町職員の適正な配置等について

質問　10番 吉住博幸

震源地が、大江さんだったのか僕だったのか、定かではありませんけれども、マスクをしてお話しさせてください。では、通告に従って、一般質問をさせていただきますが、毎度のことであります。政治的判断も絡みますので、私が、とんでもない間違いとか、勘違いとか、常識外れ――常識外れは感情がありますけれども、それ以外のことは、町長さんとお話ししたいものですから、ほかの説明員、十分な準備ができていると思いますが、極力、町長さんとのお話で進めたいと思っていますので、私の希望を先に申し上げておきます。それから、教育長。大きい表では、町長と教育長と書いてありますが、先ほど、大江さんの一般質問の中で、教育委員会のこと、お金のことだったと思いますけれども、教育委員会はお金を持っていないと、最終的には、私のところに相談が来て、私の判断だろうという趣旨のこともありました。ですから、私は、万が一、教育委員会のことを触れたとしても、政治的判断ということでありますので、町長さんにお聞きしたいという思いは、お伝えしておきます。では、始めさせていただきます。町職員の適正な配置等について。一つ目、工事等発注業務に係る職員の配置等について。町発注の工事等における設計業務については、建設部所属の技術職員が中心となって設計書等を作成しており、また、比較的少額の修繕工事等においては各部局で設計書等を作成し発注していることは承知しております。しかしながら、建設部以外においては技術職員が配置されていないことから、各部局では修繕工事等に係る設計業務に苦慮されていると推測いたします。令和５年９月定例会において、専門の検定員を配置すべきと提案いたしましたが、現時点においては配置されておりません。工事等発注業務を効果的かつ効率的に遂行するためには、検定を兼ねた専任の職員を配置すべきと考えますが、次の２点についてお伺いいたします。１点目、現在、各部局発注の修繕工事等における設計書の精査をどのように行っているのか。２点目、仮に、建設部所属の技術職員が精査を行っている場合、組織上、各部局と建設部が連携の取れる体制が講じられているのか。また、講じられている場合、そのことは全職員が承知されているのか。二つ目、管理職員の職務について。町職員は、美幌町事務分掌規程に基づき職務を遂行していることは認識しておりますが、他部局から依頼されるなどにより、管理職員の職務が他部局に及ぶことはあるのか、お伺いいたします。三つ目、重要事項等の職員への伝達について。部局長会議等における町長等の指示事項、あるいは伝達すべき重要事項等の職員への伝達方法はどのようになっているのか、お伺いいたします。よろしくお願いいたします。

質問　10番 吉住博幸

伝達のほうから話を進めさせていただきますが、よろしいでしょうか。この一般質問を聞いている、ユーチューブなどを通しながら聞いている人は、わけが分からないでいると、私は勝手に解釈しています。答えは、当然の話ですから。見た感じ、不自由ないのです。だけど、なぜこの質問をしたか。実際、そのとおりなさっていると思うのだけれど、実質、各職員に間違いなく伝わっているのか。この確認をされたことがあるでしょうか。先ほど、生意気なことを言いました。今の話は、どちらかというと、事務方の話です。政治家としての町長の話よりも、事務方のお話です。町長が答弁されるのもよろしいですけれども、本来、事務方のトップの責任だと私は思っていますので、できましたら事務方のトップ――事務方のトップですよ、誤解なく。お話も交えて答えていただかないと。と申しますのは、今後、新たな町長が誕生して、現町長は、美幌町職員経験者であり、十分、職員のなすことは知っています。だけど、町長職になる方というのは、昨今は、職員の人が長く続いておりますが、将来において、この組織の肝腎要な役割を果たすのは、俗に言えば副町長、事務方のトップだと思っています。こうは書いてあるけれど、このとおりになっているのか確認したことはありますか。

