（1）建築物・工作物等の解体・改修の町補助金対象の要件について／（2）職員の行事・イベント参加の在り方について

質問　10番 吉住博幸

通告に従って質問させていただきます。その前に４年間、このような場所、空き家にしておりましたので、私自身は喜びでいっぱいであります。その４年間の中で、やはり、町会議員としてどのような形の質問をしたらいいのかな、このようなことをじっくり考えておりました。そこで、ちょっと余談でありますけれども、職員の皆様におかれましては、そのことも含めて丁寧なる御返答をいただければありがたいかなという思いであります。ですので、前もって、答弁の内容でなく、答弁の仕方という意味で、御理解を賜りたいと存じます。では、項目に従ってお話しさせていただきます。１点目、建築物・工作物等の解体・改修の町補助金対象の要件についてであります。一つ目、工事の法令遵守状況確認についてであります。２０２２年４月から着工の工事の法令遵守状況確認を行っているか、お聞かせ願いたいと存じます。二つ目、申請時における石綿、簡単に言えばアスベストのことでありますけれども、事前調査・結果報告費用についてということです。申請時に工事の見積書で、石綿、アスベスト工事調査結果報告費用項目が明確に区分されて記載されているかの確認を行っているか、併せてお聞かせ願いたいと思います。三つ目、石綿、アスベスト含有建材調査等の周知についてということであります。令和５年、今年１０月から実施される石綿、アスベストのことでありますけれども、含有建材調査等の資格者が調査を行うことについて、広報等で周知すべきと考えていますが、いかがでしょうかということであります。大きい項目の２点目であります。美幌町現場代理人常駐義務緩和措置要領一部改正についてということです。質問内容は、要領第３条第１項中「連絡員を工事現場に配置させ」とありますが、２件、これは、工事現場の件数のことです。２件もしくは３件の工事現場が同時に実施施工する場合と、明らかにそれぞれの実施工が重ならない場合とでは考え方が異なるのではないかと思いますので、それに対しての考えをお聞かせ願いたいと思います。次、３点目であります。コロナ禍における危機管理体制についてということです。一つ目、役場庁舎等公共施設における水際対策について。令和４年１０月時点での水際対策をどのように考えられていたのか、お聞かせ願いたいと存じます。二つ目、職員の行事・イベント参加の在り方について。職員の行事・イベント参加の在り方を今後どのように考えているのか、併せてお聞かせ願いたいと存じます。以上であります。

質問　10番 吉住博幸

町長、申し訳ございません。私は、大きい項目三つ、お聞きしておりますけれども、今の答弁を聞いておりまして、大きい項目の、再質問の順番を入替えたいと思いますが、御了解いただけるでしょうか。

質問　10番 吉住博幸

では、三つ目の話をさせていただきます。コロナ禍における危機管理体制ということで、改めて、質問内容を繰り返させていただきます。令和４年１０月時点での水際対策をどのようにお考えかということに対して、今の答弁、体をなしていないなというのが、率直な意見であります。というのは、本年３月。あえて細かく言えば、令和５年の３月、そして、今の時期、国が示しているコロナに対する考え方という視点での話ではなくて、しつこいようでありますけれども、令和４年１０月頃とあえて申し上げます。実は、私がお聞きしたかったのは、行政が危機管理体制という意味で、どのような立場かということであります。ですから、私の一般質問の仕方が悪いとするならば、改めて、その観点で話を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。令和４年１０月頃、平野浩司美幌町長、あなたにも、髙﨑利明副町長、あなたにも、矢萩浩教育長、あなたにも。役場職員の多くの方が、地下と言ったほうがいいのでしょうか、エレベーターの階数でいえば、地下から出入りしております。私の見る範囲では、誰一人、体温を測るわけでもない、消毒液があっても消毒をするわけでもない。自分が持っている出勤簿の確認、カードをピッとして、すかさず自分の部署に入っていく。その意味でおかしいじゃないですかと。庁舎にお尋ねの町民の方々に、玄関口で消毒をしてください、検温をしてくださいという皆さんが、なぜしないのか。今の３名の方々に、町民という立場でお話ししたことが、私自身のことですから記憶に残っています。その問いかけがなかったかあったか、まずここから御三方に確認させていただきたいと思います。

