高齢者を支える地域づくりについて

質問　9番 堤三樹磨

９番、堤です。では一般質問の方を始めさせていただきます。高齢者を支える地域づくりについて。通告書に従いまして質問させていただきます。日本は既に２００５年に人口減少社会に入り、その一方で高齢者は２０４０年まで増え続け、７５歳以上の高齢者は今世紀半ばまでは増え続けるという、世界に前例のない早さで高齢化が進む超高齢社会が現状です。この対策においては、全てにおいて超高齢社会対応モードに改変していかなければならないかもしれません。本町も第６次総合計画や町政執行方針で、高齢者福祉に基づく高齢者を支える施策については必要性を重く感じるところでありますが、高齢者の積極的な社会参加促進や地域の自主活動に対する支援・協力について、また高齢者の実態と捉え方に乖離か い りがないか、次の点について伺います。１番目に、本町の高齢化率は３６％に達していますが、第６次総合計画で示す６５歳以上の老齢人口は平成３２年をピークに微減に転じて人口減少第２段階に入るとあります。本町が超高齢社会を抜け出る可能性があるかどうかについて、また高齢者の要支援および要介護の認定者数は１５．２％とありますが、前期高齢者の認定者数が占める割合と後期高齢者の認定者数が占める割合についてお伺いいたします。２番目、平均寿命と健康寿命との差（不健康な期間）は厚生労働省などが発表した統計データによると、男性は９．２年、女性は１２．７年と世界ワースト１位とされています。この差（不健康な期間）をどう捉えられていますか。また健康寿命までの期間（健康な期間）の積極的な社会参加促進や、地域の自主活動に対する高齢者への支援・協力について、基本的な考え方を伺います。３番目に、町政執行方針で示す「自立可能な老後に向けた健康寿命の延伸、さらに現役引退後も希望に応じて多様な働き方や社会参加を実現できる長寿社会を形成し人口流出抑制につながる施策の推進」についての具体的な施策をお伺いいたします。

質問　9番 堤三樹磨

今お答えいただきました中で、まず高齢者対策という部分に対して、年齢的なものの中で高齢者という捉え方に対しては６５歳以上というくくりがある中で、私としては一括、一括といったら、先ほど健康寿命との差、不健康な期間という説明でいただきましたように、健康な期間と、また不健康な期間があると。高齢者のくくりの中であるのではないかと。そういう中で高齢者対策としては、とにかくその前の前段の方の健康な期間の長い期間において、高齢者対策として位置付けながら急ぐ必要性があるのではないかという点でちょっとあらためて質問したいと思います。特にそう思う部分に関しましては、第６次総計でも出ておりました平成３３年、３８年に高齢化率は３９％となり、今後も超高齢社会との改善は見込まれないというお答えがありましたように、特にこの団塊の世代といいますか、堺屋太一さんの小説から出た言葉でしょうけれども、ピーク時は平成３２年のちょうど団塊世代が７１歳から７３歳になる時期、ここに向かうまで、これからあっても継続するんですけれども、そこまでの間に少なくてもある程度の視点とその対応というか、対策を練っていかなければ、この現状のまま厳しいものが続くというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。

質問　9番 堤三樹磨

高齢者に対して、特に今言われた部分の支援が必要、福祉として支援が必要になるという部分に関してはもう重々感じていますし、今これから町も取り組むし、いろいろな施策等も見させてもらっていますので、それに対しては今できる範囲の中では、かなり頑張って対応していこうとしているという旨では感じるんですけれども、私がちょっと逆にお聞きしたいのは、その部分に関しては他の議員も質問等されていますので、私のお聞きしたいのは、そこに、つまり、どう言えばいいかな、高齢者というくくりの中での６５歳以上から、そして健康寿命に達するまでの期間に対する支援、ちょっと中で、はっきりいろいろ出ておりました。確かに社会教育ですとか、そういう部分ですとか、自治体等いろいろなものに対する参画の推進ですとか、それと高齢者勤労センターですか、そういうものに対して仕事のあっせんですとか、そういう部分で活躍してもらおうというような部分の取り組みのものがありますけれども、実際に今、私が問題は何かなというふうに捉えている部分で言いますと、今、健康寿命を延ばそうという考えでのお話、福祉だとか、いろいろなもの含めまして、健康寿命、自立されている期間を延ばそうという考え方で多くの対策がとられていると思うのですけれども、じゃそれを延ばすためまでに、つまり健康である期間を長くするためには何が問題であるかというと、退職をされて、具体的に言っちゃいますと、会社をやめましたと、そしたらその後やることがないよと、最初のうちはいいですけれども、そのうちなぜか社会参加できないような状況になってしまったり、張り合いがなくなる、生きがいがなくなる、そして何か人の役に立っているという、そういう部分が感じられなくなってくる、そういう中で生きがいですとか、そういうものが持てなくなってくる世代がこれからどんどん増えてくるのではないか。そして、そのことを解消しなければ、気力がなくなったりなんだりは、結論的には、その健康寿命の縮小につながる、先ほど言われた課長おっしゃっていたようないろいろな介護等を必要となるようなかたちに向かってしまうのではないか、そういうために健康だとかそういうもので健康診断やいろいろな部分でそういう対策をとっているというのはわかるんですけれども、心の部分の張り合いですとか、そういう実際の部分で対応として、今後は行政としても自治体としても同じように取り組んでいかなければならない時期ではないかなというふうに思いまして、そこに対する部分の対策といいますか、支援、協力等に対するものが、まだ介護、福祉等について考えている様子から見ると、対策としては少ないのではないかなということで質問させてもらっているんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。

