（1）町営住宅の入居について／（2）中央公民館(旧館)建て替えに伴う憩いの場設置について

質問　8番 逢坂照雄

私からは、２件質問をさせていただきます。まず、１件目、町営住宅の入居について。現在、羽幌町が所有されている町営住宅入居の選考決定は、公営住宅法等に基づく羽幌町の住宅管理条例、羽幌町特定公共賃貸住宅管理条例、羽幌町単独住宅管理条例等の条例や関係規則により入居者を選考し、決定することになっております。近年は持家世帯の高齢化が一段と進み、高齢者世帯や一人暮らしの方々が自宅の補修や修繕など、維持管理や冬場の除雪に大変苦労されていると聞いております。このため現在自分で持っている一軒家を売って町営住宅に入りたいという方も年々増えてきております。また、一度は都会に住んだものの、高齢になってやはり生まれ育ったところに帰ってきて住みたいが、民間の賃貸アパートも経済的に非常に厳しいとも聞く。さらに、町営住宅に何回も入居の申込みをしてもなかなか希望するところに入られないとの声も聞こえております。特に高齢者には住みづらい羽幌町になってきたものと感じております。こうした現状を踏まえまして、以下質問いたします。１点目、各条例や規則において入居資格基準を一つでも満たしている応募者が空き戸数以上いる場合には選考過程における透明性や公平、公正な入居者選考を行うため、空きが出たときに定期的か、その都度公開抽せんにより入居者を決定すべきと思うが、どうか。２点目、毎回入居の希望申込みをしても常に落選する場合もあることから、このようなことがないようにするため、いずれは希望する住宅に入居できるような制度を設けるべきと考えるが、どうか。３点目、町長の諮問に応じて設置される入居者選考委員会は、町民の方々から委員会の組織や実態が全く見えないことや、選考過程においてどのような役割を果たしているのかという疑問の声がよく聞かれます。そのことから公開にするか、廃止することも考えるべきと思うが、どうか。次に、２件目、中央公民館（旧館）建て替えに伴う憩いの場設置について。羽幌町も少子高齢化の波が一段と進んできている現状の中で、現在公共的施設に高齢者や障がい者、若者、子供、幼児が安心して集い、語らい合える憩いの場が少ないことから、地域全体の人と人とのつながりが一層希薄になってきていると感じております。こうしたことは、町の活気が徐々に衰退していくと同時に弱体化にもつながり、魅力のない羽幌町になっていくのではないかと危惧をしております。こうした中で先般２月１３日に文教厚生常任委員会が開催され、中央公民館（旧館）建て替えの基本設計が示されました。その中で特に図書室が現在の２倍程度大きくなる設計でありました。この大きなスペースを有効に活用して、これまでにはなかった公共施設内に憩いの場を設けることによって、よりよい癒やしの空間での読書や気軽にくつろげることができるような図書室にすることも必要であると考えることから、以下について質問をいたします。１点目、建て替えする２階建てにはエレベーターを整備するなど、幼児を持つ若い方から高齢者、障がい者などにとっては使い勝手のよい建物になることから、建て替えする図書室に憩いの場を設けて多くの町民が気楽に利用できるような施設にしてはどうか。また、飲物を楽しみながら本を読むことができるようなカフェ施設などを併設し、癒やしの空間を提供するような滞在型図書館にすべきと考えるが、どうか。２点目、古い本の劣化などを防ぐため書物の電子化（ＰＤＦ化）を図り、パソコンやタブレットにより閲覧できるようなサービスや、新たな貸出方法の導入等、多くの町民がより利用しやすくすべきと思うが、どうか。以上。

