（1）市立美唄病院の建替え事業について／（2）教育委員会議と行政手続について

質問　10番 紫藤政則

第３回定例会にあたりまして、私は大綱２点について、市長並びに教育長にお尋ねいたします。１項目は市立美唄病院の建替え事業についてであります。その１つは、建設費単価の抑制策についてお尋ねします。市立病院の建替えにつきましては、ちょうど２年前に市民説明会がございました。40億円が50億円になる、大変なことだということで、私もその説明会に参加をいたしました。福祉施設を合わせてということで、その理由としてアスベストが見つかり、それから人件費と単価も上がって、建設日が伸びたという理由であります。それなりにアップの根拠があった訳であります。しかしそれは果たして、美唄の財力、財源の大層が企業債になりますから、返していけるのかどうか、大変な議論になったと記憶をしております。それらを引きずったと言いましょうか、選挙が行われて、新しい考え方で良い建設にということで、このことについては今定例会でもご質問があったと思います。そこで私は、どうしたらローコストの建設費で質の高い病院を作ることができるのか。こういうことを常日頃、考えていました。なかなかこれをやればというものはでてきませんが、色々書籍を調べますと、先進都市と言われるところは同じように悩んで、そして実際にコスト削減に成功している自治体の例を見つけることができました。それらの文献を中心にして、少しお取り組みできないかどうか、お尋ねしたいといのが１つ目の主旨でございます。具体的にお伺いしたいことの１つは、建設費の単価の実勢比較でございます。これは建設費と一言で言っても、様々な病院の医療機器の整備、解体費や用地購入造成費となりますが、比較をするとすれば、これら除いた、いわゆる本体工事という理解でいいかと思いますが、１平米あたりの単価がどういう状況になっているかということでございます。具体的に申し上げれば平成30年、2018年の寒い時期でしたが、前の市長はお示しになった単価が平米あたりいくらだったか。立派な資料は出されましたけれども、その単価には言及がなかったところです。これをどのくらいの単価で出されているのか。それから、公立病院、公的病院、さらには独立行政法人の福祉医療機構の貸付先データによりまして、この単価がどうなっているのか、ホームページでも一部見ることが出来るわけであります。比較する意味で、どういう単価と分布になっているのか。特に自治体病院に関しては、平均値で出しても、その分布を確認しなければ実態がどうなのかわかりませんので、最新データの比較・検討できる単価について、お示しをいただきたいという事が１つでございます。２つ目はですね、設計事務所。これは設計士さんの役割ということでございますが、私はここにＣＭ方式ということを書きましたけれども、これはアメリカ産のシステムらしいんですが、建築工事の管理システムと承知しています。よく舌が噛みそうになりますが、コンストラクションマネジメント方式というそうでございます。これはＮＰＯでコンサル業務も実施しているし、それから国交省のホームページでこのことついての解説が出されております。要は例えば、施工者と設計者と、施工者というか発注者、それから設計をする人、さらに施行する人、これをぶつぶつ切らないで、これらを一貫性を持って管理していく。常にマネージャーが工事の最終的な竣工まで見届けるという仕組みであります。これらについてどのように認識されているか、このことが２つ目であります。３つ目は設計事務所の選考についてですが、「公開プロポーザル方式活用」と書いておりますが、これは公募方式で実際にどういう設計をするかとういうこと。すなわち内容の提案をしていただく。それを審査して、こういう提案型の設計にかかる、そういう設計事務所。有能な設計士さんがいるかどうかの判断になるわけであります。設計事務所の役割をどのように押えているかということと、それとこの選考方式ですね。こういう方式で設計事務所を決めてくということについてのご認識について伺いたい。それから、抑制策の最後になりますけれども、具体的に施工する建設工事の業者はどのように選ぶのかということであります。いろんな方式がですね、ここ10数年経っているかもしれませんが、示されております。一般競争入札も地域限定での一般競争入札。それから指名競争入札。この指名のあり方も色々工夫されている方がいます。この建設工事の契約について既存の従来の手法というものでない取り組み、新たな発想で行うということについて、どんな認識をもっておられるのか、必要なことだろうと思います。その辺をお聞かせいただければと思います。次に、財源の概要と確保、見通しであります。先ほども少し触れましたが、多額の建設費がかかる病院事業でありました。大層は企業債、過疎債も対象ということだと思います。そしてこの企業債の償還に対して、一般会計が繰り出しする場合、その繰り出しの額に応じてですね、普通交付税も一定率、措置をされるということです。こういった民間病院にはない、そういう公的病院であるが故の助成のシステムがあるわけであります。