今後の対処について

質問　6番 大住啓一

それでは、２問目に移ります。税金の諸問題、これは横領事件、ふるさと納税手続ミスの対処は、について質問をいたします。今定例会冒頭の議員協議会におきまして、横領関連事案の不納欠損処理調査に関し報告がありました。さらに、ふるさと納税ワンストップ特例の手続ミスに関して行政報告がありましたが、首長としての責任と今後の対処について、考え方をお伺いいたします。本町においては、ここ数年、税金に関する不適切な処理、さらに横領事件の発生があり、町民の皆さんからの信頼が著しく失墜している矢先、３件、５６万１,０００円が収納されていないことが判明いたしました。さらに、本年３月には、ふるさと納税ワンストップ特例の手続ミスが判明いたしました。以下、２点についてお伺いいたします。１点目として、３件、５６万１,０００円の未収納事案について、刑事事件にならなかった明解な理由と、現在、不納欠損処理調査を行っているとのことですが、現状と、町民の皆さんへの説明と、今後の対処についてお伺いいたします。２点目といたしまして、ふるさと納税ワンストップ特例の手続ミスについては、本別町に思いを寄せていただいた多くの方々に対する裏切り行為であり、想像を絶する行為です。この事案に関係した職員の処分はもちろん、最高責任者たる町長御自身の処分と、今後の対処について、考え方をお伺いいたします。