再質問　8番 逢坂照雄

まず、１件目について再質問をさせていただきます。この住宅問題につきましては、結構町民の間でもいろいろと議論されたり、大きな問題というわけではございませんけれども、高齢者にとってはいろんな住宅事情とかありまして、その都度結構お話を聞く機会がございます。それで、今回こういう質問になりましたので、ご理解を賜りたいと思います。それで、答弁書を拝見しまして、結論的に言うと選考方法、まず１点目について変えないということでございます。これはメリット、デメリットがあって、デメリットが大きいというご判断でございますが、私としては逆にデメリットよりメリットのほうがあるのかなと。それはなぜかというと、答弁書にも書いていますが、緊急性とかいろんな部分で、あるいは低所得者というか、そういう場合にすぐに入られないという、そういうデメリットは理解しております。ただ、ほかの場合は通常であれば例えば申し込んで、いろんな審査をするのだろうと思いますけれども、その中でやはりメリットというのは公平性、あるいは透明性、公正、これが町民に一番分かりやすいのではないかというのが私の考えなのです。だから、誰が入って、誰が落選したとかっていろんなことを聞くのですけれども、そういう意味からいっても公開抽せんをしたほうが特殊な事情を除いた場合、条例に載っかっていますけれども、それ以外については公開抽せんをするべきだということですけれども、考えはやらないというような、変えないということですけれども、その辺も踏まえて再度デメリットの部分をちょっと、大きいからということなので、そのデメリットはどういう部分が大きいのかお聞きしたいと思います。

再質問　8番 逢坂照雄

それだけのデメリットで例えば公開抽せんをしないというのは、私はちょっと理解に苦しむのですけれども、この公開抽せんについては北海道もいろんな地区、あるいは全国いろんなところでやられています。その理由は公平性がないと、不公平だということでそういうことをやられていることが多い自治体、多くなってきています。その辺も踏まえて、羽幌町もそういうところをやはり、まずどういうところがデメリットがあるのか、メリットがあるのか、そして公開抽せんをしたところぜひ調べていただけますか。そして、すぐに結論的に今はできませんとかというのでなくて、いいものは取り入れるべきだと私は思っていますので、そういう意味でそういうその全道で何か所も実はやっています。一々ここでは言いませんけれども、そういうところを調べるつもりはございませんか。

再質問　8番 逢坂照雄

それであれば、他の自治体もそういうふうにして結構多くなってきている現状を考えると、羽幌町も前向きに考えているということで捉えてよろしいでしょうか。

再質問　8番 逢坂照雄

前向きに捉えてくれるという私の勝手な判断で前に進みます。実際にこの関連で、昭和２６年制定の町営住宅管理条例で羽幌町特定公共賃貸住宅管理条例には、住宅に困窮する順位や度合いにより入居順位を定め難いときは、難しいときは公開抽せんによって決定するという文言があります。条例があります。これは、今回の公開抽せん等をやることは、私はほぼ同じかなというふうに解釈していますが、羽幌町で例えばこういうその決め難いとき、定め難いときというのは過去にあったかどうか、そして公開抽せんをやられたかどうか、分かる範囲で結構でございますので、ご答弁願います。

再質問　8番 逢坂照雄

例えばそういう記録も残っていないということですか。

再質問　8番 逢坂照雄

把握していないという部分については、なかなか難しいのかなと。文書を破棄される部分もあるし、永久保存とか、３年保存とか、５年保存とありますので、その辺は私は理解します。そこで、ここで言っている具体的に定め難いという基準は定まっていないのです。それで、この基準はどのような判断で、誰が定め難いという部分について決めるというか、定めているのか、そういう基準というものは持っていますか。

再質問　8番 逢坂照雄

いや、条例見て、これ見ると入居者の資格の中でずっと来ると、９条の３項なのです。３項に公開抽せんをするという、きちっとうたっているのです、定め難いときは。ですから、公開抽せんもこれは、では先ほどの質問、前に戻るのですけれども、そういうのはあり得るかなということで、関連で私は今質問しているだけで、こういうこの定め難いというときは公開抽せんにより入居者を決定するという文言もちゃんと条例に載っかっているので、ぜひそういうことで、先ほど答弁いただきましたけれども、そういうことも考えていただきたいということで、そういう基準については再度また検討して設けていただければと思いますので、よろしくお願いします。続いて、管理条例の１０条に入居者の補欠、これを決めております。補欠の順位を定めて、入居順位を定めて、必要と認められる数の入居補欠者を定めることができるとなっているのですけれども、こういう補欠者を決めたことがあって、名簿とか、そういうのを作っているのかどうか確認します。

