（1）教育行政について／（2）行財政運営について／（3）議員等の市政に対する関与への対処について

質問　13番 紫藤政則

２０１０年第２回市議会定例会に当たりまして、私は教育行政について、行財政運営について、議員等の市政に対する関与への対処についての以上３項目について、教育長並びに市長に質問をしたいと思います。最初に、教育行政についてでありますが、その１つ目は、学校給食事業についてであります。食育基本法や学校給食法等の法律に基づきまして、現在美唄で行われております小中学校を中心とする学校給食事務に関しまして、現在抱えている課題、あわせまして、従来から私何度か指摘をしておりますが、学校給食費の徴収管理を公会計に移行するということについて、そろそろその時期だろうと、その必要性について、以下、具体的にお尋ねしたいと思います。最初に、学校給食事務の現状などについてでありますが、その１つは、学校給食センターの給食実施状況でございます。食数とか、現在給食センターでどんな体制で行われているのか、この辺の実施状況等が１つ。２つは、給食センターの設置条例とか、それを受けた施行規則では、根拠が明示されておりませんけれども、任意の組織として自主的に、学校給食の内容に関する実行部隊と言いましょうか、これらをつかさどる学校給食運営協議会が、自ら要綱を定めて活動してる訳でございますが、これらの活動状況について、このことにつきましては、予決算等で内容が資料として出されていない内容でございますので、これらに関してどんな内容になってるか、お答えをいただきたいと思います。３つ目は、冒頭申し上げました学校給食費の公会計移行に関する前提として、現在の徴収管理の状況でございます。給食費は運営協議会で単価等が決められ、そして、そこを母体にして各学校が徴収をし、滞納等の督促等、徴収事務にも当たっているというふうに伺っておりますけれども、その徴収管理に関して状況についてお答えください。４つ目は、児童生徒数、これから減少というふうに承っております。この７年間の今後の見通し見ましても、小学校・中学校とも２００、１００の減少と３００を超える減少ということが言われておりまして、建物の施設等も老朽化が進むでしょうし、現状が維持できるのか、そんな心配もするわけですが、委員会としてこの学校給食を続けていくために克服しなければならない課題をどのように押さえておられるか、お答えください。給食事業の２つ目でございますが、学校給食を実施するためには経費がかかるわけでございまして、予算・決算で出てきますのは、施設のセンターの運営費、人件費、それから、運営協議会等に対する補助金等があるわけでございます。一方、給食に係る食材費等に関しましては、父母負担ということも言われております。この際、改めまして、実施するために必要なすべての経費、これらの負担区分、それと、その法令の根拠をお示しいただきたいと思います。学校給食事業の最後でございますが、私は長い間、議会にかかわっておりまして、最初にこの問題取り上げましたのが、ＰＴＡの役員をしてるときでございました。なぜ、ＰＴＡが滞納者の給食を納めることができないご家庭にお邪魔をして、そして、給食費を徴収に歩かなきゃならんのかなと、素朴な疑問があったわけでございますが、これらを少しでも改善するために、たまたま生活保護の受給のご家庭では、給食相当が保護費に換算をされるわけでございまして、これらを本人の委任状を取って天引き徴収と、こういうことも一歩前進ということで取り組んだらどうかということを提起したのが最初でございました。現在、さまざまな経過を踏まえて、現場の御努力をなさってるようでございます。専門の徴収員も配置をして、適正な徴収事務に当たっているというふうにも聞いてございますが、いかんせん、私会計でございまして、地方自治法なり、それから地方自治法を受けて、さまざまなルールが、会計ルールというのが公会計ですとそれが適用になるわけでございますが、私会計であるが故に、なかなか市民全体のものとして目に触れていかないという現状がございます。既に、公会計を実施したという先進事例を承っておりますし、県を挙げて公会計ということで進めているところも承知をしてる訳でございます。これらの状況を市教委としても情報として把握をしておいでになるというふうに思うわけでございますが、これらの徴収管理を私会計から公会計に移行することについて、私はそうすべきだろうというふうに思うわけでございますが、現状の考え方について、教育長のお考えをお答えいただきたいと思うわけでございます。教育行政の２点目でございますが、学校における国旗・国歌の指導のあり方についてでございます。このことについて、具体的にお尋ねしたいことは、今年の予算議会、２０１０年度の各会計予算を審議をします予算審査特別委員会、３月の、これは１６日の審査の日でございましたが、道議会での発言というものを受けて、この委員会の場で、２人の美唄の予算委員会の委員さんから、これをテーマとした発言がございました。一連の話は、その場でのやりとりで、私はその場で予算審査特別委員長をやっておりましたので、つぶさにその状況については、やりとりのポイントは把握をいたしました。なお、その後、具体的にそのときの要点筆記の会議録も見さして頂いて、そして、詳細にその内容について検証したわけでございます。検証すればするほど一体何だったのか、事の重要性ということに気がついたというか、頭にきたというか、言葉悪いですけどもそんなふうになりまして、私どもの会派は、議会を終わりますと、定例会ごとに会派報告を出しております。その中に極めて過激な表現でありますけれども、「狂った道教委」と、市教委じゃございませんよ、道教委というタイトルでこの問題についての私の評価と言いましょうか、これを載せたわけでございます。さまざまな反響がございまして、これらについてさらに、このままではいけないという立場で、この際、お尋ねをするわけでございます。そのときのやりとりの中で、３月９日、そして１１日、これらの流れというものは、出されたわけでございますが、少し振り返る意味で、３月の９日、１１時５８分に道教委から、これは局を通じたのか何かわかりませんが、電話かファックスか何かもわかりませんが、ここに調査の依頼があった以降、３月９日のその日の１８時までに、その依頼に対する調査内容について報告をした、まず経過、少しく分かり易く、振り返って１つお答えをいただきたい。