本別町議会 平成30年第1回定例会 2018年3月13日
一連の不祥事の対処と今後の考え方
2018年3月13日、本別町議会の一般質問で、大住啓一議員が「一連の不祥事の対処と今後の考え方」について質問し、町長 髙橋正夫、住民課長 千葉輝男、総務課長 村本信幸が答弁しました。
- 質問者
- 大住啓一 議員
- 答弁者
- 町長 髙橋正夫、住民課長 千葉輝男、総務課長 村本信幸
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 4番 大住啓一
議長の許可をいただきましたので、日中、保留してありました一連の不祥事の対処と今後の考え方は、について質問をいたします。元町職員は、昨年、地方税法違反、加重収賄、さらに業務上横領で逮捕、起訴され、現在、公判中です。このことを鑑み、これまでの対処と今後の考え方を伺います。元町職員が起こした事件は、町民の方々の信頼が著しく失墜いたしました。事件は、現在、札幌高裁にて公判中ですが、裁判の結果、これは元職員の量刑でございますが、そのことがどのようになるかは別として、一日も早い信頼回復が望まれています。本年２月７日、けじめとして報告させていただくとした町民報告会においても、多くの質疑、意見がありました。特に、不納欠損処理の対応、また、今回のさまざまな答弁に対しては、さらに疑問が増したなどの意見が出されました。今回の事件の一因とも言える、元職員に対する管理、監督の責任を明確にし、適切な処分を関係職員に科することが重要だと思います。さらに、昨年１２月定例会の質問に対しまして、町長みずからの処分が、これまで行った２回の処分を含めて、まだ処分の余地があるか専門家とも協議していくとの答弁がありましたが、町長自身の処分はどのように考えているのかお伺いいたします。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
〔登壇〕大住議員の一連の不祥事の対処と今後の考え方の質問の答弁をさせていただきます。今回、元職員の起こしました不祥事につきましては、町民の皆様の行政に対する信頼を失墜させたということでありますから、その事件の問題含めて、その責任の重大さを感じ、また、改めて職員一人一人の公正な職務遂行の重要性を感じているところであります。また、今、御質問にありますように、町民報告会の中で町民の皆様からいろいろな御意見もいただきました。これについては、しっかりと受けとめさせていただきたいというふうに考えております。御質問の管理、監督責任の明確化と関係職員の処分についてでありますが、当時、職員の管理に当たらなくてはならなかった担当課長につきましては、その責任の所在について明確化するために、倫理委員会により第三者の意見を踏まえた事案の考察及び処分の検討をしてきました。懲戒処分相当との報告を受けましたことから、昨日、担当課長に対して、懲戒の処分を行ったところであります。また、当時、課長を担っておりました現副町長につきましては、職員としての処分の対象とはなりませんが、副町長からもみずからを律するということで、自身の処遇についての具申がありましたことから、今定例会におきまして関係する条例を提案させていただくこととなっております。私自身の処分につきましては、それぞれ御質問ありましたように、まだ、それなりについてはどのような処分をするのか、また、一連のこの処分についてはどういう判断をするのかということも含めて、それぞれ専門家含めて相談、協議をさせていただきました。特に、一昨年の６月の定例会におきまして、町税の不適切な処理に対し、町民の皆様に多大な御迷惑をかけ、町政に不信を持たせたことに対しまして、３カ月間、３０パーセントの給料を減額する条例を可決いただき、また、元職員が逮捕、起訴された際には、判決前でございましたが、私の任期が９月２２日と迫っていたこともあり、任期中にその責任を果たさなければならないということもありまして、昨年６月の定例会におきまして、１カ月、５０パーセントの給料の減額につきまして、議会においもて減額の条例を可決いただいたところであります。元職員が欠損処理を悪用して、また、巧妙に不正の発覚を防ぐという卑劣な行為を行ったことにつきましては、最終決裁権者としてもその責任の重さについて痛感しているところでありまして、公務員倫理や服務の規律を徹底することによって、再発防止に取り組み、日々の業務を通じて役場に対する信頼回復に努めることが、私どもに与えられた使命であると感じておりますし、その職責を果たすために、職員とともにまちづくりに全力で取り組んでいくということでありまして、それもしっかりと研修、また、コンプライアンス研修などなど含めて、持っている職員の基礎的なそれぞれ法令遵守含めて、しっかりと取り組んでいって一日も早い信頼回復をすると、こういうことで、今、取り組みをさせていただいています。以上申し上げて、答弁とさせていただきます。
質問 4番 大住啓一