そして合わせて、前回の時には立地適正化計画なるものによる補助を見込んだ、こういったその他の特定財源を現時点でどう押さえ、財源の概要とどのような手法で確保しようとしているのか。この辺について見通しをお尋ねしたいと思います。大きな２つ目の項目でありますが、教育長にもお伺いたしますが、教育委員会議と行政手続きについてであります。教育委員会議につきましては、５年前の地教行法の改正以降、会議そのものの役割とか、会議そのものの権限、教育委員会議で何を決めていくかということについては、変わってないと承知をしております。教育長も新しくなられてしばらく経ちましたが、この教育委員会議の役割と前段もたれている教育委員会の協議会、これは法令にはないものでありますから、文科省もこのことについては十分活用について否定はしないし、大いに利用すべきだということを言われております。自由闊達な議論をどうしていくかということ、そんなことでの教育委員会協議会も位置づけをどのようにご認識されているのか、お答えいただきたいと思います。２つ目は、今までもたれてきました教育委員会議、５月の中旬に刑事告訴に関して、不起訴処分が決定をされた。この刑事告訴に関わって、教育委員会議が一定の議論ないし一定の決定、意思決定を行っていると承知をしています。これらについて、私は２定の時も申し上げましたが、この告訴事案、結果として不起訴になって、白黒ついたとういうことであります。なぜ告訴にいたったのか十分検証してほしいということを申し上げました。第三者委員会による検証ということを申し上げましたが、教育長のお答えでは、教育委員会議で協議し、調査をさせてくださいというお話しでした。まだあまり日にちが経っておりませんけど、この教育委員会議において、どのような協議が行われ、調査が進んでいるのか内容についてお知らせいただきたいと思います。それから３つ目ですが、具体的に平成30年、2018年２月、刑事告訴をしますということを合意となったのが２月20日の教育委員会議と承知をしていますが、合わせてこの時には刑事告訴と一緒に指定管理者の指定の取り消しについても、ご協議されているわけであります。これらの情報公開請求でいただきました、教育委員会議の内容を見て、この提案者は教育長だと思います。そして補助職員がこの提案の説明に入るということです。提案のあり方は、プロの職員が滞りなく提案をして、正しい判断材料に繋がった。これはあたり前のことであります。私が見ますと、おいおいそうじゃないぞ、という内容も多く含まれている、実はそんな感じを持っています。具体的にお尋ねいたしますが、文化協会に対する指定管理者の指定の取り消し、２月20日に一度合意形成をしています。この議決にあたって何度も申し上げますが、提案側としてその手続き、説明の仕方に問題はなかったのか。それから２つ目は、提案なさる立場で、当時の提案者が管理者の指定手続き、これらのルール、指定管理者選定委員会とはなにか、指定管理者選定委員会とはどんな役割で、どんなことを仕事にしているのか。これらをよく分かってないのではないかという場面がでてきていまいした。調査・検討する中で、色々そのことについても検討されたと思いますが、正しく認識していたかどうか、そのことをお尋ねしたい。３つ目ですが、２月20日に議を得た教育委員会議として議を得た、指定取り消し衆議一決した。そして１週間後の行政処分が業務改善命令。この会議録を読むと、業務改善命令との表現になっていました。私は業務改善命令という言葉知りません。この業務改善命令という用語を含めて、根拠はどこにあるのか。そしてその行政手続に問題はなかったのか。提案者の説明としての市政ですから、その辺はお調べいただけたと思いますので、お答えいただきたい。最後ですが、一連の教育委員会議の会議録を見て、提案側の発言、当時の教育長が主に発言していますけど、業務の取り消しとか、業務の一部取り消しと、改善命令という言葉が出るんですが、これは正しい表現なのか、私はこういう事を知りません。この辺について、どのように認識をされているのか。これをお伺いするのは、果たして教育委員会議で教育員さんご議論いただいた重要会議の中、提案する教育長の補助職員含め、当時の教育長含めてしっかりとルールを身につけた上での提起の仕方だったのかどうかということに、とても重要な疑問があるということで、あえてお尋ねしたいわけでございます。

再質問　10番 紫藤政則

るるお答えいただきました。何点か再質問させていただきたいと思います。病院の建替え事業に関しまして、事務局長から最初に単価の動向についてご答弁ありました。これは基準年度がぴったり一致していませんから、正確に比較はなかなか難しいですが、平成30年の時に提起した、当時の市立病院の単価45万7,000円とのことでありました。それに比較します民間の平均ということになりますと、これがデータでお示しになったのが令和元年ですから、基準年が違います。この基準年を30年に基準年を持っていきますと、いくらになるのかということなんですが、これも実はピタッという数字がないのです。28年のやつが、そこにぶつけるには一番近いのがあります。2016年です。これは、34万6,000円というのが貸付です。