質問　10番 吉住博幸

確認をさせた気持ちで、次の話を進めていきたいと思います。今回、コロナは、全社会的に言っても不幸な出来事。私が申し上げたいのは、このコロナ禍も災害の一部だと。発生したときは人の努力では防ぎきれない、そのあとは皆さんの知恵とか努力で、何とかそれを防ごうと。そのような状況においての危機管理体制、行政の役割というもの、市町村の責務ということで、人の命を守らなければならないと、うたわれているなと私は感じ取っています。その拠点となる行政の皆さん方が、町民に求めていることと、どこでなさっているか分かりませんけれど、自分たちがやっていること。３年前を思い出してください。外国から観光客船が来た。港がテレビにも映りました。疫病の疫、品物の貿易ではなくて疫病の防疫、疫病を防ぐという体制を思い出してもらいたいのです。港から、船から降りるとき一歩手前で、相当な対応をされていたのが、画面に映っているのを思い出してほしいのです。片方で、皆さんの責務で、町民の命を守らなければいけないというものがあるとすれば、対応せざるを得ない皆さんが水際対策をしていない。町民の立場として、言わざるを得ないと思うのです。ですから、今の時期、今は６月２１日ですけれども、３月に国の方針、５月にまた新しい考え方、それはそれでよろしいでしょう。でも、あえて、その前の時期において町民に求めておきながら、皆さんの危機管理という組織全体の考え方が徹底されていなかったのではないかと、悲しく思うところであります。いま一度申し上げます。いざとなったら町民の方々、皆さんが頼りなのです。台風が来たときも、雹が降ったときも、皆さんがいるから安心して暮らせる。ですから、職員皆さんは、もともと町民の命を守る、あえて言えば、財産を守るという責務が根底にあるのではないかということを、いま一度思ってください。私はこう思っています。勝手な言葉ですけれど復活、私は、４月の選挙で議席をいただいて、このような発言ができる場をいただいたこと、町民の皆さんに感謝するところであります。でも、誰かが行政に対して、このようなことをしっかりおかしいのではないかと。行政の役割というのは、政策的なこともあるでしょう。選挙で町長という立派な方を選んで、町議会議員は、その政策に対してチェックを入れる、監視をしていく。町民の方々は、国会議員を選ぶのとは違う、相反する選挙をやっていらっしゃいます。というのは、国会は、議院内閣制といって、議員の中から総理大臣、仲間うちからトップを選び直す。だから、与党、野党、政党というものが重要な役割を果たしている。でも、地方議会、道とか県も含めて、直接長を、美幌町の場合は、町議会議員を選んでいる。役割がみんな違う。私の記憶違いがあれば、数字がもし間違っていたら訂正してください。税金の話を触れさせていただきますが、その中で、少なくとも収入の約６％を町民税という税金で納めている。別な税金、道民税は収入の４％ぐらいだったと思いますけれども、その意味で私は、町民から雇われている。行政をチェックしなければいけないという役割として雇われている。もちろん、行政の皆さんもそのような形の中で、直接、町民ができない仕事を町民の税金という形で給料をいただいて、特殊な仕事を任せられていると、私は思っています。これも市町村の役割として、いま一度思い出していただきたいことであります。話は長くなりますが、残念であります。ただ、残念だということをきちんと言っておかないと、町民は、議会に対しても、町政に対しても、案外素朴な疑問点を抱いています。これは質問ではないですよ、流れの過程として聞いてください。今のコロナもそう。町民には消毒してください、検温してください。でも、職員はしない。いや、見ていない場合もありますが。でも、信頼関係はしているものとして、町民も役場に来ているわけですよ。どこに信頼関係を持てますか。それから、ついでに言っておきますけれど、町民は本当に素朴な疑問を持っています。３月、４月、その時期にマイナンバーカード、住民票を取りに来る方、転入転出を含めてたくさんいる。目の前に廊下があって、職員が見た目はたくさんいる。これが国保病院なら違います。どうしてもお医者さんという先生に診てもらわなければならない、その先生にですよ。待たなければいけないという心得がありますけれども、なぜ経験豊かな。例えば、住民係のことを言います。民間であれば、たくさんの人が待っていたら、経験者がいたら、住民票をチェックできて発行できるなら、即応体制で対応していただけないものかということも含めて、素朴な疑問点。それから、頭の上から何らかの音が流れている。職員の担当の方が名前を申し上げる。でも、待っている方が聞きづらい。熱心な担当者は本人に対して近寄ってきて耳打ちで、でも、上から音が鳴っていて、何らかの宣伝が流れていて聞き取りづらい。自然と声が大きくなる。声と声が重なって何を言っているか分からない。これも話の過程として、疑問に思っていることです。話を元に戻します。今、三方の名前を言わせていただきました。私があえて聞いたのは、今の時期に示された国の考え方ではなくて、ちょっと時期のずれがありましたけれども、まだ国の考え方が示されていない段階での市町村の責務という意味で、何か職員の方々、意識が足りないのではないか、町民から言わせると、別世界の人たちなのですかということであります。違うでしょう。町長も含め、副町長も含め、教育長も含め、基本は、美幌町の町民なのですよ。町民というものが根底にあるなら、同じルールでやっていかなければ、安心感はどこで持てますか。また話はちょっと逸脱しますけれど、運転免許がある人は運転するでしょう。