質問　10番 吉住博幸

すみません、しゃべり方が悪くて。怒ってはいません。ちょっと力が入ったということで、御理解ください。ぜひ１回、確認されたほうがよろしいかなという程度で、話を押さえておきます。各部局で起きている日々の出来事。あえて言えば、問題。それも、副町長に伝わっているのかどうか、不安でたまりません。ちょっと横道にそれますが、そこで、分掌規程――私は、副町長の分掌規程を見たことがありません。だけど、副町長という立場は、一般質問でいえば、答弁等で町長が詰まったとき、各部局にまたがった話は、副町長答弁だと。私は１期目のときから――当時、新人でしたから、薮下議員とか、馬場議員とか、荻野議員という先輩議員がいまして、口酸っぱく教え込まれました。ですから、職員さんも真剣勝負でやっていただかないと困る。大きい項目の三つ目、確認してください。それには、今言った理由。副町長、名指しで悪いけれども、またぐ話も含めて、事務方のトップはあなただということです。あなたが承知していなくて、どうするのですか。そのような思いだということであります。それでは、大きい項目の一つ目に戻ります。今、新年度予算、もう始まっているのかな、部分的には。それには、出だし書いたように、いろいろな工事等――全部含めて工事という言葉を使わせてください。積算しなければいけません。積算した上で、新年度予算を皆さんが考えるはずです。これは、どこの役所も同じようなことだと思っているのですけれども、そこであえて、見積依頼もあります。私の考えを先に述べますけれども、見積依頼を受けた業者は、私がもしこの仕事をこなすのには幾らかかると、見積書というものは、その会社会社の考え方で出すのですよ。何社から集めるかは分かりませんよ。でも、行政というのは、世間に対して、どれが妥当かという判断をしなければいけないと、常日頃、思っています。いいですか、もう一度言います。同じ工事で３社から４社から見積りが来る場合もあります。見積りですから。それが、妥当かどうかという判断は、業者がするのではなくて、後々発注する側が精査すべきものだということです。そこで、担当職員、職務規程、分掌規程が絡んでくるのですけれど、その内容が妥当かどうかを見抜く能力、力。もちろん、いろいろな部署においても当然、担当者は配置――配置というか任命というか、仕事はあてがわれると思うのですが、悲しいことに、精査できる能力が備わっていないこともあると思います。だから、私は口酸っぱく……。ごめんなさい。その担当者が、俗に言う駄目だと言っているのではないです。人それぞれ能力が違うわけですから、いろいろな分野それぞれにたけた人、たけていない人がいらっしゃる。でも、行政は、世間に通用するためには、精査しなければいけない。私が担当職員であれば、戸惑ってしまう。担当になったけれど、この数字が妥当なのか、不安で眠れない。新人職員さんであれば、困りませんか。飲みに行くぞ、ラーメン食べに行くぞでもいいです。誰も皆さんとそのような仲ではないのですから。年が若ければ若いほど、きちんとした道筋、相談相手を……。この答弁書には、協力し合って職務するのですよと書いてある。この言葉は、間違いではないのですよ。何を言いたいか。協力し合える道筋をつくっているのですかということです。昨日今日、偶然職員になった私が、皆さんのところへ行って、はい、誰々、教えてくださいと、このような生意気な言葉、年老いているからしゃべられるのですけれどね。これが二十歳やそこらで、２０も３０も自分より年を取っている人のところへ行って、これはと。やはり、そのときは事務方の副町長、助け合うのが当たり前、当たり前ですよ。だけど、道筋はつくっていない。ぜひつくるべきだ。それから、分掌規程というのは、私が見ているインターネットでは、担当者一人一人の分野において、あなたはここまで仕事をしなさい、このような形で決着つけなさいというものが職務規程、それを個々に分けていったのが分掌規程なのですよ。それにうたわれていない行為、美幌町の分掌規程に道筋は書いてありますか。書いていないでしょう。書いていなければ、担当の新人は、誰に相談したらいいのですか。私のように図々しいのは別ですよ。さっと行って教えてと、甘えたりもできますよ。でも、大抵の職員さんはできない。だから、私が言いたいのは、そのことも含めて、まず道筋をつくるべきではないですか。もう一度、過去の話を言わせてください。総務付の検定員、技術系ですよ。本来、総務配置で、人件費も総務部が大枠で予算づけして、技術的なアドバイス、各部局の相談を――その任を果たしている位置づけがあった。今はない。そこが困るのではないのですかねということを申し上げたいのですよ。先ほど言いました、この一般質問。普通の人が聞いたら、吉住、なぜわざわざこのようなことを聞くのだと。現実、この言葉どおりになっていないからです。現実、なっていないから、私は何回も同じことをお聞きしたい。精査が足りなくて何百万、とんでもない支出をした。もし、このような事件が発生したとすれば、誰が責任を取るのですかね。事務方のトップ、いかがですか。誰が責任を取るのですか。それからもう一つ、４０年前の話をします。美幌町役場の職員の方々、気構えも含めて意気込み、似たような言葉ですが、美幌町の最高峰でしたよ。なぜか。測量にしたって光波――光で距離をはかる機械ですけれど、当時あったのは、唯一、美幌町役場だけ。当時、何百万円もしたものですから、一般でいう土建屋さんもまだまだ準備できるものではなかった。最高峰で、逆に民間を指導したり、教えてあげたり、美幌町全体を高めてくれたところが役場だったのです。それが今、はっきり言って民間のほうが上ですよ。それから、副町長。あなた個人、副町長という職名を使っていますけれども、やはりそこを酌んでくれて、逆に、町長がうんと言わなくても、このような組織図にしなければ、美幌町は持たないぐらいのことを発信しなければ。先ほどの万に一つ、美幌町民に損害を被ることがあったとする。誰が責任を取るか。担当者か。過去に、町長からこのような言葉がありました。ちょっと意味が違うのですけれど、１回、２回の失敗は恐れるなと。職員の皆さん、真に受けたら駄目ですよ。行政というのは、恐ろしいところですから。私の言葉ですが、失敗したらブラックリストに載って、出世どころか、一生芽が出ない可能性もある。いや、可能性もあると、私は思っています。過去にいろいろなことがありました。事件というまでもないけれど、請求書が来ているのを出し忘れて、うっかり机の中にとか。（町長から「適格な質問をお願いします」と発言あり）それで、町長。今、あなたの言葉が入ったけれど、このようながたがただと、私は思っています。それは、お金のかかる話ではない。きちんとした道筋をまずつけることが肝要ではないか。二つ目、各部署にまたがる場合、本来は、分掌規程で自分の分野というものが決まっています。当然ですよね。部長クラスは、部を掌握する。課長は、課を掌握する。他の部局のことをやっている暇などないのです。そうしたら、他の部局の仕事をするとすれば、それなりの評価も与えるべきだと、私は思っているところで今回はやめておきますけれども、町長、お話があれば、承りたいと思います。なければないであれですけれど。