法人が貸し付ける貸付基準の段階ですけれども、ここで当時示した美唄の単価の差が約11万1,000円というのがでてまいります。民間病院、それから国公立の病院、そして自治体の病院、それぞれ微妙に機能も違ってくると思いますから、一概に比較はできませんが、それにしても世間の常識では自治体病院は高いと、これがその筋の人の常識だそうであります。是非、建設業者にしてみたら仕事欲しいというのはわかる内容なんですね。ここに切り込むというのは、どういうことか。先程、色々申し上げましたけれども、やはり施工主の市長がこの事業はこの範囲で抑えようと。なぜかと言うと、美唄市の本体の体力が持つのかということであります。これは大きな選挙戦の争点になったわけでありますから、ここのとこは常に市民の皆様方が注目されていると思うんです。今、市民委員会でご議論いただいているメンバー、真摯なご議論いただいているようでありますけど、そこのとこが一番ポイントではなかろうかと。病院があることによって美唄が潰れてしまう、立ち行かなくなる、こういう心配をなさっている。しかし、先ほど在宅医療への連携という表現ですね、新たなチャレンジといいましょうか、そういうお考えも示されました。やはり、老朽化した病院をしっかりと建て直すという思いは、かなり決意が固いと思いました。それで、先程もなぜ高いかお話し申し上げましたけど、やはりこれは交付税、起債なんです。建設時点で、持ち出しがわずかで済むということが最大のネックだと言われています。先程も地方債の充当率と、それから普通交付税の措置額、こういうお話がございました。これは、公立病院の採算部門を背負っているという要素もありますけれども、このことが民間よりも高い工事費に繋がるという理解にいたっている方も数多くしいらっしゃる。私もそうでないかと思います。建てますと、減価償却がでてきますから、大きい金が病院会計から結局はこの内部留保的な意味で、積まなければならないことになる。これは、すぐに経営圧迫していく。それと、病院は採算背負っていますし、交付税の措置もあるから、一般会計で不足分はあげますということで済ますことが多い。私達は平成21年から27年にかけた財政健全化策を知っているわけです。そこで何が起きたか。このことはやはり、しっかりと肝にすえるといいますか、教訓として持ってかかるということが私はとても大事なことではないかと思うんです。やはり、コスト意識を持つということと、キャッシュフローという表現ありますけれども、その認識もやはり強く持つことだと思うのです。経営が成り立つかどうかという視点で考えるという必要が私はあると思うのです。そのためには、市民の皆さんも当事者意識を持たなければならない。我々も当然、議会として提言して、良い病院作るために知恵を絞らなければならない。学習もしなければならないと思うのです。それで、目新しいことをるる申し上げましたけれども、ご認識も実際にその設計に携わったり、この病院建設に携わる優秀な職員も複数いらっしゃるわけで、こういうことからすると、ぜひ色んな方法をチャレンジしていただきたいと思うのです。繰り返しますけど、設計事務所も施工業者もこんな病院作りたいという思いがとおるような仕組みをしていくとうことが大事だと思います。プロなわけですから。そういう業者を選定することが必要でしょう。地域の経済にとっても、非常に注目するところです。地元の経済への貢献度というのも重要な要素です。しかし、これもジョイントベンチャーで、組めばいいというものではなくて、いわゆる地元の発注割合をどうするのか、30にするのか。地元に貢献する経済の貢献度をどうするのかという視点で考えるべきではないかと思うのです。安ければ良いというものではなくて、私は厚生労働の視点でも、公契約条例で指摘をしましたが、やはりそこで適正な基準というものを持たなければならないことも事実であります。岐阜県の下呂市で、少し前のことになりますが、病床数が99で、平米数が8,000ぐらいですから、ほぼ美唄と似たような規模。ここの取り組みがですね、今、申し上げましたようなことを組み入れて、トップはこの範囲で良いものを、市民の皆さんがそこに関わって病院を建設していった実践例があるわけです。私は、他にも実践例があると聞いております。これからも調べてきたいと思いますけれども、執行側としても、是非このことを前向きに取り組んでいただいて、市民こぞって、良い病院作るということで、先例を少し、余りこだわらず、これが美唄の公共事業のモデルケースだと思われるような病院づくりにぜひ頑張ってほしいという事を私は思うわけですが、ご答弁いただきたいと思います。それから、教育委員会会議と行政手続きに関してであります。ご答弁では、調査は終わったということであります。調査終わって、具体的にどんな調査があったのかというのは、実はご答弁の中ではよくわからない。聞き方によれば、弁護士さんとも相談して、そして決めた告訴、弁護士さんとも相談したのではないか。告訴そのものについてはどうのこうの言われる筋合いはないなともとれる。しかし、出た結果については、これは受けとめましょう。こういう中身のものは調査と言わないと思いますよ。どういう課題があったのかということを受けて、その課題について真摯に議論をする。