上富良野町議会 令和2年第3回定例会 2020年9月17日
（1）行政組織と人事管理について／（2）町立病院の建設について
2020年9月17日、上富良野町議会の一般質問で、荒生博一議員が「行政組織と人事管理について」「町立病院の建設について」について質問し、町長 向山富夫が答弁しました。
- 質問者
- 荒生博一 議員
- 答弁者
- 町長 向山富夫
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 8番 荒生博一
私は、さきに通告しております２項目、７点について町長の所信をお伺いいたします。まず、１項目め、行政組織と人事管理について。町では、組織機構改革の取組として、平成１６年４月より、簡素で柔軟な行政体制の確立を目指し、これまでの係制から新組織機構体制であるスタッフ制を導入し、今日まで現体制を維持し続けている。しかしながら、少子高齢化や人口減少問題など、町を取り巻く状況は大きく変化してきていることから、私は社会の変化に対応した行政組織が必要だと考えております。そこで、１２年という町長の経験から、現在の組織の問題点や課題、また、時代に即応した行政組織はどうあるべきか、以下３点について町長の所信をお伺いいたします。１点目、現在はスタッフ制での組織体制となっているが、町長在任中の１２年間を振り返り、この組織について、評価はどのようにお考えかお伺いいたします。２点目、組織は組織力、すなわち職員の力を結集し、一致団結して目標に向かって進むことが、強いては住民福祉の向上につながると考えます。職員教育について、これまで実践してきた総括と、町長が一人一人の職員評価をどのように行ってきたのかお伺いいたします。３点目、長年培ってきた知識と経験を有する職員は町民にとって大きな財産であり、何ものにも代え難いものだと考えております。しかし最近、事故や本人の意思で急に退職する者が見受けられますが、町長は現状についてどのように認識しているのかお伺いいたします。続きまして、２項目め、町立病院の建設について。新町立病院は令和７年３月の竣工、６月の開院を目指し、現在、鋭意作業が行われております。令和２年度は基本構想・基本計画の策定に努めてられており、今般、基本構想の概要版（案）が我々に示されました。新病院に対する町長の思いや考え方が、この間なかなか私たちに伝わってきておらず、町民への情報提供が十分に行われていないと私は考えます。そこで、町長が考えている新町立病院構想について、以下４点に関してお伺いいたします。まず１点目、この基本構想は町長の思いが十分に反映されていると受け止めているのか、そして、町長が思い描く上富良野町に必要な病院像となっているのかをお伺いいたします。２点目、基本構想概要（案）では、具体的な建設費として、現在の子どもセンターを取壊し、新病院整備の検討をする方針となっておりますが、子どもセンターの機能の移転先はどこにお考えかお伺いいたします。３点目、町民にとって重要なプロジェクトである新町立病院の竣工までの主なスケジュールや規模、― 36 ―診療科目などについての住民への説明や町民の方々が期待する町立病院像の把握をいつ、どのような形で情報提供し、町民の声を聞くお考えがあるのかお伺いいたします。４点目、今般示された基本構想概要（案）において、概算事業費が約３７億円となっております。医療備品等の予算を含めると、現時点での総額は幾らぐらいと町長はお考えか、お見積もりに関してお伺いいたします。以上です。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
おはようございます。８番荒生議員の２項目の御質問にお答えをさせていただきます。まず、１項目めの行政組織と人事管理に関する３点の御質問にお答えいたします。まず、１点目のスタッフ制に対する評価についてでありますが、私の就任時には既に現行のスタッフ制となっており、その前の係体制との直接的な比較については申し上げられませんが、スタッフ制の移行前は１６課６５係体制として、組織を細分化した中で業務執行が行われておりましたが、国の行財政改革に伴い、職員体制の見直しが求められた中、限られた予算、人員により効率的な行政運営を目指すべく実施されたものと認識をしております。この間、スタッフ制の必要性を理解した上で、その効果を最大限に発揮できるように組織運営を行ってまいりました。評価につきましては、よい面、不十分な面、両面ありますが、協働のまちづくりなど、町民と一体となった行政運営に取り組むことによりまして、さらに向上が図られるものと考えております。