羽幌町議会 平成25年第1回定例会 2013年3月11日
（1）保育園民営化方針について／（2）建設工事の発注方法について
2013年3月11日、羽幌町議会の一般質問で、金木直文議員が「保育園民営化方針について」「建設工事の発注方法について」について質問し、町長 舟橋泰博、福祉課長 鈴木典生、建設水道課長 山口芳徳、財務課長 三浦義之が答弁しました。
- 質問者
- 金木直文 議員
- 答弁者
- 町長 舟橋泰博、福祉課長 鈴木典生、建設水道課長 山口芳徳、財務課長 三浦義之
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 2番 金木直文
それでは、私からは、大きく２つのテーマでお聞きをしたいと思います。まず、１つ目、保育園の民営化方針についてであります。町は、先般２月５日開催の文教厚生常任委員会で就学前子育て支援審議会からの答申を受けて策定した羽幌保育園民営化方針を示し、羽幌町には現在２カ所の私立幼稚園がある。これまでの幼稚園教育の実績を踏まえた上で、双方が幼保連携型認定こども園の認可を受け、幼児保育を含めた教育をしていただくことが町にとって最良の方法と考えるとして民営化移行への大まかなスケジュールが説明されました。民営化移行先の一つと考えられている町内のまき幼稚園を設置運営する学校法人泉学園からは、既に認定こども園建設計画が提出されており、町は安心こども基金を活用して建設するためには時間的余裕がないと判断し、昨年の６月定例会に建設のための補正予算案を上程しましたが、議会はこれを否決しました。このときに反対討論を行った私は、保育事業のあり方についてさまざまな意見がある中で、泉学園による建設計画はまだ広く町民の理解は得られていないと判断して反対を表明しました。今回示された民営化方針についてもこのままでは納得しがたく、泉学園からの建設計画ともかかわって以下質問をいたします。まず、１つ目、昨年１０月９日開催の文教厚生常任委員会で、町内の２つの幼稚園は宗教に関係したところであり、公平中立が保たれるのかを問われたのに対し、担当課からは宗教法人ではなくあくまで学校法人なので、中立公平だと考えていると回答しています。町内２幼稚園が正式に学校法人の設立申請手続、認可を受けたのはいつでしょうか。２つ目、民間による認定こども園設置は、あくまで事業者が自主的に判断をして申請を行うもので、町の計画や町からの依頼によってなされるものではないと考えますが、泉学園からの建設計画が提出された経緯や藤幼稚園への働きかけは適切なものと言えるのでしょうか。３つ目、民営化方針、審議会答申では将来の少子化、施設の共倒れが声高に述べられていますが、添付の就学前児童数などの資料を見ると児童数全体は減少しているものの保育所入所と幼稚園就園児童の合計数は増加しています。今こそ子供を産み育てやすいまちづくりを強めて、今後も就学前児童施設の利用者がふえていくよう取り組むべきであり、入所、入園の選択肢を狭めて民営化を急ぐ理由はないと考えます。保育園民営化方針の凍結、撤回は考えられないのでしょうか。次に、大きな２つ目のテーマです。建設工事の発注方法について伺います。泉学園が計画している建設予定地は、以前に土木建築業者のあった土地で、町はこの建築業者が事業停止することとなる直前の平成２１年４月に町への滞納があるにもかかわらず道路改良の公共工事１，１０５万円を発注し、工事支払い代金から滞納分を差し引き決済したと聞いています。こうしたやり方は、入札に関する条例や規則等からして適切と言えるのでしょうか。以上、質問いたします。
答弁 町長 舟橋泰博（町長は2014年9月まで）
金木議員のご質問１件目、保育園民営化方針についてお答えをいたします。確認の意味となりますが、議員のご発言にございます昨年６月定例会における学校法人泉学園への補助金の補正予算案につきましては、泉学園から幼稚園舎の改修にあわせて国の政策に基づき認定こども園の整備計画書が提出されたことにより上程したものであり、町立保育園の民営化とは異なるものであります。１点目の町内２幼稚園が正式に学校法人の設立申請手続、認可を受けたのはいつかとのことでありますが、学校法人のうち私立幼稚園の設立申請手続及び認可につきましては北海道の認可であります。２カ所の幼稚園の学校法人としての設立は、羽幌町史及び施設のホームページによりますと泉学園が昭和５６年３月、藤幼稚園が昭和５７年４月と記録されております。２点目の泉学園からの建設計画が提出された経緯や藤幼稚園への働きかけは適切なものかとのことでありますが、泉学園からは児童を取り巻く環境が大きく変化し、教育、保育へのニーズが多様化かつ増大していることに対応するため、一昨年の１２月に認定こども園の開設予定に係る支援要望が町に出されました。