結果がこういう事だということなのかもしれませんが、やはり調査報告を求めるというのは、調査結果を市民の皆さんと共有するということではないでしょうか。このご答弁で私は理解しがたいというのが率直な思いです。そして、後先になりますけれども、私は文化協会に対する指定取り消しの議決にあたって、提案側の行政手続に問題なかったかということですが、これは最終決定ではないから問題ないというお話しでした。そういうご答弁でした。この前日に当時の教育長と関係職員、指定管理者である文化協会の理事長さん呼んで、通告しているんですよ。告訴すると通告しているんです。個人なのか団体なのかわからないけれども。それと補助金を返還しなさいという返還命令もかけています。口頭ですよ。行政処分という表現をしています。これは、どんな根拠があって行ったのか。テープを恐らく置いてあると思いますよ。記録をとっているはずだ。最終決定ではないということは、指定取り消しの最終決定とはなにかというと、いわゆる行政処分として、文書で相手方に対して、文書を送達する。そこで、行政処分が効力を発生するわけです。ただ、この２月20日の教育委員会議で行政処分取り消し、取り消しによって美唄市にどんな問題が出てくるのか。指定管理者で働いてる雇用はどうなるのか。文化行政はどうなるのか。このことによって、訴訟に繋がっていくことも含めた指定の取り消しとはなんだという事を理解した上で、教育委員会議というのは持たなければダメではないのでしょか。残念ながらそういう形跡は見えない。教育委員会協議会でやっているのかもしれません。私どもがふれる会議録では見れない。非常に軽い。私は手続に問題はないということでないと思います。それから、選定委員会の役割の認識についてですが、認識がされていないということで、認識不足ということだけど、意味を理解してないということなんです。お話しにならないです。指定管理者選定委員会に意見を申し上げるという表現があるんです。決めるのは選定委員会だということを言っているんです。内部機関ですから、そんな馬鹿な話はないです。長なりの諮問を受けて答申する機関ですよ。対外的に何も意味を持たないんです。なんで行政庁は指定管理者の選定委員会に意見を申し上げるんですか。選定委員会に意見を徴するんですよ。そういうもんでしょう。すいませんね、教育長に申し訳ない。本当に当事者でない方にこうやってくってかかるのは非常に心苦しいんですけれども、言わざるを得ないんです。役割を正しく認識していたか、そういうところで不測な発言があったという、意味を理解してない人が会議に出ているんです。業務改善命令に関しても、文言にあるが手続きに問題なかったという話ですけども、業務改善指示というのは指定管理者のマニュアルに様式もありまして、これは、それが実行されなければ、指定取り消しに繋がるスタートなんですよ。こういう認識おありでしたかね。私はこんな言葉はどこにあるというのは、重箱の隅をつつくみたいな話ですから、これはいかにいいかげんな提案を、教育委員会会議で行ったのかということをわかっていただくために、あえて申し上げたわけなんです。指定管理者の選定委員会に関しても、選定、不選定の通知をした時に出された文書なんか見ても法律分かっているのかというものもあるんです。私は教育長に十分その辺も調査していただきたかったんですよ。非常に、禍根を残すことになるような気がするんです。検証はこれで終わって、前を向いて進んでいこうというご答弁でした。今、私も２回目の質疑ですから、この場で考え方をひっくり返すことができなければ、発言者の能力不足ということになるわけです。議会はルールがありますから、自分の言うこと聞かなければ議会が終わらないということにならないわけです。それでも私は、今の取り扱いに関して非常に疑問があるということを申し上げますので、ご答弁いただければと思います。

再質問　10番 紫藤政則

１回目の答弁とですね、その事をまた同じような趣旨でお答えになったと受け止めます。私の思いは変わりませんけれども、この場で合意形成をすることはできないと、おさえざるを得ないと思っております。現在、美唄の文化行政はどのようになるのかですね、私はその見通しについては、見通し持てませんけれども、やはりどういう形にせよ、私の問題を通じて得た教訓というのは人と人との信頼関係というのがあり、これがなければ全ておかしな方向に行っちゃうなという気がいたしました。現在、指定管理者としてこの指定管理業務に従事されている方がいらっしゃるわけですけれども、やはり足らざるものは足らざる、それから評価するものは評価する。それもですね、信頼関係にたたなければならない。不信感を持ってやるということはお互い指定管理者もそういうことに心しなければいけないと私はつくづく思うのです。すべての問題が信頼関係喪失からきているような気がしてならんのです。非常に私としましては残念ですけど、そこのところ１つ、お汲み取りいただいて、非常に教育者である教育長に私のような門外漢がお話しできることは恐縮と思います。しかし、そんな思いを強くしておりますので、ご発言ありましたら、お願いしたいと思います。