あわせて、１１日等の動きもあったわけでございます。その後、さらにまた、道教委からの調査が４月に入ってからも入ったというふうに伺っておるわけでございますが、その後の動き、これらはどうなっているのか、そして、服務監督権を持つ美唄市教育委員会としてこの事案にかかってあるべき対処というのは何なのか、これらを１つ議論をしたい、こういうふうに思いまして、以下お尋ねをしたいと思います。１つ目、道議会において不適切指導があったという情報、これを受けて調査した結果、事実が認められなかった。調査した結果、そういった事実を認めなかった。委員会のやりとりでは最終的な事実がなかったという表現にもなりましたが、この判断に至る経過、先程、総括的に申し上げましたこれらの経過とその後の動きを具体的にお答えください。２つ、教職員の服務の監督、これは、地方教育職員の組織及び運営に関する法律がございまして、あわせてそれを受けた規則やらそれぞれの市町村における市町村教育委員会におけるルール等もございまして、定めがあるわけでございますが、この教職員の服務の監督と、道教委、法律では文科省からの調査というものも法律の条文の中にあるわけですが、このケースに関しまして、調査への報告義務と、これは３月１６日の質疑の中で当時の教育長から地方自治法、もしくは地教行法の中に報告をしなきゃならんということが決められてるから報告をしたんだというような趣旨の御答弁があったわけでございますが、その法的な根拠、条文ですね、これらをお答えをいただきたいと思います。教育行政に関しては、以上でございます。大綱２つ目は、行財政運営についてお尋ねをいたします。その１つは、財政健全化計画の推進についてであります。２００９年度の決算概要から財政健全化計画にどんな影響が出るかを中心に、少しでも財政健全化に資する取り組みとは何か、その考え方につきまして、以下お尋ねをいたします。１つ目、２００９年度の各会計の決算概要、本定例会の初日冒頭に市政報告で概要が示されたわけでございます。５月末日の出納整理を受けた決算概要でございました。その中で、一般会計３億、実質的には２、３千万の実質収支の黒という事が報告があったわけでございますが、これら、当初の財政健全化計画と比して改善をした要因という事と、今後の財政健全化計画にどのような影響が出てくるか、この辺、これから分析をなさるでしょうが、現時点でどのような御認識とご判断をされているのか、この辺をお答えいただきたいというふうに思います。決算概要の２つ目は、市立美唄病院事業会計でございます。これも同様に若干の改善がなされたということで報告があったわけでございます。一般会計と同様、その要因と計画への影響についてお答えいただきたいと思います。健全化計画の２つ目は、財政健全化計画の推進管理への市民参加、あわせて表現とすれば、私は市民統制という表現をしてる訳ですが、これらの取り組みについて伺いたいと思います。このことにつきまして、私は機会ある度に申し上げてまいりました。健全化計画ができて、それを机の引き出しに入れるんではなくて、生きた計画としてそれぞれが常にそのことを頭に入れて財政運営を行うと、そんな立場からも、このたびのように予期せぬ、予期してたのかもしれませんが、財政の好転があった。その際、じゃあどうするのか。先程も同僚議員の質問に対しまして、財政状況を勘案して考えたいというようなお話もなさった訳でございます。その都度、財政状況を勘案して考えるということもやり方の１つなのかもしませんが、これでは、財政健全化計画が計画どおり、どう実行されるかということが担保されない。当然、仕事は動くわけでありますし、状況の変化もある、国、道、それから市税等、一般財源、地方交付税の動きもあると。不慮の災害等もある。これ予期せぬ問題は問題としても、計画をどうするかという視点がなきゃならんわけでありまして、このために、この計画を常にチェックする、そしてあわせて、計画推進に当たっての基本的なものの整理をした上での市民統制の取り組みということが大事だということを指摘をいたしました。最近の広報に、推進管理の市民参加をしていただける市民の皆さんの公募の記事が載ってございました。ようやく動き出したんだなというふうに感じたわけでございますが、これら現在の取り組み、どのようになさろうとしてるのか、この辺はお答えをいただきたいと思います。それから、健全化計画の推進の３つ目でございますが、４つの財政指標、新しい地方公共団体の財政の健全化に関する法律で定められました４つの財政指標と、それと企業会計、美唄の場合は病院の資金不足比率でございますが、この決算概要を受けて計画等の見込み、細かな数字はこれからはじくわけでございますが、押さえておられるのがあれば見込みがどうなるのか、初日一般質問の同僚議員の質問では、公債費負担比率が早期健全化団体の２５に近い数字ということが予定されるようなお話も出ておりました。こんな把握もされていると思いますので、この辺の現状、抑えられる範囲で結構ですから、まず見込みとあわせまして、他の自治体に比して美唄の特徴は何か、どういうふうに整理をしておられるのかですね。新しい法律ができるその前、夕張の問題が起きたときは随分新聞も連日のようにこの地方公共団体、自治体の財政問題を取り上げてまいりました。美唄も常にその話題に入っておりまして、さて、しかし一方、この美唄というのは、この財政状況で係数から見る、指数から見る特徴っていうのは何なのか。この際改めて御認識を伺いたいと思います。健全化計画の推進の最後でございますが、私は３月の第１回定例会で、この債権管理に関しまして一般質問をいたしました。マックスで、ここ数年１０億を超える各会計全体の、言わば本来納めるべきものが市に対して納まっていない、そういうお金があると。直近でも９億を超える、そういう額がある、非常に大きな額でございました。開拓記念厚生会館の弁償金のことと、それからドックランに係る補助金の返還未償還、この問題を主に取り上げて議論いたしましたが、今回の指摘はこれらの債権回収に当たりまして、それぞれ所管する原課、ばらばらの回収ではなくて、美唄市として各会計を網羅した債権管理の一元化というものを取り組むべきでないだろうかということへの提言でございます。