しかし、町立保育園のあり方に係る議論の中で町の結論が出るには時間を要するとの判断から、昨年の５月に幼保連携型認定こども園の整備計画書が事業者の自主的な判断により提出されたものであります。また、藤幼稚園に対しては、認定こども園の移行について現時点における考えをお聞きしたものであり、働きかけは行っておりません。３点目の保育園の民営化方針の凍結、撤回は考えられないかとのことでありますが、保育園民営化方針は保育園を取り巻く社会的状況や就学前児童の将来人口の推移等を踏まえて検討するとともに、羽幌町就学前子育て支援審議会の答申並びに保護者の意見を尊重し、今後の国が向かう方向性を鑑み策定したものでありますことから、町としての方針を変更する考えはございません。子供の最善の利益の実現を目指すため、生涯にわたる人間形成の基礎を培う重要な時期である就学前の子供たちに親の就労の有無にかかわらず平等な教育と保育が受けられる環境を整備し、希望する全ての子供に対し質の高い幼児教育を保障することが町としての責務であり、目的達成に向け鋭意努力してまいりたいと考えております。次に、ご質問２件目、建設工事の発注方法についてお答えをいたしますが、本件は平成２１年度に発注の南１丁目仲通り道路改良工事に関してのことと思います。初めに、工事の発注に関し適切かとのご指摘でありますが、この工事は他の発注工事と何ら変わりなく、羽幌町契約規則に基づく競争入札参加資格者による指名競争入札の手続を経て発注が行われ、工事自体も工期内に竣工し、完成検査も行われております。このことから工事の執行に関しては支障があった事実はなく、手続も適正に執行されたものであります。次に、工事支払い代金から滞納分を差し引き決済したと聞いているとのことでありますが、このことについては法律の規定に基づき適正に執行されたものであります。以上の２点については別々の事柄であり、それぞれ適正に執行されたものであります。以上、金木議員への答弁とさせていただきます。
再質問 2番 金木直文
それでは、再質問をさせていただきます。私今回この一般質問でこういうテーマで質問をすることに非常に悩みました。一体質問していい問題なのかどうかというところも含めてであります。しかし、町でいろんな声を聞く中で、やはりこういった問題は議会の場できちんとただすべき問題であると。また、一議員としてその責務を果たすためにもぜひともここでは明らかにして、疑問に対しては投げかけて、それに町長が真剣に答えていただくという場がやっぱりどうしても必要だろうということで判断をして質問させていただきました。先ごろ町のほうでは保育園の民営化方針、こういう冊子ができ上がりまして、委員会にも説明をされました。町の方針がここまででき上がっていて、一体議会側がいつまで抵抗するのかというふうに見られているという声も聞いています。けれども、私は議員の立場として疑問に思うことはストレートに投げかけて、やはりそういった活動をするのが議員の立場だということを再度改めて引き締めて臨んでいるわけであります。まず、答弁の冒頭に確認の意味となりますがということでお断りになって、泉学園からの認定こども園整備計画は町立保育園の民営化とは異なるもの、あえて確認の意味で述べられているその真意を述べていただきたいと思います。
答弁 福祉課長 鈴木典生（福祉課長は2014年3月まで）
お答えいたします。去る６月の議会の中だと思うのですけれども、去年の６月なのですけれども、その中で金木議員のご質問だと思ったのですけれども、その中では町の公営化とは別にということでお話があったと思っております。それで、一応今回前の経緯の部分をはっきりさせておかなければ、間違えた形でその中で公営というのが入っているという意識をされると難しいので、一度答える前に公営化の話とは別にということで再度答弁の前に前置きさせていただきました。
再質問 2番 金木直文
今の答弁はちょっとどうなのでしょうか。私が聞いたのは、町がこの間審議会の答申を受けて民営化の方針を練り上げていったことと、それから泉学園が建設計画を提出してきたこととはこれは別の問題ですよという意味で述べられているわけではないですか。公営かどうかというのが何かそういう課長の答弁ですが、ちょっと理解できなかったのですが、もう一度お願いいたします。
答弁 福祉課長 鈴木典生（福祉課長は2014年3月まで）
６月の時点で、町長の答弁の中にも入ってきますけれども、去年の６月の時点の泉学園の申請につきましては、町が保育園を公営でやる、民営化をする、そのどちらの方向を決めるという形ではなくて、泉学園が認定こども園をするということを、実施するということを認定こども園の要請という形で出てきたもので、町の民営化、公営化にはかかわるものではないということを一応整理するつもりで前段に述べさせてもらったものでございます。