次に、２点目の職員評価に関する御質問でありますが、職員一人一人に対する評価については、若い職員から経験のある管理職まで数多くの職員がいる中で、私が直接に評価することは、評価の客観性を担保する観点からも困難と受け止めており、職員一人一人の能力を十分に発揮し、機能性と機動力を備えた組織づくりとなるため、副町長、教育長や管理職を通じて職員の適性を見極め、適材適所となるよう職員の登用や配置については就任時から継続して取り組んできたところであります。一方、現在は、人事評価制度によりまして、これまでよりさらに客観的な評価基準に基づき評価できる体制ができつつあり、人事評価制度の熟度が上がることによって、その効果が生かされるものと認識をしております。また、職員教育につきましても、必要な教育、研修機会を十分確保し、みんながスキルアップを図れるよう職員教育には意を用いてまいりました。最後に、３点目の職員の退職に関する御質問でありますが、これまでも新たな道に進むため、中途で退職される方や体調等の面から退職される方もあり、それぞれの価値観、人生観の中での決断でありますことから、町にとりましては、知識や経験を有する職員を失うことは大きな痛手ではありますが、御本人の意思を尊重すべきものと捉えております。いずれにいたしましても、全ての職員がやりがいと誇りを持ってまちづくりに取り組むことができる職場であることが大切であり、また、若い人に選んでもらえるような魅力ある職場であることも必要であり、良好な職場の環境や組織づくりに取り組んでいくことが重要と考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。次に、２項目めの町立病院の建設に関する４点の御質問にお答えさせていただきます。新町立病院の改築整備につきましては、令和７年の竣工に向けまして、今年度は基本構想・基本計画の策定を進めているところであります。基本構想部分につきましては、その骨子がこのたびまとまりましたので、上富良野町立病院改築基本構想概要版としてお示ししたところであります。まず、１点目の基本構想に町長の思いが十分反映されているかとの御質問でありますが、町が策定する様々な構想や計画は、現場の職員や附属機関の委員の皆様の御意見等を十分に参酌しながら、最終的に町長において方向づけをしているものであります。このたびの新町立病院改築に向けた基本構想につきましても、関係各課の職員はもとより、現場の医師や医療スタッフ、さらに町立病院運営審議会の御意見等を賜りながら策定したものであり、申し上げるまでもなく、執行機関の長として思い描く病院像を示した構想となっているものであります。次に、２点目の新町立病院の建設予定地についてでありますが、現子どもセンターを取り壊して、その跡地に改築整備をする構想となっております。御質問の子どもセンターの移転先ですが、利用者の方々に御不便をかけることがないよう、現在の子どもセンター機能を維持することを基本といたしまして、具体的には一部機能を分化した中で、児童発達支援センターにつきましては、隣接しております旧看護宿舎を改築した上で移転し、また、子育て支援拠点事業につきましては、他の施設で運営することで、検討を進めているところであります。次に、３点目の新町立病院改築整備に係る町民の皆様への周知や意見聴取についてでありますが、このたび基本構想がまとまりましたので、ホームペー― 37 ―ジや広報等を通じて情報提供に努めるとともに、近く、その内容の説明と御意見を伺う機会を設けるよう指示をしたところであります。こういった機会を通じていただいた御意見なども参考に、基本計画の策定作業を進めてまいりたいと考えており、基本計画策定時にはパブリックコメントも実施したいと考えております。最後に、４点目の医療機器も含めた概算事業費についての御質問でありますが、まず、お示ししております事業費の３７億円につきましては、標準的な公立病院施設及び先行事例などの積算単価を用いた試算値、試みの数字でありまして、実際の事業費につきましては、今後、基本計画・基本設計の策定によって、より詳細な事業費の積算を行っていくこととなっており、そのようなことから、今回お示ししております事業費については、あくまでも参考値ということで御理解を賜りたいと存じます。また、医療機器を含めた事業費についてでありますが、現在も医療機器等につきましては、その更新時期に合わせて計画的に整備を図ってきているところであり、新病院の改築整備に併せて医療機器を更新することについては想定はしておりません。なお、現在のＣＴにつきましては、新病院の改築整備時期と更新時期が重なるため、併せて整備を予定しているところであります。
質問 8番 荒生博一
まず、スタッフ制に関して、現体制を町長は続けられているこれまでの中で、職員との協議の中で、例えば係制に戻したほうがいいなどというような声は上がってきたのかどうか、確認させていただきます。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