再質問　8番 逢坂照雄

その補欠とされた方についての周知というのは、きちっとされていますか。その都度されている、申込者に対して。

再質問　8番 逢坂照雄

していないというのは、どういう意味かちょっと理解ができませんけれども、そういう補欠者を決めておいて全然本人に連絡しないというのは、そうしたらその人は補欠者にはならないのではないですか、違いますか。ただ町で補欠者と名簿に載っけただけであって、本人は全く知らないわけですよね、補欠者というのは。だったら、おかしくないですか。名簿もちゃんと作らないと、次に、毎年例えば申込みとか、入ったり出たりするわけだから、公募するときにそういうものをちゃんと、条例にうたっているものを、きちっとしたものを作っておかないと、本人は全く知らないで、例えば１人だけ入って、あと１０人いたら１０人のうち誰が補欠だとかというの全く、今決めていると言ったのだけれども、決めていて、だけれども本人には通知していないと。それちょっと矛盾していないですか。ちゃんと補欠者にきちっと連絡して、一応補欠者になっていますというぐらいは連絡するべきだと私は思いますけれども。補欠者を決めていなければ別です。今先ほど決めていると言ったので、その辺答弁もう一回、すみません。

再質問　8番 逢坂照雄

条例にきちっと補欠者を定めるとあるのですから、やはりそれはちゃんと本人に通知するべきです。教えてあげるべきです。それ何のための補欠者の選考なのですか。その辺はちゃんと考えてください。これ以上言いませんけれども、それはちゃんと課長、覚えていてください。それで、次に２点目に入るのですけれども、毎回申し込んでもなかなか町営住宅に入れないということで、大変困っている方が実は結構いるのです。何回も落選して入れない人、例えば毎回、あるいは２年、３年以上も漏れている方実は聞いているのです。あるのです、現実に。余計なことは言いませんけれども、それらの方々について羽幌町はどのような手だてや対応をされているのか、されていないのか、やはりそういう人を救ってあげるべきだと私は思うのですけれども、その辺はどう考えていますか。

再質問　8番 逢坂照雄

この後のほうで質問しますけれども、まず留萌管内の実態を私調べたのです、参考までに。そうすると、留萌市を除く、留萌市は長くて３年ですか、希望する住宅に入れないのは。担当者に聞いても全然結構です。逢坂と自分言っていますので。他の町村はほぼ１年以内、それぞれの町村の住宅事情もあるのかなと思いますけれども、１年以内にその希望する住宅には入っていると、入れているという住宅事情があるのですけれども、羽幌町がそういう２年も３年も入らないという住宅事情というのは一体何が原因だと担当課、思いますか。

再質問　8番 逢坂照雄

それはおかしいと私は思うのです。やはり留萌管内だけでも皆さん希望する住宅に３年以内でほぼ全員入っているという実態を羽幌町だけがいろんな事情だからというふうな逃げるような言い方されると、そうしたら羽幌町町民は入りたいところあっても何年も何十年も、例えば極端な話亡くなるまで入られないのかなという、現状が今そうではないですか。留萌管内ではほぼほぼ１年以内、あるいは即入れる、それから留萌市だって人数２万何人いるのです。でも、希望する住宅はやっぱり、いい住宅に希望する方は３年ぐらいは我慢してもらうという実態を言っているわけです。羽幌町だって３年ぐらいで入れるような例えばシステムを、だからつくらないと言うのですけれども、そういうものをつくってみたらどうですか。この後ポイント制というやつもちょっと後で言いますけれども、そういうことも考えるべきだと私は思うのです。だから、３年も４年も５年も例えば入れなかったら、そのままほっておくのですか。

再質問　8番 逢坂照雄

いや、私としては結構ここの部分は大事なところなので、納得できないのだけれども、ほかの町村でできて羽幌町ができないというのは、住宅事情の施策が悪いのではないですか、そうすると、住宅の。住宅全体の施策が悪いから、入れない人がどんどん出てきて、何年も延ばし延ばしになっていつまでたっても入れないという方も出てきている。現状それ把握していますか、担当課で。例えば申込み出てきていますよね。それは、もう担当課で分かっていると思うので。それで、３年も例えば入れない、過去にもあったと思うのですけれども、実はそういう方結構いるのです、やっと入れたとか。だから、そういうことをなくするために、解消するためにこれから私が言うポイント制度だとか、いろんな応募回数によってそういうものを改善していく、そういうシステムをつくるべきだと私は思うのですけれども、そこどうですか。