質問　6番 大住啓一

この５６万１,０００円、３件分といいますか３人分の事案でございますけれども、法律の何条云々というのは、それは御答弁の中で今いただきましたけれども、私の質問しているのは、明解にですから、何条ということでよろしいのでしょうけれども、町民の皆さんから考えますと、納税していただいている方々ですね。なぜ前回の元職員が二百数十万円の横領事件を起こした、我々議会議員に説明のあったときは、推認されると。推認というのは、わかりやすく言うと推定されるということの類似語だと思いますけれども、推認されると言っているのであれば、それなりの方法があってしかるべきでないかということで私はお話ししていると。それで、刑事訴訟法に照らし合わせると、どうしても２７条しかなかったということであれば、それは弁護士さんなり法律家に聞いた中で、そういうことをつまびらかに町民の皆さんに説明するなり告知していくのが、私は筋でないかと思うのです。それで、日本は法治国家ですから、ルールに外れたことをすれば罰せられるというのは、これは当たり前の話であって、まだ事件性がないといたしましても、こと税金に関することですから、最大の注意といいますか、払ってやっていただかなければならないと。それが、いろいろないきさつはあったのでしょうけれども、３人分、３件分で５６万円のお金がまだ未納になっているということになれば、これは普通の方々がお考えになれば、何かちょっとおかしいのでないかと思うことが当たり前のようにあるのです。町長の御答弁では、監査委員に、これも地方自治法ということになるのでしょうけれども、それで意見を求めるといいますか、出しているのだと。それはそれとして、行政機関同士で行うことですから、それはいいのですけれども、そこに、蚊帳の外と言ったら言葉は妥当でないかもしれませんが、になっている町民の方々は、これは納税者の方々なのです。この人たちの考え方、話に耳を傾けていないというふうに言われても仕方ない部分があると思うのです。ですから、起きてしまったことは仕方ないという言い方でなくて、なぜこういうふうになったのか、起きてきたことは五十数万円の３人分、３件分だったと。これは刑事訴訟法でいくとこうこうこうだと。だけど地方自治法でこういうことがあるから、監査委員に出しているのだと。だけど、民事的な話は、税金ですから、返してもらわなければならない。そういうことを町民の人たちは、細かいことと言ったら言葉は悪いのですけれども、皆さん注視している。その中で、数字だけがひとり歩きをして、言葉は妥当でないですけれども、話に尾ひれはひれがついているとすれば、これは職員の方々も、ふだんの業務に相当支障を来す部分があるのかなと私は思います。ですから、その辺を解消するためにも、再三申し上げるように、一般質問でも議員協議会でも申し上げるように、町民の皆様、主権は町民の皆さんにあるのですから、まして納税者の方々にきちっと説明をするということが大事なことであって、今法律でこうやって、やっているからいいのだとは言っていませんけれども、そのように見受けられるということなのです。ですから、私が再三言うように、町の広報にでも細かく説明をして出していったらどうでしょうかということで３月ぐらいからお話ししていたら、広報に出たのは、名刺二つ分、ハガキぐらいの大きさの、４月の人事の関係でそういう担当をしますと、防災の担当と一緒に出ていました。それでは私は説明になっていないという気はするものですから、ふだんから町長がお話しになっている、町民の皆さんと同じ目線ということであれば、ことここまで来たということになれば、やはり住民の皆さんに襟を正してきちっと相談をさせていただいて、そして我々にも話を聞かせていただくというのが全くもってこれは筋でないかなと思います。それから、先ほどの答弁の中で、この案件については全ての結果が出てからというような、聞けば１０月とか、この秋口ということになりますから、それはあくまでも予測であって、これが３カ月延びれば年を越すということになりますよね。ちょっと言葉悪く言えば、そんな悠長なことを言っているときでないと思うのです。本当に本別の町民の皆さんは額に汗して納税しているのです。それを何年も何年も、またかというぐらい出てきて、そのお話といいますか、それはどう考えてもおかしなことであって、法律がこうだからこう、地方自治法がこうだからと、そうではなくて、それであれば、法律がきちっとあるとすれば、その法律があって刑事訴追はできない、だから監査に出したのだ、自治法によって出したのだということを、広報の３ページぐらい割いて説明したって私はいいのでないかと思うのですよ。それを一切しないで、こういうふうに議会の一般質問でぼんと出てくる。町民の人たちは、きょう、傍聴に来ている人たちも、この質問だけではないと思うのですが、こういうときでないと町からの情報がないということもあると思うのです。ですから、開かれた役場、開かれた町政ということになれば、つまびらかに出していくというのが私は筋でないかなと思います。数が多くて、四百数十件ということですから、担当する職員の人は日々大変だと思いますけれども、その辺は人事権を持っている町長が、２人でやるとかでなくて、３人、４人体制にして、人がふえたから早くなるということでもないかもしれませんけれども、その辺もフォローアップするお考えはないのかどうかということも改めて聞かせていただきたい。それと、ふるさと納税の関係でございます。これは今定例会に、先ほど申しましたように、行政報告を町長がされました。それでびっくりしたのですけれども、ミスがあったと。それで、ふるさと納税の特典を得られなかった方がおられると、そこまで話を聞いていました。先ほど議員のやりとりもありましたけれども、１８人の方々から２８万円を返還してほしいということで、返還したというような行政報告があったのです。これはどう考えても、中身はどこのなのだということまで聞くことはいたしませんけれども、額の問題でなくて、失った信頼は大きなものだと思うのです。ですから、あえて言わせてもらうと、担当した職員の方には、いろいろな処罰といいますか、出てくると思うのですが、最高責任者たる町長がそれを見ていて職責を全うするというようなごくごく普通の御答弁では、ちょっと町民の人たちも納得しないのでないかなと思うものですから、こういう質問をしているところでございます。それと、もう１点ありますけれども、先週になりますか、６月１３日付で住民課の公文書が町長名で出ています。これは税額を、６万何がしのお話ですけれども、これを納付、返納するということで出ています。これは私、相談されているのですが、この返納の仕方を、これをきちっとしないと、こういうことがこれから出てくると思うのですが、これは先ほど来から言っている、収納できなかったとか、そういう問題ではないと思うのですけれども、その辺をどのような形で、不明な点がありましたら住民課税務担当までお問い合わせください、本別町役場住民課税務担当、あと電話だけ載って、これではちょっとあらぬ誤解を招くのでないかなと思うものですから、この辺の考え方は、犯罪とかそういうことでないですよ、そういうことをどういうふうにしたらいいのかということをお尋ねしているということです。何も変なものでない。名前はないけれども。ということで、そのようなことがあって、それはどうのこうのということではございません。なかなか町民の皆さんも、税金が戻ってくるということになれば、１回、どこで納めたのかということもわからなくてお話しているかもしれません。それらについてはきちっと、名前はちょっと個人が消してきているものですから、私もそれ以上申しませんけれども、その辺は誤解のないようにといいますか、そういうことに、町民の皆さんが注目しているという、議会での新聞折り込みもしていますので、そういう話で、夕べの話でございますけれども、私のところへ持ってきたと。どういうふうにお返しいただくのかなということだったものですから、この場をかりて意見を求めるものでございますけれども、いずれにいたしましても、税金に関して、先ほど来から言っているように、町長のほうで監査に出した経緯、町民の皆さんに広報等で周知する考えがあるのかないのか。それと、ふるさと納税に関しての職員の方々への処分の方法はいろいろあると思いますけれども、それを明解に処分をして、本別町ではこういう体制をとっていますと。職員の方々に処分をするということになれば、責任者たる町長がただただ責任を全うするとか職責を全うするということにならないと思いますが、その辺の見解をお知らせいただきたい。