基本的に、センターラインより左通行だよという決まりがあるから、交差しても運転できるのです。このルールがなければ、交通事故ばかりだと思うのです。このことで時間を余分に使いましたけれども、次に、二つ目の話をさせてください。その観点から言えば、今後のイベント、今年から焼き肉も復活するでしょう。いろいろなイベントが復活するでしょう。いいことです。でも、組織というのは、３分の１の人員が麻痺したら機能を果たせないというのが、ある分野の分析です。例えば、今、ウクライナで戦争がありますけれども、そのような観点とちょっと意味が違うと思いますが、ただ、防疫という意味では目に見えない敵と闘っていかなければならない。その心構えとして、全体の３分の１が、今回はあえて病気と言いますけれど、病気にかかったり、機能を果たせなくなったら、その組織はオジャンなのです。組織自体がオジャンになったら、皆さんはどのように責務を果たすのですかということを申し上げたいのです。ですから今後、イベント等、そのような観点からも職員の配置、総数の３分の１ということもありますけれども、部署ごとの３分の１。行政は縦割り横割りです。その観点からもぜひ、対応をとっていただきたい。町長、その辺を一言で、長々とお話ししましたが、市町村の責務も含めて町民の命を守っていく。第三のことはちょっと置いておきますけれども、それには皆さんが、組織が崩壊したら駄目なのだということをいま一度、皆さんにお知らせ願いたい。今日もたくさんの傍聴の方がいらっしゃいます。もし僕だったら、傍聴の方にお願いして、コロナという菌、実はぱっと見たら目に見えない、これがもし、刃物を持った人だったら皆さんどのような動きをしますかね。見えないから安心ということではないのですよ。国が示したことに逆らうつもりはありませんけれども、今、分かっている範囲内で危険だと思ったら、私だったらコロナに移りたくない。いっとき、１メートル５０センチ、２メートル離れて座りましょう、マスクはしましょう、お喋りはしないようにしましょう。どうですか皆さん、目に見えないことは、忘れてしまうのですか。私はとてもそのような勇気はない。６月８日の道新の新聞であります。内容的にはいろいろな報道がされていますけれど、コロナは収まっていない。もしかしたら９波、９回目の大きい波が来ますよと。現実、美幌町の国保病院で感染があった。感染という言葉が適正かどうか分かりませんけれど、小学校でもあったわけでしょう。ですから、もう少しそれを踏まえた上で、行政諸氏の方々、いま一度、町民の命を守るという意識、今回はコロナのことを聞いておりますが、台風のときもそうです。雹が降ったときもそうです。大雪が降ったときもそうです。頼りにしているのです。いざとなったら職員さん、夜中でも集まっていただける。民間では、なかなか居留守を使って来てくれない。職員さんに対しては、本当に頭の下がる思いなのですよ。自分の家でどんなに困っていても、駆けつけてくれる。でも、今回のコロナに関しては脇が甘い。皆さんは今、行政側として、美幌町もマスクをつけて対応とらせてくださいと。それは、人に対して移したくないという意味なのか、移りたくないという意味なのか分かりませんが、どちらにしても私にとってはありがたいことだなと思っています。目に見えないものが迫ってきているわけですから、私が移すというのではなくて、移りたくもない。長々と話しました。すみません、自分の時間配分を間違えましたので、次の二つ目にいきます。二つ目、美幌町現場代理人の常駐緩和の話です。答弁、そちらの回答を読み上げます。連絡員を工事現場に配置させることとしておりますが、工事の状況により、安全管理等が確保される場合は、監督員と協議の上、連絡員の配置を要さないことも可能と考えます。実はこの答え、私の言っていることとびったりなのですよ。それであれば、美幌町の要領の文章を速やかに変えたらどうですか。この文章はこうなのですよ。「第３条１項、受注者は、現場代理人を兼任する。それぞれの工事に、受注者の社員等で確実に連絡が可能である連絡員を定め、現場代理人が現場を離れる場合は、連絡員を工事現場に配置させ、発注者との連絡に支障がないようにしなければならない」。これはこれであっているのですよ。でも、答弁からいうと、この文言だけでは直さないといけない。私の言葉ですけれども、あえて言えば、米印を使うかどうかは別として、この答弁書にあるように確認できたら、人は世代が変わったりすると、この文章どおりに判断する人がいるのですよ。この文章というのは、現場代理人が不在にするときは、社員をもって連絡員として現場にいさせなさいと書いてあるのです。いや、文字通り見ればです。でも、答弁がその限りでないとするならば、もちろんその限りでないという意味は、安全確保も含めてです。答弁がそのとおりだとすれば、確認がとれればという追記をしなければいけない。皆さんが追記すれば済む話ですから、何日もかかる話ではないと。なぜ、これを力強く言わせていただいているかというと、今、人口減少の中で職場維持に大変なことが起きています。担当職員、労務者含めて人手不足。ここまで美幌町が配慮してくれたならば、私の言わんとすること。例えば、そこに藤原議員という現場があります。こちらに、木村さんという現場があります。同時施工のとき、同時にやるなら、安全管理も全部必要でしょう。でも、木村さんの現場、ほかの要件があって一切手をつけていない。一切です。もしくは、９割仕事があって、６か月間、対応したくても対応がとれない。そのような意味での現象を、現場でも監督員皆さんが経験しているのです。１点だけ。速やかにこれを追記して、答弁に沿った内容に変える意思があるかないか、それだけお聞かせください。