再質問 2番 金木直文
私の理解したとおりでいいのかなということで次に進みますが、時間が限られていますから、一番私がこの間気になって聞きたかったことを先にお聞きをしたいと思います。大きな２番目の契約、決済に絡んでの問題でありますが、答弁では適正に執行されたという表現が３回ほど出ているでしょうか。適正だ、適正だとばかり言っていて、その根拠となる文面が見当たりません。その羽幌町の工事の手続、発注の手続、特に参加資格要件で納税状況、町税の滞納状況はどのように規定されているのか、まずそこから説明していただきたいと思います。
答弁 建設水道課長 山口芳徳（建設水道課長は2013年3月まで）
お答えいたします。当町の入札の手続制度ということでございますが、まず一般競争入札、指名競争入札等ございますけれども、今回の場合は指名競争入札ということでございます。当町の場合指名競争入札につきましては、２年に１度地方自治法施行令にのっとりまして資格審査というものを出していただきます。その中で入札参加資格というものを審査して、資格を与えるということで、資格業者というものが決定されます。その資格業者というのが名簿に登載されるというようなものになっております。それもそういう中で指名に当たりましては、工事の価格ですとか予定価格ですとかそういうものから格付というものがありまして、Ａ、Ｂの格付がありまして、それに対応するものを指名しなければならないという決まりがございます。そういう中で指名業者が選定されるということになっております。まず、先ほど言いました町税の滞納等でございますが、この制度の中では２年に１遍の資格審査のときに一般的には国税の証明をつけていただくということになっています。町内業者に限っては町税の納税証明というものを、法人町民税の納税証明というものをつけていただくということで、一応これは経営の状況の審査の一つの指標としてつけていただくということにしております。ただ、この部分は、この納税証明等の部分については規則等にうたわれているものではなく、添付資料として町が求めているものでございます。いずれにいたしましても、そういう形で２年に１遍の資格審査基準がございまして、それを資格として与えるということになっております。その中からランク基準に該当するものを指名するということになっております。以上でございます。
再質問 2番 金木直文
つまりそういう資料も必要になっているということだと思いますが、それで私がお聞きした案件については、この受注業者については町税等の滞納はあったというのは事実ですか。
答弁 建設水道課長 山口芳徳（建設水道課長は2013年3月まで）
先ほど申しました資格審査でございますが、これは平成２１年、２２年度の審査ということで、２１年の２月に資格審査申請を受けているものでございます。その中の法人町民税の部分がこの業者ですか、ついておりますが、その中では納税証明は滞納額ゼロということで記載をされておりました。
再質問 2番 金木直文
今法人町民税というふうに答弁されましたけれども、ほかの町へ支払う義務のある部分ではどうなのでしょうか。
答弁 建設水道課長 山口芳徳（建設水道課長は2013年3月まで）
先ほども申しましたけれども、これは資格審査の一参考資料ということで徴収しているものでありまして、法人町民税を一参考資料としていただいているということでありますので、ほかの部分については調査をしておりません。
再質問 2番 金木直文
どうもちょっとしっくりいきませんけれども、このときの工事の決済の状況について詳しく知っている人からお聞きすると、債権差し押さえがあったと。工事支払い代金からその差し押さえ分を差し引いて決済もしているのだというふうに指摘をする人もいるのですが、そういった事実はどうなのでしょうか。もししてあるのであればやはり何らかの滞納があったということになると思いますが、いかがですか。
答弁 財務課長 三浦義之（財務課長は2017年3月まで）
お答えします。滞納分ということでの議員ご質問の中での文言ございますけれども、いろんな案件がございますけれども、個別の案件についての滞納があるとか、それから差し押さえどうのこうのということはちょっと控えさせてもらいますけれども、ごく一般論として羽幌町が支払う債務というものがありまして、それについて羽幌町が債権を持っているのであれば、それは法律にのっとった形でいろんな処分をして差し引きをするという形になってございます。
再質問 2番 金木直文