質問　6番 大住啓一

答弁いただきました。町長の御答弁は結構長時間いただいたのですが、私が質問していることにまとが合っていないというのが現実でないかと思います。それはどういうことかといいますと、１回目の御答弁で、法律で決まっているから、刑事訴訟のほうでできない、刑事事件として扱えないと。それで監査に出したと。それであれば、１０月か１２月までには、１１月ですか、わかるのであるから、それはそのときにするのだと。同じことなの。ですから、私が言おうとしているのは、そういう中身をなぜ町民の皆様に、広報等があるのに、知らしめないのですかということ、それが１点。それと、ふるさと納税の関係、これは行政報告でもしているとおり、１８人の方から２８万円返してくださいと言われてきて、これを返さなければならないのです。これは税金で、税でいただいたものを返すということは、これは手続上は、簡単な言葉で言いますけれども、本別町の信用といいますか信頼といいますか、まちを愛していただく気持ちが一瞬で揺らぐことなのです、これは。このことがあって、担当に処分は出せない、御自身の処分も出せないということが、私はおかしいのではないかと。それと、町長もさっきから何でこんなもの出すのだというような顔をしていますけれども、私のところに、税金が還付されるということで相談があるということは、それなりに本別の税金のお仕事の中で、町民の皆さんが不信感といいますか、言葉をちょっと過激に言いますと、そういうことを思っている部分があるのでないですかと。ですから、町民の皆さんに逐一報告していくほうがよろしいのではないですかということを申し上げている。議会はその都度その都度、町長のほうから、監査の説明、そうしたら町も一緒にやったらいいのでないですかということで私らが言ったら、町も来てくれたという中身ですから、我々はある程度知っていますけれども、先ほどお話しさせていただいたように、町民の人たちが知り得るとすれば、こういう議会でのやりとりぐらいしかないといえば、これはまちとして残念なことだと私は思うのです。ですから、今、人様に不自由のかけない範囲で、広報等で、刑事事件になった元職員の事件とは違うのだけれども、３件分が出てきましたと。それについてこうこうこうやっています、それは何ら遠慮することないと思う、裁判やっているわけでもないですし。それが出せないということがおかしい。だから、刑事訴訟なりの法律でやったというなら、それをきちっと町民の皆さんに出していけばいいことなのです。それと、これは町長の考え方ですから、次のふるさと納税については堂々めぐりになりますけれども、私は担当職員と町長みずからの御判断すべきだと思います。そういうことをどういうふうにお考えになっているか、再度。

質問　6番 大住啓一

要するに監査に出した５６万１,０００円の関係でございます。これは私、聞いている内容は、町長とかみ合っていない部分、多々ありますけれども、刑事事件にできなかったことは、いろいろ捜査当局でないからわからない、それは当たり前のことなの。それができないから監査に出した、それは自治法上、出したと。そういうことを、先ほど来からお話ししているように、町民の皆さんに知っていただいてもいいのでないですかということなのですよ。５６万何がしと、３月議会でも質問させてもらっていますから、町民の皆さんは知っている。それがいつになったらどうこうというのが、きちっとした、こういうやりとりを聞いている新聞、マスコミに出たらわかりますけれども、やはり町民の皆さんに一番先に知らせるのは町の広報だと思うのです。それをきちっとした形で、１０月、１１月にかかるのだと、今、何百件あって。それで出たときには、町民の皆さんに説明していくのだということを言うぐらい、町長、できることでないですか、これは。町長のおっしゃることもわからないわけでないですよ。警察でないのだから、それ以上のことはできない。それはそうだと思います。だけど、税金を扱っている地方公共団体の組織が、５６万何がしが推認されるという状況になっていて、私ども議員が刑事訴訟法でできないのか、それはできない。そうしたら、監査に出しました、自治法で出しました、そうしたら、その内容だけでも、きょうの議会のことを踏まえてでも、やはり広報に出すというのは一つの方法でないかと思う。それは法律上だとか、これからのいろいろな部分で出せないこともあるかもしれませんけれども、やはり先ほどもお話ししましたけれども、町長がいつも言っている、町民の皆さんと同じ考えでいくということであれば、そういうこともしていくべきでないかと思います。先ほどのペーパーでございますけれども、私のところにそういう相談が来るということは、やはり行政が司っている税の、財政の根本をなす税ですが、それについての町民の皆さんの方から言うと、そういうペーパーが来れば、やはりちょっと、何というのですかね、疑念ではないのでしょうけれども、どうなのだろうというのが当たり前の話だと思うのです。ですから、そのペーパーのことに関しては、税務担当のほうはどなたに出したかというのは、当然、額なりを見ればわかることですから、それはきちっとした形で、先ほどの答弁のとおり、説明すればいい。それと、電話でくださいといっても、なかなか電話番号だけではなかなかいかないのであれば、担当の誰々と書いて、細かく町民の皆さんとつき合って、ひざをつき合わせてそういう対応をしていくということにならないと、この大きな税金の問題は、もう刑事訴訟も出せない、監査に出している、だから１０月まで待っていなければならない、それではなかなか世の中通らないと思うのです。ですから、広報に出す、影響のある部分は、それは出せないかもしれません。でも、こういう形で進んでいて、１０月なら１０月、１１月なら１１月まで時間がかかるのですけれどもと言えば、その後に、町民の皆さんに、町民集会でもして説明しますということになるぐらいでいいのでないかと思うのです。その辺、どんなものでしょう。