質問　9番 堤三樹磨

そこら辺の部分は十分理解していますし、お考えの中でもそういうものがベースにあるということで大変理解をするのですけれども、実際に先ほどご回答の中で要介護認定者数、高齢者という中でも前期高齢者の部分、つまり６５歳から７５歳までの占める割合としては０．９％、７５歳以上、後期高齢者が占めるのは実際１４．３％というかたちの中で非常に７５歳までの自立という言い方でいいと思うのですけれども、そういう方が非常に多いと。今、課長がおっしゃっていましたように、社会参画やいろいろの中で、ボランティアですとか勤労者シルバーの就労といいますか、働くという部分に関しまして、これ非常にそういう中の方々でも限られた部分しか対応してくれないような部分ではないかなと。本来であれば今、民間の会社でもそういうものでも雇用を延ばすとかという方法の動きも確かにありますけど、まだまだついてこないと。ですからそういう部分、実際のそういうボランティアや、そういうものに生きがいを見いだせる方がいらっしゃるかと思いますけれども、あまりにもそれでは足りないといったら申し訳ないですけれども、何か策を考えていかなければ、これから２０４０年ぐらいまでこうやった逆三角形の状態のまま続いていくという想定がされるという中で、何かを見いだしていかなければならないのではないか。そういうやはり人間何をいっても最後は働く、人の役に立つということが生きがいになるのではないかなと。人によっては自分の秀でたものですとか、芸術ですとか、そういう方もいらっしゃるかもしれませんけれども、何かの中で社会参加しながら、先ほどいったボランティアという言葉はわかるんですけれども、もっと参画しやすい部分の状態の中でいってほしいと。特に先ほど団塊の世代の話をしました。社会構造をつくってきた一世代を担ってきた方々、その方々は昔あった古臭い体制をぶっ壊して新しいものをつくるぞという中でつくり上げていき、その塊が今度は壊していったはずのものの中に自分が今度その世代に入ってきたというのが現状で、その方々がどう生きていくんだと。前の古い体制を否定し、新しい時代だ、だから同じことを繰り返すのか。そうはならないと。これからの社会構造的には、どうしてもそういう古い方々、古いという言葉悪いですけれども、ごめんなさい、ここにもいらっしゃいますので申し訳ないですけれども、そういう役に立つという機会を今度は与えるという、与えるという言葉もおかしいのですけれども、何かの機会、チャンスを多くつくっていくのがこれからの地方としての生き残っていくすべ、新しい人に入ってきてほしいばかりではもうとても町、自治体としては継続というか、成り行かないのではないか。むしろそういう方々の力を逆に一緒になって協働するといいますか、働きながらまちづくりをつくるという方向に施策として向かう考え方をもっていかなければならないのではないかと思います。それでちょっと質問といいながら、自分がしゃべってばかりで申し訳ないのですけれども、先般ちょっと６次の総計のときにも若干お示しさせてもらったんですけれども、視察で長野県飯綱町というところで議会政策サポーター制度の中で、飯綱町におけるマスターズ世代の新しい暮らし方の定義というのを研修させていただきました。そのマスターズ世代の新しい暮らし方というのは、基本的にはですね、今回マスターズ世代という施策を作った前のサポーター会議の中で集落機能、ここでも同じですけれども、集落機能の強化と行政との協働というテーマにおきまして、集落の問題、先ほど西森議員からも出ていましたけれども、要は限界集落的になりつつあるよという中の問題をどういう部分で解消していくのが近々の問題ではないかということの話し合いの中から結論的には集落維持に対しては、その年代層の方々の誇りの創出といいますか、そういう現象が現れていると。ですから６５歳以上の高齢者、６５歳以上、今言っている高齢者というのを固定観念を再検討する必要性があるのではないのかということをちょっと勉強させてもらってきました。そういうような、その集落にて６０歳から７０歳代の人々というのは農業経営の重要な担い手で集落運営の中心部隊であり、生産年齢、人口でもあると。今の考え方とちょっと逆行するんですけれども、そういう考え方に立とうと。それにおいて社会保障のそういうことをすることによって頑張る気力をつけることによって社会保障費の抑制にもつながりますし、問題解決のために集落問題に対するのは役場の方では窓口として集落支援室の設置を設けると。先ほどのマスターズの話、それをベースにして次の会議においてマスターズ世代という定義をし、６５歳以上を高齢者と言わずにマスターズ世代と呼ぶという提言をされております。それには先ほど説明がありましたように、高齢者自身そのものが蓄積された知識や経験を生かし、地域社会の支え手となり生涯現役を目指す。高齢者が支え手が必要な人たちという固定的観念を変えて支える側に回ってもらうという意識改革を促すと。そのために生涯現役推進計画を策定するというふうに長野県飯綱町では報告を受けております。そこら辺に対していかがでしょうか。いかがという聞き方も変でしょうか。