このことにつきましては、お答えをいただいてから、また少しく議論をしたいと思いますが、既に、先進事例の取り組みも報道されてございまして、一定の成果出ているというふうに認識をしてる訳でございます。これらに関しまして、昨日、今日出た議論ではございません。以前から言われている内容でもございますので、どのようなご認識を持っておられるのか、どう取り組まれようとしてるのか、お答えをいただきたいと思います。大綱３点目、最後でございますが、議員等の市政に対する関与への対処についてでございます。前々回の統一自治体選挙の直前の議会でございましたんで、平成１５年の議会だったかと思いますが、美唄市も美唄市議会議員の政治倫理条例というものを制定をいたしました。議員提案でございます。この中に議員が市政へ関与をしたり、口利きをしちゃいかんと、そういうことをルールとして定めたわけでございます。これら行われた場合に、議員が牽制し合う、そういう内容も定めました。しばらく時間を経過をいたしまして、この間、いろんなことがございましたけれども、これらに対して、私はこの条例の制定後、２００６年か、そのくらいだったでしょうか、ルールを定めなさいということを申し上げたわけでございます。条例でうたってますが、これは議員の問題でございまして、議員の縛りであります。しかし、これを受けるのは、多くは市の職員が多いわけでございますから、こういった場合のルールを定めなさいと、２人で対応しなさい、記録を残しなさい、こういうようなことをご提言申し上げまして、実施に向けて検討するということを市長が答えられたというふうにも記憶をしているわけでございますが、これらがどういう処理というものがルール化されているのか、この辺、取り組みの現状と私の発言を受けたその後のルールをどう作られたかということについてお尋ねをしたいと思います。２つ目、これは具体的に何か背負ってるとか、こういう事例があるとかということは全くないわけでございますが、せっかく定めた倫理条例でございます。この３条に抵触する恐れがあるかなというような、こういう事例があるのかどうなのか、口利きの事実があるのかどうなのか、どのように把握をしておられるのか、お答えをいただきたいと思います。この場での質問は以上でございます。

再質問　13番 紫藤政則

再質問に入る前にですね、議事進行の発言をしたいと思うんですが、不適切指導にかかわるご答弁があったわけでございます。その中で一連の経過、これを教育委員会の会議に報告をしたというお話がございました。聞きたいこと随分あるわけでございますが、おそらく異例の調査でございますから、詳細な報告が教育委員会になされているんではないかと。この教育委員会の会議につきましては、ご案内のとおり、公開が原則でございまして、あわせて会議につきましては会議録をしたためると、このことがルール化されてございまして、内容を見れば聞かなくて済むものもあるかもしれませんし、時間を有効に使うという意味もございまして、私の発言は３回、特に許されて４回ということになってございますから、そんなことも勘案しまして、この３月９日の調査を教育委員会会議に報告したと言った、この報告をなさった教育委員会議の会議録の写しを資料として提出いただけないかどうかですね。私はいただきたいと思うんですが。一方、どういう内容かで、口外できないと言うんでしょうか、明らかにされるとまずいものもあるのかもしれません。議長において、この資料の扱いひとつ議事整理をよろしくお願いしたと思います。

再質問　13番 紫藤政則

この問題は、日の丸・君が代の不適切指導にかかわっての問題でございますので、その他に関しましては、例えば、資料の扱い議長において措置をするということであれば、引き続き２回目の発言はできますので、その部分については留保させて頂いて、２回目の発言することは可能でございます。

再質問　13番 紫藤政則

それでは、教育行政に関する日の丸・君が代の指導のあり方に関することを資料要求の関係の、裁きのこともございますので、留保さして頂いて、残りのテーマにつきまして重ねて質問をしたいと思います。最初に、教育行政の学校給食の問題でございます。今ほどるる御答弁がございました。私会計から公会計に移行するということにつきましても、検討をなさるということでございます。是非、鋭意前向きな検討をよろしくお願いしたいと思いますが、先程、壇上でも申し上げましたけれども、おわかりだと思いますが、既に先進事例がございます。最近買いました債権回収に関する、これは公務員の勉強のための本なんですが、この中で学校給食の扱いに関しての悩みも出されておりました。給食費の未払いどうしたらいいんだろうかというのが多いわけでございましたけれども、このテキストの中に学校給食費の徴収管理という部分がございまして、「私費として扱うことは、未納者に対して首長名義で法的手続を取れないこと、校長や担任がポケットマネーで穴埋めするなどの対応をしがちであること、経理が適正に行われないことなど、問題が多いから地方公共団体の収入として扱うべきであると思われます。」とこういう解説がございます。あわせまして、平成１９年３月３０日付で、群馬県の教育長がそれぞれの市町村長並びに各市町村教育委員会教育長宛てに出された文書の写しも付いてございました。「学校給食費の公会計処理への移行について」ということで通知が出ておりまして、「学校給食に係る事務の透明性の向上、保護者の負担の公平性の確保と学校給食を取り巻く諸課題に迅速かつ適正に対応するため、学校給食費については、地方自治法第２１０条に規定された総計予算主義の原則により、公会計により適切に処理されますようお願いいたします。ついては、学校給食費を私会計で処理している市町村におかれましては、平成２０年度を目処に公会計による処理に移行されますよう、重ねてお願いいたします。」という事で、学校給食に係る会計処理の相違点というものを、私会計、公会計に分けて解説をして、そして、文書が示されたのをこの本には載ってございました。こういった流れというものを意識されていただきたいと。来年から新しい財政まちづくりの計画がスタートをいたしますし、今年それに向けて今議論をしてるさなかだと承知をしております。総合計画のスタートに当たって、これらの実施に向けて間に合うような検討がなされるのが一番いいわけでございます。