今、町長のほうから答弁がございましたけれども、町長の処分についてとほかのことも何点かお話させていただきますが、一昨年の平成２８年６月、私の一般質問から出ました不適切な処理、そのときには３カ月、３０パーセントでしたか、昨年の５月に元職員が地方税法違反、加重収賄で逮捕、起訴されて、６月定例で５０パーセント１カ月を処分しております。これから申し上げたいことは重要なことですけれども、その後の昨年の８月１４日に、元職員は三つ目の罪で逮捕、その後起訴され、公判中で控訴中でございます。その罪は何かといいますと、業務上横領でございます。これは税金を横領したということでございます。その横領した約２１０万円程度でしたか、その現金を不納欠損処理したということで、裁判で明らかになってございます。昨年１２月４日の元職員の結審のときに、私も傍聴しておりましたが、裁判長から、欠損処理をするということは著しく私腹を肥やし、卑劣な手法であるということを断罪されております。何回も私、議会だとか議員協議会通じて申し上げているのですが、不納欠損処理というのは、税の平等さを保つために税法上、どうしても必要な部分でございます。これはどうしても税金を払えない、体を悪くされただとか、いろいろな要素がございまして、その地方公共団体、ここで言いますと、本別町役場のトップである町長が決裁した時点で、不納欠損という処理が完結するということでございます。それを犯罪に使ったということでございますから、町長、今、御答弁されておりましたように２回も処分をされたと。それは理解しておりますけれども、業務上横領に対しては、まだ札幌高裁で結審はしておりませんけれども、釧路地裁では一応の３年６カ月という実刑判決が出ております。その辺の考え方を再度伺うものでございます。ほかに何点か細かいことも含めてありますけれども、さきの札幌での控訴審というのですか、元職員の控訴審の中で、元職員が２７０万円程度のお金を町に戻したというような報道がございました。私もその部分については傍聴しておりませんから、報道等しか理解はしておりませんけれども、町に戻ってきたということであれば、これは私どもも正式にまだ聞いておりませんし、きょう傍聴の方もおられますので、町民の方々にもきちっとした内容をお知らせするべきでないかということで、この辺も答弁を求めるものでございます。それと、先ほど町長のほうからも答弁ありました。先月の２月７日に体育館で報告会がございました。この中でさまざまな御質問が出ております。不納欠損、これについては今申したとおりでございますけれども、これについての町民の方から御質問があります。不納欠損の全税別の件数、額等々について、お知らせいただけないかということでございましたのですが、それはなるべく早くということで、御答弁いただいているところでございますが、あれから１カ月が過ぎてございますので、どの程度作業が進んでいるのか、この後どのように進めていくのか、その辺を再度伺うものでございます。それから、１２月の定例会で私のほうからも質問させていただいて、御答弁いただいてございますけれども、２月いっぱいだったと思いますけれども、税金の相談窓口を設けるということで、もう３月ですから１カ月は過ぎていると思いますけれども、細かい内容まで当然聞くわけにいかないですし、お聞きするわけにいきませんけれども、その相談窓口にどのぐらいの人数の方がお見えになって相談をしていったのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。それから、これは裁判が終わらないとわからないことかもしれませんが、平成２８年の１０月に捜査当局からほとんどの６課、７課にまたがりますか、書類を任意で押収されております。次の年の２９年５月に逮捕時点で、これは捜査上ということで、また、新たに追加で書類が警察当局、捜査当局に押収されているというのが現状でございます。裁判が終わらないということもあるのかもしれませんけれども、町民の皆様方の財産を預かる役場として書類がないというのは、著しく障害が出てくる部分があるのではないかという認識していますが、その辺、捜査当局とどういうお話になっているのか、差し支えない範囲の中でお知らせいただきたいと思います。それから、先月の７日の日に、これも報告会でございますけれども、町長に対しまして、町民の方々から質問が出ておりました。町長も長く町長やっておられますので、相当多くの公職を持っておられると、それはそれで結構なことですけれども、今回、これだけの案件が地元であるものですから、それに信頼回復に町職員の方々の先頭になって、辞せるものなら辞した中で町長に専念していただいたらどうなのかという意見もあったやに認識してございますけれども、その辺の考え方について、どのようにお考えになっているかお聞かせいただきたいと思います。それと最後でございますけれども、午前中の質問でもさせていただきました。職員の方々のモラルといいますか、コンプライアンスというのですか、横文字で法令遵守ですね、これについては研修を重ねるということでございますけれども、もう少し広報だとか、町民の方々にこういう形でやっているのだとか、いろいろなことをしていかないと、信頼回復になかなかならないのではないかと思いますし、今の答弁の中でも町長のほうから、コンプライアンス、法令遵守ということも出ましたので、その辺どのようにお考えになっているか、再度お聞きいたします。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