８番荒生議員の御質問にお答えさせていただきます。係制時代の仕事の進め方についての懐古的な思いは述べられる職員もおりますが、今そこへ立ち戻るというようなことは実質的には大変困難でありますので、そういった時代のよさを、よさばかりではございませんが、そういった経験を踏まえて、私は経験がございませんので、踏まえて、今のスタッフ制の中でそれらを、いい面を生かしていきたいなという声は寄せられております。
質問 8番 荒生博一
それでは伺います。町長の現在お考えになるスタッフ制のメリットとデメリットは何ですか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
荒生議員の御質問にお答えさせていただきます。メリット、具体的に何がメリットというようなこと、一つ一つの事務事業を申し上げて評価することは大変難しいものでございますが、総体的に、まず職員相互が情報共有できているということは、さらに本人のスキルアップをするための基礎知識が身につくということでは、大変私はいいことであろうというふうに思っております。一方、多くの物事を抱えるという側面もございまして、なかなか忙しさも一方では生まれているという実感をするところでありまして、この１２年間通じて見ていますと、その中でもいろいろ工夫してきておりまして、その中のチームの核となる人を決めたりということで、機能的には、就任させていただいた当時から見ると相当充実もしてきていますし、職員の中でも、そういう仕事の仕方というものは定着してきているなと実感しているところでございます。
質問 8番 荒生博一
今、御答弁の中で、仕事量の多さなどに関して言及いただきましたけれども、近年、このスタッフ制から以前の係制に戻している自治体が増えております。そのような中、スタッフ制では、職員それぞれが担当業務を持つことの弊害として、課内及び班内の職員間で事務量が偏っているという感じが見受けられます。実際私もそれぞれの課を回ることがありますけれども、片方の職員はずっとパソコンに向かい、仕事量が多く、一方では、手のすいているような職員も見受けられますが、その辺に関しての偏りに関してどのように分析していますか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
荒生議員の御質問にお答えさせていただきますが、その瞬間瞬間を断片的に捉えて私は判断はしておりません。総体的に課の課長を中心にして、その課内全体の仕事の在り方は、それぞれ各課に委ねておりますので、管理職の方がその辺りの仕事のモメントといいますか、仕事の分散のさせ方なんかというのは配慮いただいていると思いますが、直接私のほうに、今の仕事の進め方に対するいずさというのは伝わってもきておりませんし、私自身も、各課でその辺のコントロールはされているというふうに理解をしております。
質問 8番 荒生博一
では、違う角度からお伺いしますが、私は管理職のスタッフへの指導監督が十分でなく、また、相談に応じている姿も余り目にすることはありません。昨日、同僚議員が今般の１９１万円の着服に関しての質問を取り上げましたけれ― 38 ―ども、余りにも今このスタッフ制、そして職員に対しての管理体制を含め、ほころびが出ているような気がしてならないのですが、その辺の見解をお伺いいたします。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
荒生議員の御質問にお答えさせていただきます。私といたしましては、やはり現在既に定着してきておりますスタッフ制というこの制度そのものについては、私なりに評価をしておりまして、それをどのように、さらに機能的に生かしていくかということは、これからも追い求めていく課題だと思いますが、そういう中で様々な、仮にそういう問題が生じる芽があるとすれば、それは日々の機構改革の中で、それは対応していけると思いますので、むしろこのスタッフ制を本当に自分のものとして、どういうふうに定着させるかということに力点を置いていくことが重要かと考えております。
質問 8番 荒生博一
それでは、質問を変えます。今般、この春から、いわゆる課長職がこれまでの間、２人退職されています。先ほど町民にとっても、豊富な経験、知識を有する職員は財産ということでお話をしましたけれども、本当に退職願の受理についてとか、非常に疑問に感じる点が多くあります。例えば我々民間の企業であれば、一定の役職に就いた者の退職の希望を受理する場合、最低限１か月前というようなスタンダードなルールが設けられております。行政にはないのでしょうか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