ぜひ、美唄におけるメリット、デメリットという事もしっかり検証する必要があろうかと思います。このことですね、このことに対する、これは要望に近い発言ですが、お考えがありましたらお答えいただきたいことと、それと、先ほどご答弁で、公会計に移行したら滞納増えたと、こういう事例があったということでございます。これ、どの程度滞納が増えた、そういう事例なのかですね。全道的にこの公会計に移行の状況というのはどうなってるのかですね。国はこれ何年か、平成１９年かそこらに全国的な学校給食に係る全市町村、教育委員会の調査をしたようであります。何と回収率１００％というふうに出ておりましたけども。恐らく美唄も回答したと思いますが、これらでのデータの整理がなされていれば、全道の状況というものもお分かりになるかと思いますが、委員会で押さえておられることで結構ですから、どんな塩梅、ほかなってるのか。また、徴収率が公会計に移行したから落っこっちゃったというのが、どんな要因があるのか、ここんとこもおわかりになっていれば教えてください。給食にかかわる再質問は以上でございます。次に、行財政でございますが、決算概要を受けて、その決算概要が計画と比較してこんななったという理由もお示しいただいたわけでございます。財調にも積むということでございます。財調に積むのは法律で財調に積むルールがありましてね、それに乗っかるだけでございまして、主体的なものでなはいわけでございますが、私は、従来から申し上げておりますからね、市長はもう発言する前から何言うかわかると思うんですけれども。健全化計画を策定したと、これは、自主的な計画でございますが、４０億円からの財源を捻出をするための架空の赤字を想定した推計であります。夕張はどーんと３百５、６０億の赤字があって、その赤字をどう解消してくかっていう事で、わかりやすいんですが、美唄はこのまま行くとこうなるということでした。ある意味、狼が来るぞ的な要素もあるかと思いますが、少なくとも深刻な状況を事前に察知をして、そして先に手を打とうという計画でありますから、なかなか見えないものがあるわけですね。しかし、できた計画は大宗が職員の人件費にしわ寄せたということであります。あわせて、市民の行政サービス、市民負担の増もあった。これは間違いなく実行されてるわけです。ですから、１億２，８００万の赤字が出て、次の年にそれが解消されたというときにも申し上げましたが、今後の推進管理をどうしていくのかという事の考え方の基本というものを持ってなきゃだめだろうと。美唄の、この財政の特徴というのは何か。全道的に、美唄の財政状況がよくないと言ったときに、特徴として最も顕著なのは将来負担比率だと思いますね。標準財政規模の３．５倍、大体３年半の予算ぐらいならこの枠の範囲と。私共の３００を切る、一時期は３００ちょっと超えてたこともありましたけど、これらの将来負担比率というものは、全道で最高位、夕張はちょっと外してください。夕張を除いて全道でワースト１という状況が続いてるわけですね。これは当然、地方債等の残高もございますが、土地開発公社の塩漬け土地の問題やら、債務負担行為が多い問題やら、三セクの赤字の問題等もあるわけでございますが、少し良くなったから何か新しい仕事するって横入り事業やるんじゃなくて、まず考えるのは、健全化計画を早めること、それから将来負担比率を、将来負担を減少するための弾力的な財政運営のための積み立てを増やしていくこと。こういった財政の推進管理に向けた基本というものをしっかり持っていなきゃならないと。美唄のこの財政の状況というものを踏まえて、その事を市民にお示しをして、そして合意形成をされて、推進管理をしてくということが大事なわけであります。こういった推進管理に関して、市長は腹を固めて進めなきゃ、不退転の決意でやらなきゃだめだというふうに思うわけであります。リーマンショックはもうないでしょうから、使い勝手のいい、今日行って明日計画出せというのも出てこんでしょ。今、民主党中心になりまして、地方主権の関係で一括交付金の話やら、教育の部分もそうですが、財源を自らの知恵と工夫でそのまちにあった事業ができるような、そういう地方財政制度にしていこうという考えもあるようでございまして、これらはこれとして、自らつくった、市民の皆さんと合意形成をしてつくったこれらの財政健全化計画の推進管理にあたって、今申し上げた点、きっちり留意して行うべきだろうと。ですから、市会議員はいろんな問題を、私もたまに言うことあるかもしれませんけど、ああせ、こうせって横入り事業ばかり言うんですよ。全体のこと余り考えない。自分の反省も込めて、しかし、財政状況を勘案しながら検討したいなんてこと言ってますと、今回の補正で上がった横入り事業みたいなことが出てくるわけですよ。計画との整合性をどう持つのかという最も大事なことがおろそかにされてしまうということを危惧するわけでございます。この辺の御認識ですね。お伺いしたいと思います。それから、公金の一元管理について、ご検討なさるということでございます。これもご案内だと思いますが、最近の新聞に、これは５月３０日の北海道新聞、強行策で市税滞納半減と、船橋発というのがありました。船橋市の滞納対策についてさまざまなところから視察がたくさんだということもあわせて出ておりました。これは人口６０万の中核市でございますが、６人の専従班を持って市税など公金９種類の滞納分、１億８，５００万を回収したということで、その極意を学ぼうということで行ってるという記事でございました。これ、徴収って言ったら行って金を取ってくると、こういうことを思い浮かべるわけですが、ここは専門の職員を置くということと、いろんな工夫をされますが、一元管理回収するということで、対象となる費目が市税、国保、介護保険料、保育所保育料、下水道使用料、９種類を一元的に管理するということで書いてございました。各課ばらばらで、財産調査したり、文書で督促したりする無駄が省け、回収効率が向上したという事がございます。それから、市営住宅の使用料など、強制徴収権のない私債権、５２種類についても来年度から民事訴訟などの手段で解消するということでございまして、拡大をしていくようでございます。北海道からも旭川や室蘭、議会でもこれ行ってるそうでございますが、これは、こういった取るということとあわせまして、副次効果もあったということ書いております。