再質問の答弁をさせていただきますが、件数、少しありますので、もし答弁漏れがあったら指摘をしていただきたいと思います。まず、２８年度の発覚以来、それぞれいろいろな御質問いただきながら、また、再発防止に向けて取り組んで、職員一丸となって取り組んできましたけれども、その中で特に業務上横領など含めてですが、公判の中でも、それはまだ結審はしてないと言いながらも、被告側が全部認めているということでありますから、それらも含めてしっかりと私どもも判断をしながら、それぞれ私どもも、私も当時、副町長もそうですが、それなりの処分をみずから科して、議会に提案をして議決をいただいてきたという結果であります。また、横領分の金額が、それで返ってきたのかということでありますが、これは報告させていただきましたけれども、私どもの役場のほうに返ってきているのではなくて、私どもが委託している弁護士のほうに、被告の弁護士からその分を受けていると、こういうことでありますから、町に受けている部分については、まだ、受け取りということになっておりませんので、ここもそのように御理解いただきたいなと思っています。また、それぞれ２月７日の説明会の中では、いろいろな御意見いただきました。また、その中で特に不納欠損の部分について、しっかり説明を、教えてほしいという意見も数件出ましたので、これは大住議員からも最後に質問ありましたけれども、なるべく早い時期に不納欠損についての仕組みだとか、それらの現状も含めて、それぞれ広報を通じてまた報告するということでありますが、今、担当のほうからまた答弁をさせていただきますが、今、税の納付期限も含めて大変多忙を極める中でも、それらを含めて精査をしながら、その報告に向かって整理をしているところでありますから、もう少しお時間をいただきたいなというふうに思っています。また、相談窓口の関係も含めて、これは今、書類が警察の方に行っている部分に支障がないのかということでありますが、これも担当のほうから答弁させていただきたいと思います。そしてまた、モラル、コンプライアンスについては本当に何度も言われてきていますけれども、これらも含めてその取り組み状況などは、広報も通じてそれぞれ町民の皆さん方にも発表させていただいていますけれども、さらにまたこの中でも、これは１回や１年だけでなくて、これからも続けて本当に基本的なこの部分については、当たり前としてこれは絶対二度とあってはならないことですから、このこと含めて、そういう法令遵守だとか、心構えだとか含めて、全部しっかりと取り組んでいきたい。また、そのことによって、しっかりとした信頼回復をしていきたいなというふうに思っています。また、いろいろな公職ということでありますが、私どもがそれほど公職が多くということでありませんから、それぞれ帯広に出かけることはちょこちょこありますけれども、それも本町の事業と関連のある事業でありますから、その辺は逆にそういうことも広く活動する中で、本町の行政の推進にさらに幅広く努めていくと。また、そういういろいろな情報だとか何かも含めても、それはしっかりとまちづくりに生かしていくと、こういうことでありますので、その辺もぜひ御理解いただきたいと思っています。あと、今、数点にわたっては職員の担当のほうから答弁させていただきます。
答弁 住民課長 千葉輝男（住民課長は2018年3月まで）
それでは、私のほうから３点について御答弁させていただきます。１点目は、報告会のときに不納欠損の件数、額について、広報などで町民の皆さんに知らせることはできないのかということで、これは決算審査特別委員会、議会の中で認定されて、数字も出している部分で、これは当然公表はできますよということで、現在、作業中でございますけれども、どうしても言葉が税金の用語、税務の用語が出てしまいますので、それをどうわかりやすくするかというところで、ちょっと難儀しているところなのですけれども、できるだけ本当に早い時期に広報に掲載させていただきたいと思います。できれば５月号に掲載できればなと考えております。それから、２月の１カ月間の納税相談の状況はどうだったかということですけれども、この１カ月間、１名の方が来られました。その方は、領収書が実は持っていなくて、いろいろ話をされて帰ったのですけれども、その中で納税相談等々もしながら、領収書がないのでどうしても話が進まないということで、そのような状況で１名の方が来られております。それから、書類の関係ですけれども、警察のほうに２月に町民相談、税務相談をやるので書類がないと困るのですということで、以前から話はしてあったのですけれども、この書類は、この時点で札幌の地検の所有物になっていまして、警察署のほうでいろいろ取り合っていただいて、必要なものは一時貸し出しという形でいいでしょうということで、当然、書類も一時貸し出しということで、必要な部分だけは一時貸し出しをしていただいております。以上です。
質問 4番 大住啓一
担当課長からも説明がありました。ちょっと順番逆になるかもしれませんが、押収されている書類については、必要があれば借りられるというのもおかしな表現かもしれませんけれども、町民の皆さんから相談があった書類等々については、業務に支障のない形でできるという解釈でよろしいのかと、いうことですね、それはまた後で御返事いただければと思います。それから、相談は１名の方だったということでございます。これは、その月だけでなくて、これからも必要な部分も出てくるかも知れませんし、日ごろの業務の中でやはり町民の皆さんでいろいろ困っていること等々、年金の目減りだとか、いろいろな社会情勢等々で弱い立場の方々が、なかなか大変な部分でございますので、それは納税だけでなくてやっぱり幅広く町民の皆さんに耳を傾けるというのは大事なことでないかと思いますので、その辺も再度お聞かせいただきたいということであります。