荒生議員の御質問にお答えさせていただきます。退職に対します意思表示等のルールについては町としても持ち合わせております。しかしながら、そういうルールはある一方で、やっぱり個々人の人生観、特に、やはり体調等の関係で退職の道を選ばざるを得ないというような事例もございますので、ルールはルールとしてありますが、それは総合的に私が判断いたしまして、退職を認めるか認めないかの決断をさせていただいているところでございます。
質問 8番 荒生博一
本当に長い年月、それから、お金をかけて立派に課長まで育て上げ、また、育った職員を、本当に様々な理由があるということで町長は述べられましたけれども、しっかりと慰留はなさいましたか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
当然そういった経過を経て、最終的に判断をさせていただいているところでございまして、ただ、一般論で申し上げますと、役場に限らず、今、若い世代の方々、私のような年代から比べると、転職をする、職を変えるということに対する、終身雇用のような、そういう認識というのは極めて希薄になっておりますので、これは社会の流れがそういうふうに変化してきている一つの表れもあるのかなというふうに理解をしているところでございます。
質問 8番 荒生博一
それでは、人事管理については、町長のお考えはある程度把握させていただきましたので、質問を町立病院のほうに移させていただきます。まず、今般我々に示された基本構想の概要に関して、総じて伺いますけれども、策定に当たり、まず、人口減少の影響がしっかり加味されているのか、そして将来の高齢者実数等々も加味されたものが、この基本構想に含まれているかどうか確認させていただきます。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
荒生議員の新町立病院に対する基本的な考え方についてお答えさせていただきます。将来の町の姿、あるいは現在の町民の皆様方は、日々日常の中でお聞きしている声、あるいは将来の人口も含めまして、町として持ち合わせていなければならない医療機関としての役割と、私なりに総合的に判断した中での構想とさせていただいたところでございます。
質問 8番 荒生博一
それでは、建設費に関してお伺いいたします。今般示されました概要版は、改築場所の選定ということで、まず、現町立病院敷地内に特化し、五つの候補地を挙げた中で、どの場所が最適かという御判断の下、今回は、対象である子どもセンターを取壊し、その位置に新病院を建設するということで我々に案が示されましたけれども、この改築場所の選定に当たり、当然町有地以外にも、例えば近隣の民有地等々も検討もなされたと思いますが、その辺の、今回の子どもセンターを取り壊すという、場所の選定まで至った経緯というのを簡単にお聞かせ願います。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
８番荒生議員の新町立病院構想におきます建設候補予定地についての経過について御説明させていただきたいと思いますが、ま― 39 ―ず、民有地の利活用等も初期の段階の中では、私なりに想定もしたりいたしました。しかし、私が持ち合わせております知識では、医療のルール、病院として持ち合わせなければならないルール等については知識がございませんので、それをドクターだとか、あるいは事務スタッフの方々といろいろお話を聞く中で、やはり道路を隔てて他の場所へ、前にもお話ししたことがあろうかと思いますけれども、他の場所へ仮に置いたとすると、現在のオンコール機能、それは法律上、規則上、オンコール状態となりませんので、まずそれは想定できないというようなこと、様々な医療ルールの中で、消去法でいったり、あるいは町民の利便性を考えたりした経過の中で、現在お示ししている場所となったということでございます。
質問 8番 荒生博一
それでは、配置計画に関しての質問なのですが、今回、子どもセンターの取壊しが予定されて、その場所に新病院の建設とありますけれども、現在、子どもセンターの中には子どもセンター、それからファミサポ、そして高齢者事業団、それぞれが組織として中に詰まっておりまして、移転先である予定の看護宿舎というのも、多分私が想定するに、病院と同じく建設されたものと見受けられる非常に古い建物で、機能の一部をそこに移転するという考えは理解できますけれども、相当改築に費用がかかると思うのですが、その辺は御検討されましたか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