来庁相談が増えたので、生活困窮者の把握が進んだと。収入状況などに応じ、分納や支払いの免除を検討、消費者金融などに多重債務を抱えている場合は法律相談窓口を紹介する一方、担当部署と連携し、経済的な自立を支援しているということであります。これらはあわせて、国も、道も、そして市も持っているさまざまな支援メニュー、福祉のメニュー、こういうものも、この徴収専従班が知識として持って、そして、その情報もあわせて提供するということであります。たくさん成果が出れば、ボーナスに反映するということも一考、余りいいことじゃないのかもしれませんけども、それらも頑張ったなという成果が出るものでございますし、この後段申し上げた点というのは非常に大事だと思います。私はよくワンストップ相談サービスと、こういうことを申し上げますが、これらも、実際にこの市の公金の回収に当たる、そして、生活の状況も知る、こういうことが、新たな、新たな行政サービス、基本的な行政サービスが、そういうものを持ってかかっていくということは、今の時代が求めてることではないかという気がするわけでございます。ぜひ、これは前向きに、前向きにぜひ検討していただきたい。片手間でなくて、一過性でなくて、何とかプロジェクトじゃなくて、そういった組織機構をきちっとしていくということでご検討いただきたいと思いますが、御答弁いただきたいと思います。以上でございます。もう１つありました。最後の市議会議員の政治倫理条例にかかわる問題でございます。不確かなこと言いますと懲罰になりますからね、事実もないのに事実だと、こういう事実があるからよく調べれと、あるようだと、これもだめでしょう。先ほどの不適切指導じゃないですけどね。一般論として、一般論として、美唄もさまざまなことを経験をいたしました。職員の不祥事もありましたし、談合の暴露もありました。現職の議員がですね。そして日々議員活動を行いますと、さまざまな要請・要望、脅しに近いものも中にはある。それが、やらなけりゃ議員としての実力がないとまで言われることがあります。私は、できないことはできないという方ですが、ぐらっと来ることもたまにあります。次の選挙を考えればじゃけんにもできない。それが、しかしけじめがしっかりしてればいいですね、けじめ。生活情報を、私どもが地域を歩いて得た生活情報を積極的に提供する。ここでこういう困った人がいるぞと、この道路は穴開いてるぞと。その中にいやいやどうもあの議員に頼んだら早く仕事ができるというようなものもあるのかもしれない。今回、議会報告会２回目でございますが、議会報告会で様々な要望・陳情をいただきます。今回もたくさんありました。４班が、それぞれ４人ずつでいろんな話を聞くわけですよ。それを受けて、即、自分ならこうできるというのが仮にあったとしますか、それでも、それは組織的じゃないわけでございまして、議会として受けたので、議会としてどうするのかということなんです。ここが議会報告会のいいとこなんです。議会としてどうするのか、あわせて、議会としてこのことは優先順位を高いと見るのかどうなのか。ですから、よしわかった、俺すぐ言って何とかしてやると、これはだめなんです。持ち寄って、それぞれの班が持ち寄って、こういう課題があったと。じゃあこれは、さて、これからどう対応していけばいいのかということを議論する、だから時間かかるんです。でも緊急を要するものは、今回も２つありまして、どうしたのかと言いますと、議会運営委員会で協議をしていただいて、そして、所管する常任委員会にまずあげようということにしました。これは常任委員会として調査するんです。議員個人の活動じゃなくて、議会の活動なんです。私は、そういう活動が広がっていけばいいなと常に思っています。そこで、先程のご答弁では、既に随分前からやってますっていうような事、お話がございましたが、やってますというのは、やってるはずですということじゃないでしょうかね、違いますか。これどんなのがあるんですかって言って、出してもらえば一番わかるのかもしれませんが、徹底していただけないでしょうか。いつかの決算委員会か予算委員会の総括質疑を申し上げたとき、私は、このことを具体的に申し上げたわけでございます。市長は、ぜひそうしたいという趣旨のお話をされたわけでございまして、様式も決めているが、形だけでないでしょうかね。ぜひ再度、庁議と言うのか、なんて言うんでしょうか、課長会議と言うのがあれば、これらの議論経過と当時意思統一をした執行側の考え方をもう一度振り返って、全職員、特に、議員にかかわらず、団体の長と有力な声の大きい個人の方もおいでになるかもしれない。議員にも国会議員、道議会議員いろいろいる。これらに関して、これはそういう対応の礼儀だということで、礼儀ですよ。ぜひ、ルールの徹底を図り、そして一定の期間を置いたときには、それらを確認行為を行う、実態を把握をする、こういうことをぜひおやり頂けないでしょうか。このご答弁そのまま聞くと、あ、やってんだなというふうに、私はそう思わないです。思わないのがおかしいって言うんなら、そう答えてもらって結構ですが、そのことについて御答弁をいただきたいと思います。

再質問　13番 紫藤政則

資料、ご配慮いただきましてありがとうございました。資料を見さしていただきましたが、期待をしていた詳細な報告ではなくて、先ほど御答弁があった、そういう範疇での中身ということでございまして、残念でございますが、これが事実ございますから、これをもとに若干、重ねてお伺いをしたいと思います。異例の調査ということがここでも。「こういった調査は、これまでの道教委との関係では、管内の教育長会議などを含めて事前に文書をもって行われており、今回の調査方法は極めて異例であります。しかしながら、云々」と。この法律でやらんきゃならんのでやったと、こう書いてる訳ですが。これ教育をつかさどる教諭、これは学校教育法にあるわけですね。その授業の内容に不適切な指導があるということですね。異例だってことは異例なのかもしれませんが、美唄の教育の歴史にこのような調査が行われた事実があったのか。なかったのか、今までですね。私は、あり得ないことが起きたんじゃないかなという認識で聞いてるんですが、その辺、どう押さえてますか。