不納欠損の広報等でお知らせする分、私は、４月１日号ぐらいに出てくるのかなと思っておったのですが、５月号ぐらいでということで、今、課長のほうからかみ砕いて専門用語的なものもわかりやすくということでございますから、それは基本的な考え方で、そのとおりでよろしいのではないかなと思いますので、その辺、５月１日にどうしてもということでなくて、何かあれば延びるのは仕方ないと思いますし、告知板の５月１５日の告知板でも知らせられる範囲は知らせられると思いますので、それは前向きといいますか、前向きに善処していただければと思っております。それと、前段で質問させていただいたことでございますけれども、町に戻ってきたという２７０万円程度ですか、これは町長の今の御答弁の中で弁護士が預かっているというのはちょっと、今、傍聴に来ている方々もなかなか理解できないのではないかなと思うのですね。これは担当課長のほうから、私が指名するというわけにいかないのですけれども、細かく説明していただければいいのかなと思います。それと、町長の処分の問題でございますけれども、昨年もお話させていただきました。それで前段でかみ砕いて、私のほうからお話させていただいたつもりでございますけれども、町長の２回の処分については不適切な部分で１回、２回目については昨年になりますか、一昨年、昨年と同じ６月定例会でやってございますけれども、その部分については、地方税法違反と加重収賄、ですから情報漏らした部分と収賄でお金をもらった部分の逮捕、起訴についての時系列と言いましたらですよ。時系列で６月定例会ですから、その部分だということでございます。それを細かく説明していくと、そうなると思います。私が先ほど来から言っているのは、三つ目の罪状であります業務上横領、これは税金を横領したということでございます。この部分で先ほども言ったように、倫理委員会があって、現在の担当課長が処分をなされたというような認識でございますけれども、それであれば、ここにも副町長としておられますけれども、当時の課長だった人間については課長としての処分は出さない、我々が議案審査していただく条例改正ということで御答弁いただきました。町長御自身の処分について、当時の担当課長なり、退職した人も１人はいるようでございますけれども、その担当なりに処分を出しておいて、当時から町長をやっている現在も町長ですけれども、その不納欠損という最高高度な政治判断、行政判断をした処分がないというのは、これは誰が考えてもいかがなものかと思います。町長の処分については、私どもの議会に提案されて、私どもで内容を審査といいますか、論議させていただいて、可否をさせていただくということになろうと思いますけれども、この部分について町長のお考えというのはなかなか見えてこないのです。先ほど来から言っているように、私は２回したのだというふうにしか聞こえなかったものですから、今の担当課長の部分については倫理委員会できのう、１２日に云々というお話もありました。副町長については、当時の課長だったので、それについては議会に条例提案をしたいというような先ほどの話でした。御自身の話については、１回目がこうだった、２回目がこうだったというお話は聞いたのですが、業務上横領、不納欠損処理をしたということについてのお話が何らないものですから、その辺はどのようにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。それと、町民の皆さんへの報告でございますけれども、町長は常に私ども議員協議会のときもそうでございますけれども、細かく丁寧にというお言葉をお使いになってございます。そういうことであれば、やはりここは先月の２月７日にも皆さんから言われているように、折に触れて町民の皆さんのところに入っていって、議会のほうにも説明をしていただくのが、私どもも町民の皆さんから負託を受けている身でございますから、それは私どもにも細かくといいますか、丁寧な説明があってしかるべきだと思いますけれども、その何点かについて再度、答弁を求めるものでございます。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
私のまず処分の関係でありますけれども、罪状が出てから処分をするということでは決してありませんので、最初に、このようなあり得ないような不祥事が出てきたということで、みずから処分を御提案させていただきました。その後は、先ほど言いましたけれども、任期が去年の９月でしたから、それまでに、まだ判決は最終出ていませんけれども、そのときには収賄も全部ありました。それと、この不納欠損についても、やり方についても、それぞれ何度かお話させていただきましたけれども、５年の中で見ますと、不納欠損だけで５００件を超えるぐらいの不納欠損が出てくるのですね。その中で、それを私どもが最終的に決裁をするのですが、その中でも何度か不納欠損の内容を見て、まだまだ町に在住する人たちがこれまだ何というのですか、交渉の余地というか、説明なり、徴収の余地があるだろうと。こういうことも含めて、不納欠損に関したことありますけれども、現場からこれだけ上がってきて、それをまた巧みに利用されてやったというものについては、本当にそのものについてはまことに申しわけないことだけれども、そこまでは私どもが発見できなかったということはあります。