荒生議員の現在子どもセンターが持ち合わせております機能についての、代替についての御質問にお答えさせていただきますが、子どもセンターが持っております二つの機能、それから高齢者事業団等の事務機能も含めまして、看護宿舎等へ発達支援センターの機能をそちらへ移すなどを考えておりますが、建設の担当課の技術者から、現在の看護宿舎の状況等をしっかりと私なりに確認をいたしましたところ、十分にこれからの利用にも耐えるというような、建物を技術者として見てくれておりますので、耐え得るというような見解もいただいておりまして、一部、やはり子供を扱う場所として想定すると、非常用の階段を設置するとか、付加していかなければならない構造的なものはありますけれども、軀体としての耐久性は十分大丈夫だというふうに聞いているところでございます。
質問 8番 荒生博一
専門の方にそれ相応の見解を求めて、今の御答弁があったと思います。調べましたら、この子どもセンターには、平成２０年以降増改築費として約６,５００万円が投じられております。この病院のスプリンクラー設置そのものに関しては、平成２５年の福岡市の有床診療所の火災を受け、その後、消防法が改められ、令和７年６月までに特別な措置として、病院を運営に当たり、スプリンクラーを期日までに設置をしなければいけないということで、今回、町長は昨年、新病院建設にかじを切りました。非常にかじ切りまでに２年、また３年近くを要して、相当お悩みになられたと思います。そのような中、例えば計画ということを考えたとき、やはりいろいろな古い建物を、子どもセンターは修繕していますので、一定程度、長寿命化ですとか、そういったところで様々な利便性を考慮し、６,５００万円の多額な費用を投じて現在運営しております。簡単に取り壊して、そしてまた新しいところに機能を移転する。そもそも無計画な感じがしてなりません。もう一度御答弁をお願いします。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
８番荒生議員の御質問にお答えさせていただきますが、様々な観点から総合的に、一つ一つについては申し上げませんが、総合的に、現在の使い得る、利用し得る敷地全体を総体的に検討した中で、あそこにすればこれを動かさなければならない、ここにすればこれは障害になる。様々な総合的な判断から、また、子どもセンターがこれまで、子どもセンターに対してかけてきた経費等も、当然それは念頭にもありますし、そういったものを総合的に判断して、一番、新しい病院ができた後に、使い勝手のよさ、あるいは場所、それから、今直ちに想定しているわけではございませんが、将来的な病院と福祉との連結、そういったものをトータルで想定いたしますと、やはり議員が今お話のような、これまでかけてきた経費をもってでも、さらにそれに代わる、それをしっかりと理解できるようなことにつながっていくというふうに、最終的に私が判断したものでございまして、御理解を賜りたいと存じます。
質問 8番 荒生博一
今の町長の御答弁で、検討の中で配置計画を今回の案になされたという背景は分かりましたと申しますか、理解をさせていただきました。では、質問の中に、一昨日の記事ですか、この新病院の基本構想に一部新聞社が触れて、町民の目に大きく、その事業費が、医療費等々の備品を除く総額約３７億円という、金額だけが先行してしまって申し訳ないのですが、３７億円という多額な費用を投じ、新病院を建設するという概要が我々に示さ― 40 ―れ、今、町の中でも、結構お金かかるんだねなんていう声も様々な角度から聞く場面があります。今回、質問の中に、それ以外の予算を含め、どのぐらいの見積もりかというところでは、残念ながら答えに近づくような御答弁をいただけませんでしたが、今回、新病院建設に関しては、現在使用している医療備品もそのまま新病院にシフトし、極力経費をかけない中で新しい病院の建設を目指すという、この考えはとてもすばらしいと思います。しかし、やはりこの後、新町長を決める選挙が１１月２９日に控えております。かじを切った現向山町長の責任として、やはり一定程度、こういった部分で費用がかかる。ですから、概算で例えば４１億円なのか、４５億円なのかは分かりかねません。しかし、しっかりと現基本構想から、来年２月の末に策定予定の基本計画にシフトする中で、しっかりと７０％ぐらいは最低限、意思、そして考えというのを、後をしっかりと渡すべきだと私は考えます。その辺に関して見解を伺います。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