再質問　8番 逢坂照雄

そういう入居できない人、取り残されている方をぜひ救うようなまちづくりをしていただきたいと。行政側しかできませんので、私どもが入れられるわけでもないし、つくれるわけでもないので、その辺もちゃんとしっかりやっていただきたいというふうに思います。町長さんには最後にお聞きしますけれども、３点目の選考委員会の諮問についてですが、これはプライバシーのとか、いろんな部分で秘匿性があるというのは私も知っております。ただ、プライバシーと言いますけれども、個人名を上げて委員会に資料とかペーパー、そういうものを上げているとは私は思っていませんけれども、そういう実態でよろしいですよね。委員会に例えば個人名で上げて、個人の住所で上げてというふうなことはしていませんよね。

再質問　8番 逢坂照雄

ぜひ、課長から再三改善するところは改善していきたいということでございますので、その辺をよろしくお願いします。１件目の最後、町長にお聞きしたいと思います。国の公営法２５条においても、応募戸数を超える場合は住宅の困窮実情により公正な方法で選考し、決定すると記述されています。それに基づいても不透明性をなくして公平、公正に行うべきであり、そういったことからも特殊事情以外はその都度公開抽せんをすべきだと私は思います。それで、町長の令和５年度の町政執行方針の結びで活力あるまちづくりを目指し、行政の透明性を高め、公正、公平な行政運営に努めると述べており、さらに第７次羽幌町総合振興計画では７つの項目を軸にして充実、振興を目指し、初心を忘れず誠実、透明で公正、公平な信頼の高い町政運営に努めてまいりますと。いずれも、今回私が公開抽せん、それから入居者制度を設けること、これにつながると思うのです。町長は、これは行政運営の基軸とされている部分でございます。透明性、公平性、公正、これに合致すると思うのですが、私はそういうふうに思っているのですが、町長の考えを１件目の最後にお聞きします。

再質問　8番 逢坂照雄

ぜひ町長がリーダーシップを取って、住宅問題よりよいものに改善していってほしいと思います。よろしくお願いします。それで、大きな２件目について、中央公民館の建て替えについてのほうに移りたいと思います。よろしくお願いします。再質問ですが、これまでの図書館というと子供たちが利用するといった偏った、堅苦しい印象が強く、図書室といって一般の方が行くというのはなかなかないかなというふうに思っております。今回新たに建て替えをする予定で、憩いの場、あるいは気楽に休める場をつくってほしいということで私は申し上げたのですが、答弁書ではそういうものはつくらないという答弁でございました。非常に残念ですが、それを踏まえて何点か時間の範囲で質問したいと思います。まず、１点目ですが、図書館の目的といいますか、役割です。基本は多くの方々がお子さんを含めて調べ物やいろいろな書物を参考にして勉強したり、知識を得るところだと私は思っていますが、町として図書館の果たす役割はどのように捉えているか伺いたいと思います。教育長でなくても、担当課長でもいいです。

再質問　8番 逢坂照雄

そこで、町がこれまで図書館の利活用を促進するために何か積極的に取り組んだことがあれば教えていただきたいと思います。

再質問　8番 逢坂照雄

分かりました。それで、次にこれ建て替えの時期については私文教のほうと、聞いた記憶があるかないか定かでないので、再度お聞きしますが、着工は３年か４年後になるのかなというふうに思ってはおります。今後のスケジュール、予定について今現在どの時期にやるとか、分かる範囲で結構です。それから、この費用についても若干文教で１２億とかってちらっと聞いたのですけれども、その辺をちょっと教えていただければ、お聞きします。