それら含めて、任期もあるということも含めて、その一連の加重収賄も含めて、その責任の処し方として昨年の６月に時期は早かったかもしれませんが、そこで処分をさせていただきました。その後、去年の１２月に質問いただきましたように、また、専門家を含めてこれら一連の事件含めてお話させていただいたときに、それはしっかりと、そのものについては責任というものを明確にして議会の議決もいただいて、さらにまた任期満了で新しく選挙があって、それでまた一つのけじめとして新しくやるということでありますから、そのものについては、責任の処し方については、それでこれは理解をしていただくということでいいのではないかと。このようなアドバイスもいただきましたし、私どももそれは何回も言いますけれども、元職員が逮捕、起訴されたということを含めて、これは今までにない重大なことですから、罪状の中身を含めて任期の中でしっかりとした責任を明確にするということで、２度にわたってのみずからの処分を提案させていただいたということでありますので、この辺については、そのように理解をいただきたいなと思っています。その後、細かく丁寧に説明するということですが、それぞれ先日、先月を含めて町民の説明会もいろいろ国保から含めてありますから、そのときにも話をさせていただいていますから、それぞれ必要なところというのですか、そういう説明のできる場所では、その内容も現状も含めて説明させていただいていますので、それはこれからそのものについては、しっかり対応させていただきたいなというふうに思います。そのほか質問いただきましたことについては、担当のほうから答弁をさせていただきます。
答弁 住民課長 千葉輝男（住民課長は2018年3月まで）
最初のほうの御質問で、押収書類は支障がないから返してもらえたのかというような御質問かと思いますけれども、これについては警察が決めるわけでもなく、検察庁のほうで判断しますので、どのように捉えたかはわかりませんけれども、こちらからのお願いを聞いていただけたというような形になっております。それから、日ごろから納税相談、これからもずっとしっかりやってくれというような話だと思いますけれども、これについて滞納されている方ですとか、やっぱり生活大変な方も来られますから、そういう方につきましてはケアセンターですとか、社会福祉協議会、こちらのほうにつないでいろいろ連絡とって、対応しているところでございますので御理解をいただきたいと思います。以上です。
答弁 総務課長 村本信幸（総務課長は2021年10月まで）
それでは、私のほうから３月６日に行われました札幌高裁の控訴審の中で、被告人側の弁護士のほうからありました、町から横領した現金と遅延損害金、約２７０万円を全額弁償したというところについて、経過を含めて御説明をさせていただきたいと思います。先月の２月２６日になりますが、被告人側の弁護士のほうから、今回の被害額について弁済の用意ができたので、返済方法等相談をしたいという電話が町のほうにございました。町といたしましては、今回の被害弁済に関しましては、札幌にございます佐々木総合法律事務所に委任をしておりますので、佐々木総合法律事務所のほうと協議をしてほしい旨、返事をしたところでございます。この関係につきましては、まだ、全体の被害額が確定をしておりませんし、被害額の確定に当たっては、町監査委員によります賠償命令が必要だということもございましたので、そのように被告人側の弁護士に伝えたところでございます。同日なのですが、町が委任をしております弁護士、佐々木総合法律事務所の山田弁護士より、相手方に返済の意思があるので、立件された被害額に基づいた額を試算してほしいという依頼がございました。現時点で想定される被害額ですけれども、立件されている部分２２５万１,４００円、それと、それにかかります遅延損害金、これは民法で定めます、年５パーセントで試算をしております。それが５７万２,４７６円、合計で２８２万３,８７６円になります。ただ、新聞報道では２７０万円とございましたけれども、この辺は約ですので、刑事事件分を２２０万円、遅延損害金を５０万円という計算をして２７０万円なのかなというふうにとらえております。町といたしましては、先ほどもちょっとお話をいたしましたけれども、弁済されたからといって安易な示談はできないだろうということと、全体の被害額がまだ確定をしていない中での弁償でございますので、捉え方としては一部弁済という捉え方をいたしました。損害額の確定には、先ほど言いましたように、監査委員の賠償命令そういったものが必要ですし、示談をするには、当然、議会の議決も必要となってきますので、そういったことを整理してきたところでございます。私どものほうから、委任弁護士の佐々木総合法律事務所山田弁護士のほうに、被害額の弁済がされるのであれば、一時的に佐々木総合法律事務所のほうで、弁護士預かりということにしていただきたいとうことでお願いをしてきたところです。この件につきましては、弁護士事務所のほうの了解もいただきまして、今現在も一時預かりをしていただいております。今後の関係もあるのですけれども、先ほども言いましたとおり、まだ、被害額としての確定ができていない部分と、あと今回の横領の中に町、道民税がございます。町、道民税ですから、町民税と道民税が一緒になっておりますので、それの振り分けですとか、そういった件もありまして、北海道との協議も必要になってきますので、そういったことも含めて今現在、まだ佐々木総合法律事務所のほうにお預かりをいただいているということになります。ですから、新聞報道にありましたとおり、被告人側からは、先ほどお話ししました金額については、弁済という形でされておりますけれども、まだ、町のほうでは正式に受け取ってはいないということで御理解いただければと思います。