８番荒生議員の御質問にお答えさせていただきます。私はこの構想づくりに着手したときから、事業費について考えなかったことは一度もございません。やはり大きく頭の中にあるのは事業費でございます。こういった構想を具体的にまとめると同時に、様々な財源手当てというものは、同じくらいの力点を置いてこれまでも、今も取り組んでおりますが、各方面にいろいろと御相談に行ったり、あるいは知見をいただいたりということで、極力事業費を圧縮することは当然でございますけれども、その事業費についてもなるべく他の町の自主財源に負担をかけないような、そういう手法を講じられないかということで、これまでも本当に様々な方々とお話もさせていただきました。これからもさせていただこうと思っています。新しい担い手の方については、しっかりとその辺は、下準備と申しましょうか、土台ができているような姿でバトンタッチをしていきたいなというのは強い思いとして持っているところでございます。
質問 8番 荒生博一
それでは、今基本構想を受けてしっかりと、また、さらなるコンクリートな状態の基本計画が来年２月末に上がるという認識でよろしいでしょうか。もう一度確認させていただきます。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
荒生議員の御質問にお答えさせていただきますが、しっかりとした基盤、計画につながる基盤を構築してまいりたいと考えております。
質問 8番 荒生博一
最後に、パブリックコメントですとか、様々な形で今後町民の方に周知を考えているということでしたけれども、近隣の市では、市庁舎建設がかなり難航いたしておりまして、民意が、コロナ前の計画では、進めるべきではないという、これはあくまでもアンケートの数字ですけれども、約７割の市民がそのような意見を持たれているということで、それだけやはりビッグプロジェクトというのは町民にとって非常に大きな関心事であります。今回、運営審議会等々の議事録を見させていただく中で、審議会のメンバーの方も、もちろん町民の１人ということで代表で来られて、様々な角度からいろいろな意見を述べられて、活発な議論はなされているのは分かります。しかしながら、今基本構想が練り上がった最初の、先般、８月２８日か、日付が間違ったらすいません。この運営審議会の議事録を拝見させていただきましたら、向山町長は、多分ほかの公務で欠席、副町長は、冒頭出席はされていましたけれども、挨拶の後に退席というような議事録を見ましたが、本当にそういった状態で、住民からの合意形成というのは、基本計画策定に向けてなされるのでしょうか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
荒生議員の御質問にお答えさせていただきます。審議会等への同席につきましては、むしろ私は極力、審議会というものは独立した組織でございますので、私ども理事者が直接その審議の中に加わるということは、むしろ私としては望ましいことでないというふうに理解しておりまして、自由闊達な意見をいただくことからして、私どもはその組織に１００％信頼を寄せておりますので、そのほうが審議の形としては、私としてはそちらが望ましいというふうに理解をしているところでございます。
質問 8番 荒生博一
それでは最後に、向山町長、新病院建設の強い思いを町民にメッセージをください。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
荒生議員の御質問にお答えをさせていただきます。具体的な私の思いも含めまして、基本計画に向けての考えはこれからお示しする機会があろうかと思います。しかしながら、やはり揺るぎない思いとい― 41 ―たしましては、町民の皆様方から上富良野町立病院に対する熱い思い、そして医療を直接預かっていただいておりますドクターを初め医療スタッフの方につきましても、上富良野町立病院を自分たちでしっかり守っていかなければならないと。それが住民の福祉に応えることだということで、本当に院長以下、町立病院に愛着を感じていただいておりますし、そういったバックボーンがあって初めて新病院というものはつくり上がっていくものというふうに理解をしております。そしてさらには、やはり富良野協会病院を核とした、この富良野医療圏を考えますと、私はたまたま小山内院長先生や角谷先生とお話しする機会も多いのですが、特に、やはりそういった富良野圏域の協会病院と上富良野町立病院との病病連携というものは何としても、大きな医療を支える基本であるということは共有できておりまして、まして町民の皆さん方はふだん、形として接する機会は少ないかと思いますけれども、毎年３０万人を超える自衛隊の皆さん方が演習場を利用して演習をしていただいております。そういった方々の安心感を支える面においても、私は上富良野町立病院が今の姿をベースとして、これからも維持していくことが、将来の上富良野を考える中では絶対避けては通れないという姿だというふうに理解しているところです。