再質問　8番 逢坂照雄

そこで、今回提示された基本設計で、先ほど要旨でも申し上げましたが、質問していますが、図書室だけ２倍に大きくなっているわけでございます。答弁書では蔵書数に応じた面積の積算基準、あるいは車椅子での利用など、障がい者への配慮という設計ということで理解はいたします。私としては、でも今後の人口動向、あるいは状況から考えて、まずこれぐらいのスペースが要るのかどうかなというのは私はちょっと疑問に思っております。憩いの場の設置はできないということですが、せっかく建て替えするわけですから、本を読む、読書をするというのはもうなかなか一般の町民にはないのかなということを考えていますので、ぜひそういうスペースを、癒やしの空間でもいいですし、本当にそういう空間を設けていただければありがたいなと実は思っています。そういう憩いの場は設けないけれども、空間的な、スペース的なものは設けられないのかどうか、再度ちょっとお聞きしたいと思いますが。

再質問　8番 逢坂照雄

ぜひ将来を見据えた物づくり、これ大変大事だと思うので、よりよいものを、最後に後で言いますけれども、つくっていただきたいと。２点目のほうの古い本の劣化などを防ぐ電子化、これについて質問させていただきますけれども、ＰＤＦ化のパソコンへの貸出し等については法令上難しいということでございます。それで、閲覧は可能だと私は思います。さらに、答弁書でも触れていますが、電子図書館というのは本当に都会ではほとんど多くなってきております。これは図書館が所蔵する書物とか、映像というものを、マスメディアとも言われていますが、利用できるサービスですが、この辺を導入を考えていますということも言っていますので、今後に向けてそういうことはどのように、最終的に導入に向けて考えているという答弁書を頂いていますので、実現できるよう期待しておりますが、その辺もう一回簡単に電子書籍だとか、そういうものについてどう考えているかちょっとお聞きしたいと思います。

再質問　8番 逢坂照雄

ぜひ子供たちのいろいろな学習教育の支援、さらには情操教育にも十分電子書籍だとかという部分については役立つのかなと私は思っていますので、今後コストはちょっとかかるかもしれませんけれども、考えていただきたいというふうに思います。それから、ちょっと関連でお聞きしたいのですけれども、図書館のほうは都会でよく今実施されているのは指定管理者の導入ということで、なかなか難しい部分、直営が普通の羽幌町であれば、田舎であれば直営だろうと思うのですけれども、都会は本当は結構指定管理者を導入して民間のいろんな、いい意味でいいものを取り入れてやっているというメリットもあるのですけれども、そういうようなことも考えたことがあるかどうか程度で結構ですので、ご質問いたします。

再質問　8番 逢坂照雄

それで、指定管理者はなかなか難しいという部分については理解いたしました。それで、これお願いというか、行ってみたらどうかということでちょっと提案させていただきたいのですけれども、羽幌町が災害時の応援協定を結んでおります神奈川県の海老名市というところがございます。ここにすばらしい図書館ができて、このように館内にスターバックスコーヒーだとか、いろんなものを併設してすばらしい図書館が実はあるのです。造っているのです。そういう協定で友好都市の感じで羽幌町がいるわけですので、ぜひ、せっかくそういう友好都市の形を取っているわけですから、そういうところを、出張費かかるのですけれども、視察されたらどうですか、一回。一回見てみたらどうですか、教育長。どうですか。

再質問　8番 逢坂照雄

参考になるかどうかは行ってみないと実は分からないわけで、卓上での話合いではなくて、やっぱり実際に海老名市と友好関係結んでいるわけですから、ぜひ行ってください。そして、いいものを見て、羽幌町で取り入れられるものをやはりやるべきだと、私は造っていくべき、これから造る図書館ですから、図書室ですから、そういう意味でぜひ行っていただきたいというふうにお願いをします。最後に、教育長にお聞きします。今年度の教育行政執行方針で、読書活動の推進として生涯学習の場として公民館図書室の充実を図りながら、利用者のニーズに対応し、身近で活用しやすい図書サービスを目指すと述べております。現在の試算では約８億のかかる大きな建て替え工事事業でありますから、ぜひ町民からいろんな意見、あるいは様々な方から意見を聞いて、よりよいものを、基本設計終わったわけですから、実施設計に向けて取り組んでいただきたいと思いますが、より多くの町民に気軽に利用できるような図書室に、図書館にしてほしいと思いますが、そういう思いがあれば最後にお聞きします。