質問 4番 大住啓一
担当課長から細かく説明いただきました。重要なことだと思います。私ども議会としても、報告は前段で受けてございます。ただ、今みたいにかみ砕いた中で、報告を受けてなかった部分は確かにございます。それと、きょう傍聴に来ている町民の方々も多数おられますけれども、初めて聞く人がほとんどでないかと思います。町長が、日ごろからおっしゃる細かく丁寧にということから、かけ離れた現状でないかなというふうに私は認識してございますので、きょう来られた方々はもちろんでございますけれども、来られなかった方々、議会でこういうことを発してなかったら出てこなかったことも含めて、町のほうからきちっとした形で、広報等もございますので、その手法は幾らでもあると思います。それをきちっとお話ししていくのが筋であって、それをどのように考えているかということでございます。それと、先ほど来から町長とお話ししています、御自身の処分の問題でございます。昨年の１２月も私同じことを申し上げたと思いますが、昨年の１２月と今、著しく違うのは、先ほど来から言っているように、きのうの倫理委員会で担当の課長に処分を出したと、それは職員の管理、監督の部分ですね。町長がおっしゃっている２回やったからいいとは言っていませんけれども、逮捕されたから、犯罪の三つ目だからやるのでなくて、専門家とも相談したいというような趣旨でおっしゃっていると思いますけれども、町民の皆さんから、我々から見たらちょっとかけ離れている部分が、その部分についてはあるのではないかなと思うものですから、専門家と相談して処分出すなら出すということで、きちっとおっしゃっていただければいいのですよ。ただし、担当については処分を出したということで認識しています。それは確認しますけれども、それは出していると。副町長のことについても、今定例会が今月の下旬近くまでございますので、その中で出してくるというようなお話でございますから、皆さんの前で、議員みんなの前で町長御自身の部分については、今回は専門家と相談するし、町長のお考えでいけば、今までやっているからいいのだということもあるのかもしれませんけれども、ただし、担当課長の分は、それは議会として預かりということではないですが、副町長も条例改正については、議論させていただくことが出てくると思います。ですから、町長の部分についてわかりやすく言うと、今定例会には、これから専門家と相談するということであれば、出てこないということなのかなというふうに聞いておりましたけれども、その辺を再度お話させていただきたいということと、公職の関係については仕事の関係ということでお話になれば、それは私どもでどうのこうのという立場でございません。ただ、何回も言うようでございますけれども、今の課長から説明もありましたように、細かい数字を並べて丁寧に説明していくというのは、町長、毎回おっしゃっていますので、町長御自身としてそういうことも当然必要でないかと思いますので、この３点ほどについて再度伺います。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
町民の説明については、細かくというのも限度があるのでしょうけれども、その都度の流れも含めて今までもやってきましたし、今、御質問のとおり広報も活用しながら、それはお知らせしなければならないところはしっかりとお知らせしていくと。そしてまだ結審ではないですけれども、おおよそ罪状も全部、本人も認めているということですから、大体そういう方向でいくのかなということも大体見えてきているような状況もありますので、そこはそのものについては、今の返還をするしないのお話も含めて、しっかりと流れも含めて広報等にしっかりと出していきたいなと思って、理解をしてもらえるようにしたいなというふうに思っています。また、私自身の部分についてですけれども、職員のほうは今、申し上げましたように大体が、結論が見えてきたということもあって、また、これをどのような内容も含めて、倫理委員会にしっかりと諮りながら、また、第三者の御意見も倫理委員会の中身も精査していただきながら、どういう処分が制度、合法的に妥当なのかということも含めて、これは今まで協議してきました。その中で、この管理、監督のあるものについての責任という形の中で、こういう懲戒処分が適当であろうと、こういう結論が出ましたので、そのことについて私どものほうで、改めて懲戒処分の発令をさせていただきたいということであります。私の部分については、先ほども言いましたように、もしまだ私どもが責任という部分について、まだそういう処分などの余地があるとするなら、専門的な見地からもそれぞれアドバイスいただくということに、それはお約束しておりましたけれども、それはお約束どおり、それぞれ必要な専門家の御意見もいただきました。その結果、この事例ができたからということでなくて、最初に発覚したもの。