個々具体な授業の中身、全道的にもそうないんじゃないかなと、東京都あたりはわかりませんけども。北海道の状況、そして我が美唄市教育委員会の開闢以来の歴史の中でこういうのがあったのかどうなのか、これが１つ。それから、これ改めて、３月１６日の委員会でも米田、当事の予算委員からご発言があったわけですけれども。異例な調査なのに、教育委員会の会議を求めなかったのはなぜか。その根拠はどこにあるのか。私は、この道教委からとか、文科省からの調査といういのはね、いろんな調査あるんでしょう。先ほど言った給食の未納の実態調査どうだとかってあるのかもしれません。服務に関連したということで限定してもいいのかもしれませんけど。これは教育委員会が、市の条例で教育長に委任規則定めてますでしょう。この２条にあるでしょう。この２条の適用にならんものかなという気もしたんですが、この辺、どうなのかですね。それから、道教委から調査は口頭だということでございます。この異例というのは口頭だということを強調した異例とも言えるんですけどね。文書だったら異例でないのかということにもなるんですが、これはいいでしょう。この口頭で調査ということですが、これが３月９日の１１時５８分というのが委員会で、これ電話ですか、ファックスですか、なんですかね、誰か来たんですか。この実態と、それでその時に何言ったんですか、調査に来た人に。北海道議会の本会議の質問において、高木何とかさんという議員が、同僚議員が聞いた保護者の話として、ですから、その人が聞いたわけでもない、同僚議員が。聞いたわけでもない、その保護者だ、だから、ぼわーっとした話ですね。そういうようなことを言って、来たんですか、そのときに、言った中身というのは、何か要旨ですね。発言の要旨と答えた要旨というのは持ってきたんですか、１１時５８分にそういうの持って来たんですか。学校名を特定してるでしょう。特定しなきゃ調べようがないんだから。空知管内ということだけで空知管内全部調べた形跡もなきゃ、美唄市の学校全部調べた形跡もないんだから。学校名を特定して、児童を指導した教師を特定しなきゃ即調べれないでしょう。この学校名を特定して、指導した教師も特定して、口頭で１１時５８分にあったんですか。私どもが、委員会でのやりとり聞くのは、道議会のやりとりだけですから、空知管内ということで何もないわけですよ。美唄の美の字もないわけですよ。具体的に中身を言って持って来たんですか。その依頼があったときの具体的な情報の内容、それから、調査は回答期限を定めたんですか、そのときに。調査だからいつまで、直ちにとかっていうことだったんですか。不適切な指導というのは、この高木さんの発言の中項目かなんかあるんですよ、日の丸・君が代に関係してね。不適切指導ってあるんです。私は、不適切指導ってのは何かと言いますとね、これ服務違反なんですよ。服務違反。服務に関する規定というのは、おわかりなのかもしれませんが、地方公務員法をベースにしてるでしょう。懲戒につながるんだから。この服務違反のおそれがあるって来たんでしょうか。処分の対象になるおそれがあるということで来たんでしょうか。調査だから、地公法の何条の違反でとかって、おそれがあるって言ってきたんですか。私は推測なんですけどね、服務監督権の問題ということで議論をされてますから、少しその辺ちょっと詳しく。これ事実ね、どう言ってきたのかっていうことですから、道教委が直接来たのか、局が来たのか、これもちょっと教えてください。そして、３月９日、１１時５８分に道教委から口頭で何らかのその依頼があった後、当該学校に学校長に連絡したのは何時何分なんですか。そして、どうやって、どういう内容で調査を学校に求めたんですか。その中身も教えてください。そのあとね、予算審査もおそらく学校で校長さんが、学校の校長さんの仕事は校務をつかさどるわけですから、それと、教職員の服務監督権があるわけですから、そういう立場で職務権限というのがあるわけですね。これで、実際疑われた人ですね。調査をなさったんでしょう。その際、どう言って調査したんですか。なんでこんなこと聞くかといいますとね、これ、刑事処分とかね、行政処分とか、民事にかかわることとかあるでしょう、いろいろ。これ行政処分でしょう。行政処分になり得る疑いでしょう。そして、懲戒処分になり得ることでしょう。そういうことをきちっと説明した上で、学校長対応をなさったのか。調査を受けた側の立場になってみてください。大変な動揺と教育をつかさどる教諭として大変なプレッシャーと、これは御本人でなきゃわからないかもしれませんけども。その当事者になった気持ちで、いた場合に、その辺の調査の状況というのをしっかりと押さえた上じゃなきゃだめだと思うんですよ。この辺ちょっと教えてください。その後、容疑が掛かってる方から聞いて、そして、それを文書かなんかにして、市教委に届けたのは何時かですね。この間の、３月１６日の委員会では、１８時に道教委に報告したということになってるんですよ。３月の９日ってのは何曜日でしたっけね。みんな仕事してる時でないですかね、授業もあった日でないですかね。学校現場に混乱行ったんでないでしょうかね。ガサネタで混乱行ったんでないでしょうか。言葉悪いですね、言葉悪い。しっかりとその経過ね、経過を臨場感を持ってわかるように言ってください。それから、そのあとね１１日にまた来たって言ってるでしょう、委員会。来たのか、これも何なのか、そして、あの書類出せ、この書類出せって言ったそうですね。授業記録なり、授業計画に近いものを出せということを言ったそうですね。それは９日の日なのか、１１日の日なのか、どっちの日なんですか。その９日なんですか。その辺ちょっとわかりません。混乱してますが、どういう書類を求めたのか、そしてその後、動きですね、今日のご答弁では、４月の３０日にまたなんかあったと。これはどんなことを言われて、どんなことをお返ししたんですか。次に、これ先ほどもちょっと言いましたけども、学校長は疑われる教員に対して調査をした時に、服務監督権を行使して調査をした時に、何て言ったんですかね。市教委から言われたからって言ったんでしょうか。学校長は裏づけ持ってる訳じゃないんだから。市教委は道教委に言われたからでしょう。道教委は道議会であったからでしょう。道議会で発言したのは、同僚議員から聞いたんでしょう。同僚議員は保護者から聞いたって言うんでしょう。