質問　10番 吉住博幸

案外、通じ合っているかなと思っているのですけれど、ここまであって言えないこともあるものですから、お許しをいただきたいのですが。ただ、町長。これは、嫌みでも何でもないのです。私、最近年老いたせいか、すごく素直になっています。口はこのような口の利き方ですけれど、素直に表現しているつもりです。ただ、悲しいかな。年の若い順に追っていくと、このような例もあるのですよ。物品、電気の受電盤、何年に１回検査しましょうと、そのとおりに検査を受けているのですね。でも、検査を受けた文書を見たら、ここは劣化しているから直しなさいまで、極端に言えば書いてある。それを見たときに……。いいですか、点検するという意味は、その知識がないから外部に――まず知識という意味で専門家に見てもらって、アドバイスをいただいたのですよ。そのまま放置なの。いや、きちんと僕は仕事をしました。点検を受けるというから点検を受けました。ごめんね、あなた、点検を受けると言っている意味は分かる。いや、点検しなさいというから発注して点検を受けました。それだけ見れば、間違えてはいないのだ。指摘を受けているのだよ。指摘を受けるためにやっているわけですよ。そのようなこともあるものですから、新人には、一つ一つ教え込む。そして、将来の戦力になっていただく。ぜひやっていただきたい。それから、町長。ちょっとだけ話をはみ出させてください。上杉議員が民生委員の質問をしたときに、最後の言葉。民生委員の成り手、議会も今、要するに、環境が民生委員を引受けできる環境なのか。議員になっても生活できるのか。そのような環境整備も……。これは今、技術屋の話をしました。部局をまたいで、能力がある人に頼むのであれば、別な評価も必要でしょうと。これを蛇足で言わせてもらい、やめます。終わります。