そしてまた、先ほど言いましたけれども、加重収賄から含めて、それから横領も含めて、これは本人が認める認めないもの以前に、そういうことが逮捕、起訴されているということもありまして、また、任期が迫っているということもありまして、これはみずから、早い段階ですけれども、そういう処分の方向をしっかりと提案させていただいたということでありまして、加えて９月２１日任期からまた新しくこの選挙をくぐって、また、新しい体制になった含めて、それはみずからの処分というのは、そこでけじめをつけて、２回の処分を含めて、また選挙も含めてということで、それはそういう判断が妥当ではないですかと、こういうことで私どもアドバイスもいただきましたし、そのことに含めて、あとは一丸となって本当に信頼回復に向けて二度とこのようなことのないように努めていくのが、新しく課せられた私どもの責務だというふうに思いながら、しっかりと提案していくということでありますので、その点についても御理解をいただきたいなというふうに思っております。以上であります。
質問 4番 大住啓一
考え方の相違と言えばそれまでですけれども、専門家と相談して云々ということでございます。先ほど来から私がお話させていただいているのは、専門家のお話も当然、町長の立場からすれば必要なことかもしれませんし、将来に向けて云々というのも、これは誰かがかじ取りしなければならないということでございます。私が先ほど来から言っているのは、一番の先ほども言っています、不納欠損は、町長、数がいっぱいあったというようなお話もされていますけれども、不納欠損処理をするということは、行政のトップである町長が決裁してこういうことになったと。それを当時の担当課長、今、副町長になっている方も含めてですが、今の現職の課長も処分を出すということになれば、当然、その部分では町長も処分があってしかるべきでないかというのが、私どもの、特に私の考え方で、町民の方々もそういう考えの方は当然多いと思います。それで、今回、私は単刀直入に聞いているのは、先ほども言ったように、今定例会には、副町長の案件は出すようなお話をしていましたけれども、町長御自身の部分については、２７日に控訴審の結審になるかどうかわかりませんけれども、元職員の２７日にあるということで聞いてございますので、その辺が終わったときに判断されるのか、その辺、かいつまんで詳しく端的にお答えいただきたい。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
職員の処分につきましては、先ほど答弁したとおりでありまして、倫理委員会含めて方向性が出ましたので、ただ、新しく副町長になった部分については、これは職員でありませんので、直接懲戒処分ということには該当しないというもありますので、それで本人みずからが律するということで、みずから今議会に自分の部分についての提案をするということでありますから、そこは私どもが処分するとかということでなくて、本人が自分を律するという意味で条例の提案をさせていただくということであります。私どもについては、先ほどから申し上げていますように、そのことも含めて、それは考え方が違うと言われたらそうかもしれませんが、私どもは発覚したときから含めて、それぞれまた何度も言いますけれども、最終判断までということになると、私どもの任期が９月２２日ですから、それまでにしっかりとそのものについては姿勢を示すという意味で、それは最終的に５０パーセントの減額ということで、それぞれ私の責務をそこで果たしていきたいということで、提案させていただきました。そういうことも含めて、それはこの事象が出た、出てこないのでなくて、この一連の不祥事について、それぞれ２度にわたってみずからの処分という形の中で、それぞれ議会に提案をさせていただいて、議決いただいてきたということでありますから、今後については、よほどまた別なことも出てくれば別ですけれども、この一連のものについては、私、今までのけじめということで御理解いただきたいと思います。以上であります。
質問 4番 大住啓一
町長、何か理解されるつもりがないのか、しないのかわかりませんけれども、昨年の６月の定例会で５０パーセント、１カ月、それは任期があるからとおっしゃいました。確か再三お話ししているのは、昨年の１２月もお話しして、それからまた変わってきて、今回、担当の方が処分を出ている。副町長は、今、町長がおっしゃったように、みずから申し出てということでございます。それらを鑑みたときに、町長がおっしゃっている昨年の６月の時とは状況が違うのではないか、それをおっしゃるのだったら、町長、あれですよ。専門家とお話するということなのですから、全体の裁判がある程度の目鼻がついたときに、全体的に考えてというお言葉でないと、みんな納得しないと思いますよ。去年の６月に出したときには、まだ、三つ目の罪状で逮捕されていない。それから、三つの容疑で裁判があって、控訴審までやっているという状況ですから、それらを踏まえたときは、昨年の６月とは全然違うということなのです。その辺を御理解いただいた中で御答弁をいただきたいというのと、副町長がみずから申し出たということは、これは重いことだと思いますので、それらも町長として、副町長が申し出てきたということは、町長もそれなりの考え方があって、しかるべきでないかと思いますけれども、その辺の考え方。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