調査する時に、その事実関係の裏をとったんでしょうか。これ調査のいろはでしょう。確かに、議会での発言というのは、選良ですから、選ばれた良識ある人なんですよ、議会での発言というのは。だから、道路で会って話してね、とか我々が、一道民が道教委行って話すのと訳違うんです。記録に残る、テレビ中継もあるかもしれない。こういった公の場の発言ですから、これは選良たる議員の発言ですから、発言は重い。我々も事実に基づかない発言をすれば、懲罰になるでしょう。道議会も一緒のはずなんですよ。だから、真剣に受けとめたのかもしれない。しかし、受けとめる側は、言った事全部、そのまま鵜呑みにするはずはないはずなんです、普通。裏取るんじゃないでしょうか。犯罪人仕立てる話につながるんだから。おかしいんでないですか、これ。関係者の証言、これ高木何とかさんとかっていう道会議員はわかる。同僚の道会議員って誰なの。同僚の道会議員に言った父母って誰なの。恐らく子どもさんがそういう話をしたんだろうから、子どもさんがだれだれちゃんが何とか先生にこの時間にこんな話聞いたよ、お父さんかお母さん。そしてお父さんかお母さんに言ったお父さんかお母さんが道会議員に言ったのか、だれに言ったのか、ここんとこの流れ、ちゃんとさかのぼらなきゃだめだろうさ。調査する時に、そういうもんでないでしょうかね。それがなされた形跡がないんだが、一方的な事で、調査ってやるもんなんですか。この辺ちょっと教えてください。それから、最終的に３月の９日から４月の３０日ということですが、これ文書で出したんですか。道教委に対する調査に対するその報告、今御答弁あった法律で義務付けられてるってやつ、文書で出したんですか、口頭なんですか。口頭で来たんだから、口頭で言ったんですか。ここのとこも教えてください。それと、事実がなかったということだそうです。この教育委員会の会議録にも道教委が空知教育局を通じ、美唄市教育委員会に調査依頼があり、同日の３月９日、そういう事実はなかった、認められないとか、確認できないとかじゃなくて、そういう事実はなかったという調査結果を報告。これ、なかったで済むことなんですか。なかったから、事実もないことを不確実な情報でこの美唄の教育委員会、美唄の議会のテーマまでなり、学校現場を混乱させた、そのことについてどうするんだということを道教委に言いましたか。ちょっと長くなりましたけども、以上、２回目の発言終わります。

再質問　13番 紫藤政則

私の、２回目の質疑に、質疑項目にすべて今の内容で明確に答えになってるかどうかということになりますと、否だと、こう言わざるを得ないわけですが、制約された時間の中でございますし、そのことは飲み込む物は飲み込んで、重ねてお尋ねをしたいと思います。私申し上げたことの最後に、２回目の質問でございましたが、この調査なるものが、しっかりとした裏づけもなく、また情報源を特定するわけでもなく、嫌な言葉で申し上げましたけど、ガサネタをつかまされたと。このことに対する、教育委員会として、市教委としての怒りがなきゃだめじゃないですか、まず１つ。地教行法の５４条の話をされましたが、後藤徹弁護士って、私も１、２度お会いしたことあるんですよ。美唄の議会で懲罰議論があったときご相談に行ったときの弁護士さんなんです。北教組の顧問弁護士もなさってる方なんですが。この５４条の条項に関する解釈をお持ちでしてね、これも私このことについて直接お尋ねしたことないんですけど、こう書いてるんですよ。地方教育行政の組織及び運営に関する法律５４条は、市町村教育委員会の権限に属する事務について、都道府県教育委員会が市町村教育委員会に求めうるのは、既にした調査結果の報告と資料の提出のみである。新たな調査を求めることはできない。今次、道教委調査云々と、こういうことで、結論として、市町村教育委員会の権限を侵すものとなっていると、こういう解説をしてるんです。直接お会いして、その細部にわたってお聞きしたわけでもないですから、これ、ここに書いてるんだということで、これを素直に受け取った場合に、今回の事例ってどうなるんだろうと。先ほど５４条のお話されましたんでね、ちょっと疑義に感じております。私は、任命権を持つ任命権者ですね、道教委は。道費支弁教職員ですね。服務監督権は市町村教育委員会にありますけどね、任命権、いわば、懲戒権、これは持つわけですね。この絡みでの調査は可能だろうと、仮にですよ。その事実関係を調査する。そのことの、いわゆる裏づけなのかなって気もしたんですけど。これは、確たる法律に関する研究をして、こうだと、自信を持って言えるわけじゃないですから、この議論もうしたくないですけどね、ひとつ今後、教育長としても検討、研究のね、条文解釈なり、この懲戒権、服務権の問題というのは、これは具体的な事例として今回出ましたけども、ひとつ研究しておく必要があるんじゃないかなと思いますんでね、今後の糧にする意味でもひとつ勉強してみてください。それで、まずさっき言った怒りがなきゃだめだと。それと、学校の混乱を最小限にというか、配慮をして行ったということですから、１１時５８分に問い合わせがあったと。すぐおろしたわけでないということがわかりました。内部で慎重に対応して、一定程度、道教委とのやりとりも受けて、そして、学校現場に混乱をさせないような、そういう配慮もされたという。具体的に、じゃあどんな配慮をして、どうしたのかというのはわかりませんけれども。単純に来たやつをストレートにおろしたわけではないという趣旨のご答弁だったというふうに受けとめたいと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、具体的に被疑者的な扱いを受けて調査をされたことは全くの事実だと思います。具体的な校名とそれから、内容ですから。このことに対して、まず市教委として、当該学校、学校長、そして当該教諭、この方々に対してしっかりと説明をした上で、対応について、委員会としても裏づけをとらず行ったことに対する反省と謝罪をすべきでないでしょうか。これ教育委員会で議論していただけませんか、教育委員会の会議で。今の北海道教育委員会は、これからも何しでかすかわかりませんから、予期せぬことが起きる可能性もあるわけです。当該学校長、当該教諭の心、こういうものを思った対応というのをぜひ必要だと、この場でそのことをやる、やらんというのがご答弁できなければ、教育委員会の会議なり、内部でしっかりと合議をいただけないでしょうか。