この工事は２１年の７月の入札だったと。２１年に資格審査の受け付けをして、その時点でもう既に債権を差し押さえなければならないような状況になっていたとすれば、個別の案件ではこれ以上は言えないと言っていますけれども、やっぱりここが一番重要なところといいますか、私は２１年当時のどんな募集をしたかはちょっと資料はなくてわかりませんでしたけれども、奇数年ですから、ちょうど今平成２５年、今募集をしていますか、もう締め切ったですか、羽幌町告示で２５年度、２６年度についての一般入札、指名競争入札に関しての告示が今発表になっています。この中では、羽幌町において営業を営むものについては町税証明書及び建設水道課備えつけの云々とありますけれども、恐らく２１年当時もこのような規定だったのだろうと思います。ちまたでよく言われているのは、町への滞納状況がありながら、そこに発注したと。そして、その決済の仕方もきちんと一旦は支払われるべき工事代金を普通であればまずは支払うと。支払った後で納付書か何かで改めて滞納があれば押さえてもらうとすべきところを一緒くたに、一遍に差し引いてしまっているというふうに指摘もされているのですが、その点についてもいかがですか。個別の案件だからということなのでしょうか。
答弁 財務課長 三浦義之（財務課長は2017年3月まで）
先ほども申し上げましたとおり、ごく一般論では羽幌町が払う債務があった場合、法的にそれは差し押さえ可能となっておりますので、一旦支払って、後で納めるということであれば債権の確保につながりませんので、それは法律にのっとってしっかりやっているということでございます。
再質問 2番 金木直文
そういう担当課の回答でありますから、ではそういうことが一般的に行われているということでよろしいですか。
答弁 財務課長 三浦義之（財務課長は2017年3月まで）
そのとおりでございます。
再質問 2番 金木直文
これ以上押し問答していてもあれですが、民間の事業者さんのあった土地を民間の方が買われて、そして何かに使うというのであれば私は何にも問題にはするわけではないのですが、この土地が多額の公費が伴う認定こども園をつくろうという土地に使われるということであれば、やはり不透明な部分は透明にしていただきたいという思いでこの部分を質問をさせていただきました。個別の案件なのでというふうに言われますと、この場ではもうこれ以上どうしようもないのかなという気もいたしますが、何か別の形でこうした工事の手続なり、決済の仕方なりをきちんと明らかに私はすべきだと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
答弁 建設水道課長 山口芳徳（建設水道課長は2013年3月まで）
その経緯についてということでございますが、先ほどから申し上げておりますけれども、まず工事の部分に限定いたしますとこれ指名で契約したのが４月でございます。４月の入札日が２２日ということでございますが、その前に指名を決定をしております。これが１３日なのですが、この時点で先ほど申し上げました資格審査というのは２月の時点の書類でございまして、それで先ほど言いましたように一添付資料なのですが、町税の証明書をつけなさいということであります。この部分についても法人町民税の滞納がないという部分の証明書がついておりまして、その部分で資格が与えられています。この部分については、いろいろな部分がありまして、必ずしも町税全部ということで過去からの経緯の中で法人町民税だけ出してくる業者と、それから全部の滞納がないものの証明というくくったもので出してくる業者とまちまちございました。そういう中で、この当時の部分はそれで制度としてよいということで審査基準にしておりました。先ほど議員おっしゃいました今年の２月までの納税の部分につきましては、過去からの経緯でそういうものがもろもろありましたので、今回についてはその辺を改正しまして、まちまちに捉えられないようにということで、全体のものがわかるような書類ということで改正をしております。ですから、この２１年当時については、この業者だけでなくて半数以上の業者が法人町民税の部分で出してきている実態がございました。そういう中で、今取り沙汰されているこの業者が過去からずっと何十年も町の契約の中で誠意ある部分を占めておりましたので、そういうことも含めて特にその部分で資格を与えないということにはならなかったというのが現状でございます。先ほども申しましたけれども、その制度の中では著しい経営状況の悪化という規定がございますけれども、そういう経営状態全体を見る中ではこの町税の滞納云々という部分については本当の一仕様にすぎないということでありまして、これをもってその業者の経営状況を判断する材料にはならないというふうに認識しておりますし、過去からこの業者についてはずっと優良業者ということで町にも貢献してきていただいている業者でありましたので、この２１年当時はそういう中で資格審査が通っているということでございます。先ほどこの時点で、この時点でというか、滞納云々というお話がありましたけれども、その業者が滞納があったかどうかという部分はちょっと個別案件でございますので、触れられませんが、決済をされた時点は８月の時点でございます。その間担当課といたしましては、個人情報に当たる部分なので、こういう中身については一切知り得るものはありませんので、そういう状況で適正に契約等を執行されたということでございます。