質問　10番 吉住博幸

大きい項目で一つ残っておりますので、質問させていただきます。これは、ちょっと整理するために、あえてもう一度言わせてください。美幌町は空き家を壊す解体工事、そのようなものとか、削孔物の改修工事、簡単に言えば、リフォームに対して補助金を出しているという観点での質問ですので、まずそこはお互いにずれないようにしましょう。それで、もう一度言わせていただきますが、実は、去年の４月１日から、家を改修する、解体する際、その建物にアスベストが入っているか入っていないかをまず調査しなさいと、このようにうたわれています。これは、皆さんも認識があるとおりであります。調査は、規模に関係なくです。そして、今年の１０月から、たった３坪の家というか、小屋を直すにしても。いいですか、ここがちょっと議論の分かれるところなので、もう一度言います。改修とか、解体という名前を使っただけで調査しなさいです。規模に関係ありません。今度は規模の話です。答弁にありました建物であれば、床面積が８０平米、簡単に言えば、２５坪ぐらいの大きさの改修工事、２階があって、床面積が下は１６坪、上は１０坪でも監督署に届けなさい、これが法令です。そこで話を元に戻します。これは、会計管理者に聞いたほうがいいのか、総務部長に聞いたほうがいいのか。あえて法令違反している物件に補助金は当たるのですか。例えば、補助金該当のためには、町民税を納めていることとか、滞納がないこととか言ってるような要件があると思いますが、万が一、調査していなかったら、調査していない物に対して補助金は対象になるのですか。まず、この感覚をお聞きしておきたい。