質問　9番 堤三樹磨

まだ３０分ありますので、これでわかりましたと言ったら終わっちゃいますので、少ししつこくなりますが、高齢者対策に対しての特に自立、先ほどからいっていますけれども自立や社会参画、自主的活動への障害となっていることへの再確認と私の中で思っている部分なんですけれども、先ほどからいっているとおりに高齢者を一律に区切って支えられている人という捉え方をいまだにしていないだろうかということ。それは現状のものと先ほど言いました特に前期高齢者等に対してという、くくっちゃうと失礼になる部分もありますけれども、実情にそぐわない状況ではないのかなという判断を早い時期に認識するべきではないのかなと。支えられている人といういい方自体が高齢者の誇りや尊厳を逆にいうと低下させますし、従来の高齢者への固定観念が高齢者の社会参画等対する意欲や能力を生かす疎外要因になっているのではないかなというふうに私は思いますし、研修先でもそのように捉えているということで、当町としてはそこら辺に対してどうでしょうかということをお聞きしたいのと、とにかくこれから先も生涯現役社会の実現ということがこれからの課題ではないかなと私は思いますので、そこら辺どうでしょうか。ちょっとくどくて申し訳ないですけれども。

質問　9番 堤三樹磨

実際によくわかるんですけれども、くどいように言いますけれども、私は今のこの時代に入って、それだけでは足りないのではないか。つまり一つの世代として、６５歳までに定年を迎え、そして一つの役割を終えたという中で、健康であり続ければいい、先ほど教育長いったように、生きがいという部分をどうつくっていくかという部分に対して、そういうようなボランティアであったり、そういう教育のあれがあったりといっても、本当にそこですかね、実際に年齢に達した方々が、だからそういう機会等があまりにも特に田舎に行けば行くほどになるかもしれませんけれども、少ないのでは※ …聴取不能ないかなと。何らかの施策をとっていかないとそういう方々の悪循環的に繰り返し、先ほどから目標とされる健康寿命の延伸というかたちに結び付いていかないのではないかな。やはり上手にお年寄りも含めて、逆に言えば利用し、そういう協働していく社会づくりをしていかないと、これから先の超高齢社会では乗り切れていかないのではないかなということで、何らかの対策等を、非常に一生懸命考えられて、健康面やいろいろなものを考えられてされているとは思います。施策を出されていると思いますけれども、まだまだしていく必要性があるのではないかなというふうに思います。今の本当に問題点として私が思っていますのは、社会保障制度自体も負担は将来世代に借金づくりをただ単純にしているだけで、実際には高齢に対した方々はそれを受け入れるだけというような状況になっている。これはアンバランスなものを解消してですね、やはり共に協働して常に一生涯働き続けるような、働き続けるといったら言葉おかしいですけれども、やれるものはやれるものをやりながら一緒に協働しながら社会をつくるというための目的として、そのサポートを地方自治体、行政の方が行っていくべきではないかな。そういう時期にもう来ているのではないかなというふうに思います。特に見ている中で、じゃ自分、お前具体的にというふうにいわれると私も正直具体的にどうすればいいのかというのは正直わかりません。先ほど言ったある程度の高齢者という捉え方に対する、マスターズ世代がいいとはいいませんけれども、なんだかそういう認識、そういう方々に対する認識を改める、考え方を一世代終わった年寄りなんだという捉え方ではない、一緒に経験を積んで長けた方々というふうな認識に町民全体が今度、ある方向では、ある意味では変わっていかないといけないのではないかなということをまず提言させていただきたいと思いますし、そのための策を何か講じていただきたいというふうに思います。また先ほど西森議員の方からもありましたように、例として私特にいいなと思いましたのは日本テレビなんかのＤＡＳＨ村で、もうお亡くなりになりましたけど、三瓶さんでしたか、なんかあの方、就農する方のサポートをしながらというかたちで、一緒に楽しみながらやっている。ああいうようなかたちで、先ほどメロンを作るだとか、ああいう指導だとか、そういう長けたもの、そういう機会等を含めて多く健闘される、シルバーだとかそういう話はわかるんですけれども、そうでない、もっともっといろいろ広げて、すごく人数がいるわけですから、行政も中心になって、こういうものはどうだというような、広げるような策を練っていただけないかというふうに思います。