再質問 2番 金木直文
やはり最初心配したとおりこれだけで終わってしまいそうですけれども、町長、こういう入札の状況だったということはご存じだったのでしょうか。
答弁 町長 舟橋泰博（町長は2014年9月まで）
決裁回ってきますけれども、最終的に適正に指名委員会あたり、指名委員会に私はかかわりませんけれども、業者決定の段階から発注、そして最終的に完了の段階までその都度その状況というのは決裁されますので、わかります。中身についてということになると、できたということと契約高だとか、そういう大半のことについてはわかります。
再質問 2番 金木直文
私は、この点はなかなかストレートに答えていただけない部分もありますので、ちょっと保留とさせていただきたいと思いますけれども、やはりこの問題は民間同士の単なる土地の売買といいますか、だけであれば本当にいいと思うのです。羽幌町も古くから羽幌で頑張っている事業者さんが誠心を込めて誠意的に事業をやってくださると、そういう事業のために手助けとなれば、ぜひ頑張っていただければという思いで発注をするということはあり得るのかなとは私は思います。ただ、その場所の土地がこういうふうに使われるということになると、何かもやもやとしたものを感じざるを得ないということなのです。ちょっと首をかしげておられますけれども、それで私はこの問題もそうですが、答弁の中には、前段のほうですけれども、民営化のこの方針書の中では民営化の方法等で羽幌には現在２カ所の私立幼稚園があると。双方が認定こども園の認定を受けて、幼児保育を含めた教育をしていただくことが町にとって最良の方策と考えると述べています。その後にスケジュールについてもまき幼稚園、藤幼稚園、２つの幼稚園の意向調査を行うということで、先ほど働きかけはしていないというふうに答弁されていますけれども、十分に私はこういったことが働きかけになるのではないかなというふうに思いますけれども、これはやっぱりあくまでも働きかけではない、単なる意向調査だということなのでしょうか。私は十分働きかけになってしまうと思いますが、いかがでしょうか。
答弁 福祉課長 鈴木典生（福祉課長は2014年3月まで）
お答えいたします。羽幌町の考え方を今回方針として出させていただきまして、その後に泉学園、まき幼稚園さんと藤幼稚園さんに今後町としては認定こども園、幼保連携型の認定こども園をやっていただきたい、そうすることによって町の保育園を民営化することができるということで考えましたので、それにつきましてはその両方の園にどういう状況で認定こども園に移行できるか、できないかという調査書を出させていただいて確認したということでございますので、藤幼稚園さんに対してもまき幼稚園さんに対しても認定こども園になってほしいという働きかけはしておりません。ただ、１８年に、１８年当時のときの会議の中でできる、できないという確認をその時点でもうしていたということは会議録の中にありましたので、その時点のことはちょっとわかりませんけれども、現在ではやってございません。
再質問 2番 金木直文
私はその働きかけ、先ほどの土地の問題から働きかけの問題、まだ実は時間があれば宗教的な問題も触れたいと思っていました。それから、学校法人の認可、いつ認可を受けたのかという回答では町史とホームページから記載されたとお答えになりましたけれども、直接幼稚園からお聞きしていないのかなと思います。よくきちんとした法人登記をしないでみなし法人といいますか、みなし学校法人でしばらくずっと運営をするということもあるのだというふうに聞いています。その点についての事実関係も実はお聞きをしたかったと思います。それで、時間がないということですので、私自身としても町がこれだけ民営化の方針をはっきり出されている中で、いつまでも疑問だ、反対だと言っている立場でいいのかどうかという自問自答もしながら、ただ私の考えは私の考えとしてやっぱり述べさせていただく必要があるだろうということで、先ほどから指摘しています問題などからしてまだまだ賛成できるような状況ではないと。それで、この間のここ四、五年の町長の発言を拾ってみました。時間あとまだ……簡単にまとめます。大体平成２２年を境にして、それまでは場所がまだわからないとか一元化は難しいと言っていたものが２２年の３月議会終わってから民間に任せるものは民間に、それから２３年９月のふれあいトークでは民間の取り組みに圧迫したくないと、今年中には結論を出したいと言っていたものが確かにその２３年の暮れに泉学園から計画が出てきたということで、何かこの辺の一連の流れなどを見ていますとまだまだ私は指摘しなければいけない問題がたくさんあるだろうと思っています。そういった問題も含めて、委員会でも当然まだ審議は続きますけれども、町長の現在のところでの民営化、あるいはさらにこういった面も検討したいというようなこともあれば町長からお聞きしたいと思います。