質問　6番 大住啓一

今、町長の御答弁で、私が広報を見ていないようなニュアンスではなかったのですが、そのように聞き取れる部分もありましたけれども、私も広報は、立場上、見させていただいています。書いてあることは、端的に書いてありますから、それはそれでいいのですけれども、やはり出せないものは出せないにしても、いきさつがこうだと、ここまで頑張ってみたけれども、こうなって、監査にいっていると。件数が多いものだから、１０月、１１月までかかると。何かあったときにまたお知らせいただきたいというようなことで、４月だったですか、人事の関係で、防災とそこが一緒だったと。今回は監査に出しています。それを、極端にお話ししますと、そういうことが１ページぐらいで、二つ合わせたぐらいの大きさで皆さんに周知していったら、告知板でなくて、普通の広報くらいで、これはどういうふうに出してもいいのですよ、それは私の話ですから、それはいいのですけれども、そのぐらいの気持ちでやったほうがよろしいのでないですかということなのです。それと、堂々めぐりになりますから、ふるさと納税の話はいたしませんけれども、ふるさと納税で処分も出さない、それで一生懸命やっているからいいのだということで町長おっしゃっていますけれども、本当にそれでいいのですか。

質問　6番 大住啓一

町長の答弁が、きちっと答弁していたと思うのですが、私の理解力が悪かったかもしれませんが、倫理委員会に出すということであれば、それ以上、私が言う立場でもございません。それはそれで結構なことです。それと、広報の関係ですが、私も大きい、小さいは別にして、町長が先ほど来からお話ししているように、監査委員の方々に出していますと、何か動きがあったら、当然、町民の皆さんに知らしめるということですから、そのお話はされていると思いますので、そのとおりやっていただければ、何ら私どもは問題ないと。やはり町民の人たちが、他意はないのですけれども、やはり税金がということになれば、やはり心配して言っていただいているから、くどいようですけれども、先ほどのペーパーみたいなのが私のところに届くということですから、やはり何かあったときには、当然、町長はそういうお気持ちだと思いますけれども、やはり広報なり、議会を招集するなり、そういう話なり、いろいろな団体の皆さんに、自治会連合会というのですか、その役員会に相談してやるとか、いろいろな団体、大きく持っている団体もございますので、何かあったときですよ、そういう形で、町長がおっしゃっているように、１０月、１１月になれば全部出るということになれば、予定どおりいけばですね、そういうお話と、そういうお気持ちが当然あるものだと思いますし、倫理委員会ということは、言っていただいて、すぐ理解しました。先ほど聞いているかもしれません。私がちょっと聞き忘れたかもしれませんが、倫理委員会ということであれば、それ以上のことは私は申しません。ですから、今進んでいる内容を、何か変化があったら困るのですが、それを町民の皆さんに知らしめるか知らしめないかということの確認。

質問　6番 大住啓一

話の先が見えてきましたので、時間も時間ですから、先ほどのペーパーの関係についても、町長も倫理委員会を開く、その都度開くということですから、御理解いただいたのかなと思います。細かいことかもしれませんが、町民の皆さんでもなかなか瞬時に理解できないこともございますし、やはり一つ一つのペーパーなり文書で各家庭に配布するときには、やはり町民の皆さんにお知らせする内容を、町長も先ほど答弁いただきましたけれども、細かくわかるようにということと、それに準じて広報も出していただけるようなお話でしたから、その辺の、最後、確認だけさせていただきたい。

質問　6番 大住啓一

私が言ったのは、ペーパーはきちっとやるということ、倫理委員会はふるさと納税ということです。それと、その都度出てきたときには出してくれますかということで、よろしいと言っていることですから、私の質問が悪かったかもしれませんが、今のペーパーで倫理委員会ということはないですから。その辺だけ、ちょっと確認だけ。

質問　6番 大住啓一

では、終わります。