質問　10番 吉住博幸

私はこのようにお聞きしたつもりです。報告しなさいという責務は今、副町長がおっしゃったとおりです。でも、法律違反に対して補助金が適当かといったら、普通はこの場面、報告書の写し、確認という意味で求めることができるのです。今、言っていることは補助金の絡みだから、簡単に言えば、法律違反している物に補助金を出すのかと聞いてるのですよ。業者の責任だから関係ないと言うのですか。片や法律違反しておいてという場面もあります。ですから、法律は猶予を与えて、本当は去年の４月１日からあるものを、今年の１０月から明確に出しているのです。それが１点。それから、美幌町の解体工事、物が出たとすれば公になっているけれども、公共事業で発注するときに、あれには調査費が入っていますよね。まずその確認だけ。法律違反でも払うのかということと、美幌町の公共事業、改修とか解体工事の工事費用に、一応、アスベスト調査しなさいと。私は経験上、入っているなと思っているもので、それは確認程度でいいですから答えてください。

質問　10番 吉住博幸

ですから、私は補助金という感覚で捉えてくださいということを再度、言わせていただいたのです。施工業者が行政に報告しろではなくて、補助金の支出に当たって行政が写しを求める。何でもそうです。吉住博幸という人間が、本人がいるのに本人確認書類を求める。俺は本人だよと言ったって、運転免許証のコピーをくださいと、本人が言ってもです。世の中とは面白いのです。本人よりも書いたもの、写したもの、幾ら口酸っぱく俺は本人だよ、美幌町においては口やかましいやつだよと言っても、職員の方々は、それでも身分証明書を持ってきてくださいと。それと同じように、写しでいいのです。それは補助金対応ですから。それからもう一つ。もう時間がないから端折って言います。家を持っている人、簡単に言えば、失礼ですけれど空き家を持っている人。面積は忘れましたが、面積の要件があったと思いますけれども、今までは、家が建っていれば土地の税金が６分の１ぐらいになっていました。しかし、これからの法律は、使っていなかったら、空き家にしたらまともに土地代の税金が取られるようにいずれなります。あえて言えば、私の言葉で恐縮ですが、空き家にして朽ちかけた、今まではほっておいても税金が安いからということですけれど、それもまともな土地代になるとすれば、美幌町の補助があるときに、すぐに壊したほうがよろしいのではないかということも含めて。それからもう１点、先ほど建設部にお尋ねしました公共事業の解体工事、調査費も工事費に入っているよと。実は今、約３０坪の家を調査するのに二、三十万円かかります。例えば、３坪の家を壊すのにも、４坪改修するのにも、私がもし頼まれたら、その３坪を基準にしても書類関係は大して変わりませんので、幾ら安くしても１５万円はもらいます。３坪の解体費が、書類を検査するだけで１０万円。ですから、その意味でも、見た目の工事費ばかりではなくて、美幌町でさえ工事を発注するときに、調査費含めて工事費とみなすのであれば、法律でがんじがらめになる。その経費も補助金対象として、認めざるを得ないのではないかと思うところであります。これは今、お互いの会話の中ですから、今後の行政内部の詰めか話もあるでしょう。ただ、先ほど言ったように、美幌町の工事を発注するときは、工事の枠組みに調査費が入っている。発注をしておきながら、補助金において調査費は該当しないとなったら、誰もほったらかし。でも、土地の税金はほったらかしでもかかってくる。その辺、研究課題という意味で言っているのです。今、即答できるならうれしいこともありますけれども、あえて言えば、今の話の大方は、研究課題として踏まえてくれなかったら。時間はもうなくなりました。もう一度申し上げます。行政というのは、皆さんが頼りなのです。町民の方々は、自分たちの所得の中で住民税６％を払っているのです。私が口うるさい住民であれば、皆さんの雇用主は町長ではなくて私よという表現を使いたくなるぐらいの思いなのです。であれば、町民を主体とした流れのいいまちづくり、気構え、そのようなことでお互いに切磋琢磨しながら、調整していったらどうかということを言わせてもらって、最後に町長、気構えだけでも聞かせてください。

質問　10番 吉住博幸

変な言い方ですけれど、よろしくお願いいたします。終わります。