職員の部分につきましては、理事者側がやって、職員にまだしないのかという話が具体的にありました。それは一定の結果が見えてから、どのような責任というか、それを科せれるのか、これについてまだまだ先を見なければわからないということ含めて、一定の方向性が出るまでということでしょう。それで方向性が見えてきましたので倫理委員会に諮りながら、どのような方向ということで来ました。何回も処分するとかどうこうでありませんから、それについては逆に、この職員がまだ適切な処分がないというのはいかがなものかと、こういうような意見ももちろんあったわけでありますから、その中で今回の不祥事の一連の結論が見えてきたということ含めて、倫理委員会に諮って、この処分が、懲戒処分を発令したと、こういうことでありますが、ただ、職員には発令できますが、職員でない副町長にはこの発令ができませんので、そのものについては処分でなくて、自分みずから律するということで、これから条例の提案をさせていただくということでありますから、その点は御理解をいただきたいと思いますし、私もこれは専門家とも、もちろん相談させていただきました。結果として、これはもう私が昨年６月のときには最初から横領ですから、容疑がね、それから加重が出てきて、いろいろ出てきましたけれども、そのときには既に加重も収賄も全部出てきましたから、ただ、これが出てきたから、これも出てきたから、まだもう１回もう１回ということでは決して私はないと思いますから、一連の不祥事については何回も申し上げますが、時期は早かったかもしれないですが、あのときにしっかりと判断をするということで、それ２度にわたってのみずからの処分ということで、実施をさせていただいたところでありますから、これについては全然考え方が違うのではなくて、私どももそういう時系列を含めて、そのような一連のこの結審はしておりませんけれども、こういう判断の中でみずからの処分をそれぞれ提案させていただいたと、こういうことでありますので、ここは理解していただきたい。以上です。
質問 4番 大住啓一
予定時間も迫ってきていますので、町長に端的にお聞きします。担当の課長と副町長の話はわかりました。これだけの傍聴の方もいますので、町長のお話になっているみずからの処分について、最終的な裁判の結果、何回もお話今までされていますけれども、それに近いことはされていますけれども、それが出てきた段階で全体を網羅した中で、当然、専門家の方と相談するのでしょうけれども、そのときにみずからの処分を科するという考えがあるのかないのか。町長の御答弁聞いていますと、あるのだかないのだかよくわからない部分も出てきましたので、その辺だけ再度お聞きします。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
あるのだかないのだわからないではなくて、それはもちろん相談もします。これは議会で答弁していますから、します。その結果として、今、申し上げたように２回にわたっての判断と、そしてさらにまた任期満了で、新しくなっているということも含めて、それはけじめがついただろうと、こういうことの判断でありますから、私どももそのことも参考にさせていただきながら、それはそういう判断ですから、私はそこでけじめをつけることであります。ただ、職員のものについては、職員がやっているのに何で町長がやらないのだということでありますから、それは私がやるとかやらないでなく、職員は当初からのお話のように、全体像が見えてきたときに初めて職員として管理、監督責任者としての立場がどうなのかということを、これは判断をするということで、その判断について方向性が見えてきましたので、それは倫理委員会ということにしっかりかけて、また、倫理委員会だけでなくて、その第三者の専門家の意見もいただきながら、こういう結論に達したということでありますので、そこは今、御質問いただいたように、職員と私どもも、それぞれ既にその部分については処分がしっかり科されて、そのものについての責任は私どもは果たしてきていると、こういうことで御理解いただきたいと思います。以上です。
質問 4番 大住啓一
ちょっとかみ合いませんが、町長おっしゃっているのは、昨年は任期があるので、任期が迫ってきたので処分を５０パーセント、１カ月出したと。ただ、私が申し上げているのは、それはそれとして重いことだと思いますよ。ただし、その後に町長がおっしゃるように何回も犯罪が出てきたから、その都度その都度ということでなくて、裁判も控訴審までして、大体結審までするこの時期まで来ていると。職員の方も処分が出た、副町長もみずから申し出て出てきたと、町長が再三おっしゃっているように、専門家の方と相談をしながら決めていきたいということであれば、私がそれ以上のこと申し上げるつもりもございませんし、それをきちっと述べていただければ何ら問題のないことであって、町長がお話ししているのは、昨年の６月の任期が迫っているというのは、そのときの話で、それで終わったというのであればそれでいいのですけれども、おっしゃっていることであれば、やはり専門家とも相談するということもありますので、おっしゃっていますので、その辺を再度確認させていただきます。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
同じことの繰り返しですけれども、専門家とも相談をしました。その結果として、もうけじめはついているだろうと、こういうことで、もうこのことについてはそういう判断をしていただくと、こういうことであります。
質問 4番 大住啓一
終わります。