです。それでこの点について、まだまだちょっと用意してきたものというのはあるんですが、もう時間もあまりないんで負担の問題に最後の方にいきたいなと思うんですけど、保険料と利用者負担についてなんですが、第６期計画の中での事業計画の中では若干触れていましたね、４，９００円になるんでないかと７期は。８期はもっとちょっと上がると。これはいわゆる介護保険料というのは法定で決まっていて二十数％が利用者からというか１号被保険者から、そういうところからというそういう決まりがありますから、全体の給付の、それをそういうかたちで分けていくと、だからこれはいろいろあるんですが、どうなんでしょうかね、細かいことで今質問してもどうしようもならないんですが、この利用負担の考え方をちょっとお聞きしたいなと思います。利用負担というか保険料の負担でもそうなんですが、現在のところ先ほどの答弁で例えば介護保険料はまだ現時点でちょっと何ともいえないということになるんですが、やはりこれはサービスの見込みが立たないということなんですか、その辺ちょっとお伺いします。

質問　7番 工藤弘喜

抑えたいというか抑えていただければというふうには思うんですが、新たな条件が、例えば先ほどからいっているようなことも含めて、さまざまな介護保険を巡る条件、状況が変わってくる中でやはり不確定というか、なかなか今後３年間のというのは難しいんだろうなというふうな思いもいたすところです。ぜひ何とかこれを抑制できるような方向で検討というか、していただくのが一番ではないかなと。簡単に４，９００円、他の自治体からみてもというけれども、やはりなかなか負担する側にすると年間の金額となるとこの介護保険料だけではなくて、例えば病院に通うとか、さまざまな問題も出てきますし、そういう部分も含め、あと年金の減額の問題も含めてあると思います。それともう一方で当然出てくるのがサービス料というか利用者負担、この問題がありますよね、これでいくと２割の部分が本町の場合こうだと、いわゆる後期高齢者のあれを例にとって７人と１４人とかって出てましたけれども、この問題で例えば２割負担になっていますよね今ね、それ段階があるんだけれども、金額によって違うんだけれども、その２割負担になってからの利用抑制というのはなかったですか。特養も含めた施設介護も含めた中で、２割負担になって、ああやはり続けることができないとか、そういう状況、声なんかは聞いてはいませんか。どうでしょうか。

質問　7番 工藤弘喜

例えば施設の場合でいけばなかなか増えたからしたら次ということには当然難しい問題、そう簡単にいかないというのもありますから、そういうことはわかります。ただ、例えば施設以外でも例えばデイサービスとかホームヘルパー、通所介護、あるいは訪問介護、その関係等含めて、やはりこの利用負担の考え方というのは利用に応じて負担が決まりますよね、一定額を納めればどんなサービスでも受けれるというものではなくて、お金に合わせて、自分が払えるお金に合わせて自分が必要なサービス、ここまでお願いしたいんだけれども、お金に合わせて最低限のこれだけはしてもらうという仕組みですよね、いわゆるもう限度額もあるからあれなんだけれども、ただその限度額超えた分についてはまた徴収されますけれども、基本的にはサービスの利用というのは必要に基づくものではなくて負担能力によって決まってくるという捉え方はどうでしょうか。やはりこの介護保険の今の中にはあるんでないかなという気がするんですよ。その辺の考え方はどうでしょうか。そういう声というか、町民の思いなんかというのは聞いていませんか。どうでしょうか。

質問　7番 工藤弘喜

今回のこの負担の問題は２割負担の人だけではなくて、１割負担も含めて例えば自分がたまに今回の議会に向けて、９月議会に向けていろいろな人たちの話を聞くというような自分も今の状況から今回はちょっと誰の話もちょっと聞けなかったんだけども、それ以前にちょっと聞いた中では例えば年金でも、もう一定程度本当に８０も９０もなるようなデイサービスに通っている方の中にも本当に月々４万円ぐらいの年金しかならないと。もらっていないという、そういう人たちもいます。１割負担でどういうふうにサービスを決めるのかといったら本当はここまで家族も含めてという思いはあるみたいなんだけれども、やはりあるもので、ある範囲でしか、払える範囲でしかやはりできないんだということも何か言っておられましたので、そういう面ではやはりこの応益負担という、そういう本質というのはやはりちゃんとどこかで捉えておきながら、利用料負担というのも今後に向けてやはり考えていかざるを得ないのかなと。確かに制度的には二つ三つこうありますよね負担軽減のための、それは前の質問のときにも課長からだったか町長からだったか説明も受けていたんですが、そういう制度もありますけれども、基本的にはやはり自分が払える範囲でしかサービスが受けられないと。本当にその人にとって生きるかいがあるような、あるいは素晴らしく何ていうのかな、毎日の日常がこう安心していけるような必要なサービスというところまではなかなか手が届かないという部分が今回の負担の考え方にあるというふうにもどこかで捉えておくことが必要かなというふうに私は思っていますので、その点をちょっと今回はその程度にとどめておきたいなというふうに思います。それで最後に町長に一言ちょっと質問して終わりたいなと思うんですが、今いったように介護保険制度も含め、福祉政策がどんどんこう、先ほどから何回もいっていますように自助、互助、共助、公助というその流れがどんどん下にいく、いわゆる公助になるにしたがって狭まっていくような中で、そして特に介護保険の制度の問題でいけば、やはり一番の問題点はこれから多くの人が対象になっていくであろう人たちに対して保険料を払っているのにいつまで介護保険制度のお世話になっていけるのかなと。そういう思いというのはやはり出てくるんだと思います。当然先ほどいっているように介護予防の関係ではもう介護保険制度から要支援１・２が外れていますので、そして総合事業とか、そういうかたちで町の単独事業になっていっていると。そういうことから考えると制度の信頼というのがやはりどんどんなくなっていくんでないかなと思いますけれども、そういったことも踏まえた取り組みが、あるいは対応がこの第７期の中でより練っていく必要があるのではないかなというふうに思いますが、その辺の最後に町長からお答えをいただいて私の質問は終わりたいと思います。

質問　7番 工藤弘喜

これで全体的な私の今回の質問は終わりたいと思います。特に今回３割負担という問題が、利用料の３割負担というの出てきているけれども、これを出したというのは私のうがった見方かもしれませんけれども、将来的にはやはり現在の原則１割負担を原則２割負担へする地ならしというふうにみていても間違いないのかなというふうに私は思っています。それと財源的な問題でいけばやはり大きな仕組みの中で財政の、国の財政のやはり入りと出をやはり今こそ見つめ直さなきゃいけないんだというところでもって検討せざるを得ない場面が今後出てくるんではないかなというふうに思います。これで私の質問を終わります。