あと除雪なんかの部分も協働しないと、建設課長などいろいろご答弁いただいていますけれども、一緒に町民と住民と一緒になっていかないとあの問題は解決しないと。そういう部分において、じゃ若い人たちにどうだとなって、そこ若いんだから、例えば独居老人ところのお前やりなさいよとかいっても、かなり難しいものがある。これをうまくそういうシルバーとかも利用しながらやると、一緒になって働いてもらうという考え方で、お年寄りがお年寄りを支えるのではなくて、その長けた方々が、ある意味で時間があるからやってやるよというようなニュアンスにうまくもっていくような、そういうような考え方が今後必要ではないかなと思っています。ですからくどいですけれども、高齢者が支えられる人という固定観念を払拭することが必要で、逆に課長もいったように支える側に回ってもらうというための、さらなる施策の検討をされてみてはいかがかなと。その言葉でその方々、高齢者の方も自分が必要とされていると感じるということは、健康寿命の延伸にもつながるし、いろいろな社会保障なんかの費用がかからない、費用がかからないといったら怒られちゃうなまたな。そういうようなものにつながるのではないか。ですから先ほど出たような高齢者対策室とまではいいませんけれども、当事されている高齢者の方なんかもお呼びして、高齢者対策会議のような、今後の超高齢対策等を緊急に検討し、こういうものがあるよ、こうだ、こうだというようなかたちででもいいですから、こうやってこれから先をこれから残った１０年なり、なんなりをどう生きていくか、生かされた生き方をされていくか、気力のある生き方ができるかというための対策を練るような検討を進めるというような考え方はいかがでしょうか。

質問　9番 堤三樹磨

私も非常に大きなテーマですし、どう話していいかわからないので、ちょっと答える側も苦慮されているかと思います。ただ理解いただけるように、本当に今おっしゃったように団塊の世代の方々がくるという現状の中、くるという言葉ちょっとおかしいですね、団塊の世代の方々含めて本当に高齢社会として逆三角形つくったときに本当のその方々が今までも現役時代やってきたと同じように生きがいをもって、この町に住んでよかった、この町で頑張れたと、そして最後、俺は全うしたんだというふうに思える環境は、ちょっとまだこの町、希薄といいますか、日本国中そうだと思います。ではないかなというふうな思いが非常にあります。ですからそういう部分で、いろいろな方法等もあります。確かにアメリカのアリゾナ州のサンシティみたいな極端な例もありますけれども、そんなような話ではないにしても、ここの町でできるもので、もっと先ほどからいっている高齢者福祉の方の話は十分にわかりますし、あれですけれども、それに対して、そのことをすることによって次の方々も健康でその世代いける、じゃ心の部分はどうなんだという部分に対して、やはり行政としても手を入れるというか、ある意味で一緒になって考えて、この町で張り合いがもてるもの、先ほど小さいことかもしれませんけど、いろいろな農業支援なんかのサポートをするような方を指導員として登用されてみたりですとか、林業の話も先ほどされていました。ＯＢの方。だからそういうのではなくて本当に経験豊かなんですから、そういうもののお知恵をお借りすることは何もあれだと思いませんし、その方にしても役に立っていると。そういうもののすそをとにかく広げるものを広げていく時代ではないかなと思いますので、そこに関してあらためて町長いかがでしょうか。これで終わりたいと思いますので。

質問　9番 堤三樹磨

まとめようがない中途半端な質問だったかもしれませんけれども、大きくこれからのといいますか、もう足を踏み入れている課題であります。合わせて私どもも、もしできることがあれば、いろいろ検討していきたいと思いますし、何かお力になれればと思いますけれども、とにかくこれからの時代において、高齢者といわれる年代の方々を含めて共に一緒にこの町で生きていける、生きてきたことがよかったというように思えるようなまちづくりのためにもやはりそこに対するご配慮をあらためてお願いしたいと思います。以上をもちまして質問を終わらせてもらいます。