答弁 町長 舟橋泰博（町長は2014年9月まで）
全体的に今民営化方針というものが出されて、審議をなされているところでもありますし、行政としての方向性というものは今皆様方にお示しされているとおりであります。今時系列的にいろんな私の言動を捉えながらお話がありました。いわゆる国の方針等の中でもさまざまな変化がありまして、旧来のいわゆる幼稚園、保育園という形の中、そして保育の受けれる者、そして保育園に入れない子供たちが都会では多くなってきているというような中で、さまざま取り組みが国レベルで、そしてその制度の改正も含めながら一元化、そして一本化というような動きが進められてきました。非常にそういった意味では幼稚園を運営されている方々、また民間の保育園の方々というのも右往左往しながら、今後の流れがどうなっていくのだろうかなというふうに非常に注目をしながら、注視しながらいたところだというふうに思います。我が町もそれと同じように公立の保育園とはいいながらも老朽化をしてきている、またいろんな制度上の問題から我々どう取り組んでいくのがベターであり、ベストになっていくのかというようなことも含めて今議員が言われたような言動である一定の方向を見つけながら変化してきたというのも事実であります。また、先ほど来出てきておりますけれども、認定こども園というところも民主党からまた今３党合意の中で自民党政権にかわっても、ある一定の変化はありますけれども、大まかな方向性は変わっていないということもございます。ただ、基本的にはやはり就学前の児童の保育、保育に欠ける子供、そして欠けない子供という、そういう壁ではなくして、就学前の児童みんな本当に平等な、そして公平な教育を受けれるのですよ、保育を受けれるのですよということの中での一体化施設ということで認定こども園というものが一つの施設形態としてつくり上げようとしているのが今の動きであります。そういったところでは、いかに就学前の子供たちに本当に平等にその機会が与えられるのかというところで羽幌町の方針として、行政の方針として今この認定こども園という形、そして将来的にはこの形に多くが変化していくであろうという私自身の読みもありますけれども、そういった中で取り組みを進めていきたいというふうに思っているところであります。それと、もう一つつけ加えさせていただきます。先ほどみなし法人とかという言葉が出ておりました。そして、保育園の設立認可申請、設立時ということがございました。そのような形で３０年、４０年というものを学校法人というもので地域で本当に地域貢献として公的な公益的な役割としての学校法人を互いに２つの法人が取り組んできたという事実の中で、みなし法人という言われ方というのはちょっと失礼に当たるのかなというふうに思いますし、ちょっとだけつけ加えさせていただきますけれども、法人って私立学校法でずっときている法律の中で動く私立の幼稚園ということになります。昭和３０年代だというふうに思うのですけれども、当初幼稚園というのは民間だとかそういう宗教法人だとか学校法人というものの動きというのは少なかったのです。そして、私立学校法の改正で、その法律の中に幼稚園の法人化というものが奨励された、要するに補助制度ができ上がったということで、奨励された時代がありました。昭和３０年代後半ぐらいだというふうに記憶しておりますけれども、そんなところでその年数あたりを境にして宗教法人だとか民間の幼稚園だとかというところが法人化、学校法人化という波にどんどん、どんどん、いわゆる補助制度にのっかりたいということが大半だと思うし、そういった意味では政府の方針でもあります。そういったところに入ることによって、きちっとした学校としての役割を果たしていただきたいというような奨励策的なものがありました。今藤さんとまきさんのを見ておりますと、やはりその時代に流れに乗った中で学校法人化、宗教法人から学校法人化にしたのだなというふうに思っていますけれども、そんないろいろな流れの中で４０年間地域で一生懸命やってきている学校法人だというふうにご理解いただきたいと思います。