あわせて、あわせて道教委に対して抗議をしていただきたい。このこともご議論いただけないでしょうか。私の言ってる事無理ありますか。私は、私の所属する政党、私の推薦をいただく団体、ここと連携を取って、既に行動を起こしてますが、私は私どもの範囲で出来る事はやりたいと思っています。会ってくれないかもしれませんけどね。事実経過を確認できない調査であったということだけは間違いないはずですから、一方的な調査であったということは間違いないわけですから、裏づけをとってないということも間違いない事実なんですから、発生源がわかんないままになってるんですから。こんなむちゃくちゃな調査なんてあるわけがない。だから私は、道教委が狂ってると、そして、根も葉もない火をつけた道議会での議員の役割というのが極めて重いと、糾弾されてしかるべきだと私は思ってます。今申し上げた点、ぜひひとつご検討いただきたいということ、これを御答弁いただきたいことと、それと教育委員会の法令というの、私もこの問題が起きてからにわか勉強で、いろいろ参考書、昔見たようなものもありましたけれども、これは教員になるために勉強しれって書いてる参考書なんですけど。これをマスターしたら教員試験受かるってやつなんですよ。そこに、いろいろ書いてますけども、教育委員会と、教育委員会の歴史と、現在の市教委、美唄の場合、美唄市教育委員会ですね。こういったものの１つの権能、それから法律上の位置づけとか、いわゆる職責とか、職務権限とかということが、非常にいいように使われているというふうな状況が解説をされています。教育長のお立場１つとっても、教育委員という市民の代表であり、そして教育委員の皆さんを、教育委員会を指導助言をするというプロとしての役割と両方併せ持っておられる。摩訶不思議というよりは、これは、どんな役割なんだろうかというくらいの、これ解説せったってなかなかできないわけです。現実にそういう位置づけが法律上なってると。ですから、教育長の役割というのは極めて大きい。いかに、今民主党は地域主権ということをうたっておりますけれども、機関委任事務が２０００年の廃止後、まず教育委員会の主体性とか自主性とか、こういうものを高めるための法律の改正とか、そういうものが行われてきたことは間違いないです。教育長に対する事務の委任についても制限が加えられてきていると。教育委員会の役割というのが大事だということを位置づけられている。しかし、実態として、教育長の役割の大きさ、とても想像もつかないぐらいの役割を持っておられるということを考えますと、ぜひ民意を、少なくとも教育委員として長が市民の代表を選任をして、議会が選任同意したという、こういう役割というもの、何のための役割なのか。先ほど申し上げました市民の代表だという視点で、この会議をぜひ大切にしていただきたい。このことをぜひお願いしたいと思うんです。これは御答弁結構ですが、私は、学習指導要領って何なのかですね、小学校学習指導要領解説社会編ってやつ、２０年８月、定価１２１円です、すごく安いです、これね。これでどういうことを教えれってなってるのか読んでみました。ここの不適切指導というのが一体何がなんだろうかと、どういうことを教えれって書いてるのか。教科書読んだ方がいいのかもしれませんけれども。ここで近代の歴史の部分ですけれどね、昔の大昔の話ですね。ヤマトタケルノミコトのことだとか、こういろいろ書いてますけど、近代史に関する部分ですね、先の大戦の部分に関しては、被害というものを、どういう被害を受けたのかということを強調してましてね、日本の侵略の歴史というのは、これ付け足しみたいにしか書いてないんですよ、これ。学習指導要領の各学年の目標及び内容の中に、ずうっと日華事変から以降の事が書かれていて、最後に２行ですよ。国民が大きな被害を受けたことがわかるようにしたりすることである。また、これらの戦争において、我が国は中国を初めとする諸国に大きな損害を与えたことについても触れることが大切です。付け足してるだけなんです。そして、旗のことを教えれと、歌のことを教えれっていうのはね、詳しく書いてます。繰り返し書いてます。国際社会に必要だし、法律ができたときの経過やら歌の意味やら、天皇陛下の歌でないということも書いてます。これはこれで出来てるものですからね。しかし、その教育をつかさどる学校現場で先生が自ら教員資格を持って、経験を有して、そして、専門的な学習を勉強されて、歴史を学び、自ら歴史認識を持つ先生が、侵略の歴史を教えないなんてわけがないわけであります。教えていけないなんていう道理がある訳がない。日の丸というのは、そのために利用されたことは間違いない歴史の事実なんですよ。私は、これからも、どんな迫害にもめげず、これらのことを教えていくのが教師の務めだし、現場で頑張ってる先生にエールを送りたいと思いますよ。教育委員会の役割の１つに政治的な中立性というものを強く意識しなきゃならんというのがあります。教育の自由というのもそうでしょう。自由を履き違えたり、それから、政治的な争いを現場に持ち込むなんてこと、これはだめでしょう。しかし、歴史と向き合って、そして子どもたちの内心の自由というものを尊重して、こういった教育を迫害にめげず進めるべきだと。美唄の教育は、私はまだまだ捨てたもんでないと、この事案を通じてですね思いました。これは、私が思ったんですから、どう答えてくれって言いませんけども。これからも学校現場で起こったこと、それから、有力な方が行動を起こす行動、道議会での行動、つぶさに検証して、そして声をあげていくと、そういう役割を担いたいということを本当に強く思いました。そこで、先程申し上げましたね、教育委員会で協議していただきたい。教育長の役割は非常に大きいですよと。今回、市教委はある意味被害者かもしれませんし、私は道議会行ってしゃべるわけにいきませんから、道議会でも道下道議、既に文教委員会でこの美唄のテーマを取り上げて、議論なさってるようです。根も葉もないことを何言ってんだということを取り上げてやってるようです。それはそれとして、仲間に譲りたいという部分ございますけど。ここで精一杯出来る事を対応したつもりですが、今申し上げた点、教育長のご見解をお尋ねをして、発言終わりたいと思います。