（1）人事行政について／（2）財政運営等について／（3）農業行政について

質問　13番 紫藤政則

発言の許可をいただきました。通告をしております３点の質問に入る前に、５月の末から６月にかけまして、美唄の議会で初めて地域に入って、市民の皆さんの声を直接聞こうという取り組みをいたしました。私もその４班の構成の１班に所属をしました。地域６カ所を回ったわけでございます。御熱心な方がいらして、各会場においでになった方もいらっしゃいました。２カ所おいでになった方もいました。美唄の議会にとって新たな１歩が踏み出せたというふうに、今後の取り組みについてもぜひ注目をいただけるものだというふうにして実感として戻りました。市長に対する御要望もあれば、議会の活動についての厳しい指摘もございました。その中でやはり発言の機会は、全員が共有すべきだろうという声もございました。この議会には間に合わなかったようでありますけれども、是非、発言は議員の命でございますし、この一般質問、多くの方が発言されるように市民の皆さんの御要望にも沿うことでもありますし、次の議会に期待をし- -29たいと思っております。次の議会では国政選挙も終っているかもしれませんので、政権交代もあるかもしれない。あとわずかでございますが、そのことも含めて期待をし、また皆さん方にも御理解をいただきたいと、当選を重ねている馬齢を重ねている議員の立場で一言申し上げました。以下、質問に入りたいと思います。最初に、人事行政について伺います。市職員の労働環境についてでございます。２００６年、平成１８年３月に美唄市定員適正化計画というのができました。ここでは平成１７年の職員の現状というものを踏まえまして、２２年まで、おおよそ医療職等を除きまして、１００人の職員を減らそうと、こういう計画でございました。具体的にそのためにどうするかということも、事細かに書いてございます。今年の改選後持ちました所管事務調査でも、組織機構について学習をする機会がございましたが、ポストの増設というものも目につきましたが、増設と言っていいのかですね。一方でグループ制の導入が顕著でございました。これは、定員適正化計画の中の組織機構の見直しの中に、組織のスクラップアンドビルドと合わせてグループ制の導入と、簡素で効率的な組織への見直しという項目がございまして、これに基づくものだろうというふうに考えてございます。これらの、適正化計画に示されましたこの適正化の手法、１、２、３、４、５、６、７、８、９とあるんですけれども。これらがどのように実践をされて、そして、その結果として、どのように推進をされているのかですね。この辺のところの推進状況、お尋ねをしたいと思うんです。数値目標がありましてね、これは病院等の医療職を除くということでございますが、平成１７年度４２６人というこのベースを２２年では３９２名にしようと、こういう計画でしたが、これはトータルとしますと３４名ございます。しかし、手直しが１回ありまして、３６０というふうに、平成２２年は手直しをされております。この辺の手直しも、これも状況を見てだと思いますけれども、この辺の推進管理の状況がどうなっているか、この辺についてお尋ねをしたいと思います。２つ目は、時間外労働の課題と職員の実態についてでございます。３月の定例会の一般質問で、私は言わば名ばかり管理職とか、それから、病院のお医者さんの医療紛争、労働環境の改善を求める紛争、司法の判断も出まして、また、基準監督署からの指導もこれありで、これらの今取り巻く労働環境と併せて美唄市の実態について、議論をいたしました。これは、次にあります職員の健康管理の問題とも関連するわけですけれども、市長は色々答えづらい部分もあったのかもしれません。最終的には、この時間外労働の実態について把握をしたいというお話をされた。新年度は４月からスタートでありますから、この辺どういう状況を把握をされたか、お答えをいただきたいと思います。労働環境の３点目ですが、福利厚生事業等メンタルヘルス対策の内容でございます。地公法の４２条に市長は福利厚生計画を定めなさいという規定がございます。これはしなければならない規定であります。福利厚生会の補助金もゼロにしたと、一方で福利厚生に関わる自主的な実施主体、福利厚生会というの- -30は現存しておりまして、その中で事業計画というの盛られて、そこに市も参与としてかかわっているから福利厚生会の事業計画が福利厚生事業だというようなお話をされてる。私は違いますということを申し上げた。市長として義務があるんですよということ申し上げた。併せて、特にここ数年心の病というものに格闘している、苦悩している、そういう職員が増えている。その多くは職場の環境でありましょう。その起因する職場が一定箇所に集中しているという部分もございます。眠れない症状から始まります。最近も直接その職員と会う機会がございましたけれども、雇用の不安すら覚えている、こういう状況でございまして、この辺の心の病を含めた病気休暇・休職等の状況、ここ数年の経過でよろしいわけですけれども、どうなってるか。併せて市長としてこれらの対策、いわゆる保険の部類に入りますけれども、疾病の予防やら、それから疾病後のケアの問題ですね。職場環境をどうするかっていう問題がある。職員が元気でないまちは、まちそのものが元気でないわけでありまして、そんな視点でどういう対策を講じておられるのかも含めてお答えをいただきたいと思います。大綱の２点目は、財政運営についてでございます。この議会の冒頭、市長から市政報告がありました。黒字になりましたと、一般会計ですね。実質収支５，７１７万８，０００円の黒字でございました。単年度の、単純収支と言いましょうか、歳入歳出を引いたら７，４００万円の黒字が出た。しかし、国の補正がらみで次年度に繰り越す一般財源というのが１，５００万あったんで、実質的には５，７００万、そのうち半分を財調に積みますと、残りは留保財源としておきますという、一般会計の決算概要が示されました。病院も不良債務が、これは公立病院特例債の借り入れ、８億３，９００万の借り入れという要素があるが、単年度で黒字幅が増えたと、１，７７０万になったと、８００数十万がですね。こういう、言わば財政が好転したんではないかと思われる決算概要が、市政報告にありました。市長はこの決算概要をご報告されて、率直にどう思われたか。これは実質的には、今年から７年間かけて美唄市の財政の健全化を図ろうと、その為に市民の皆さんに固定資産税の増税、軽自動車税の増税、それから勤労青少年ホーム等の施設の廃止、使用料等の増、一方で市の職員には４０億数千万のうちの７割を占める２９億円からの、いわば痛みを強要して、そして作り上げたものでございます。さて、この多いか少ないかわかりませんが、当初の予定を大きく上回る財政の好転というふうに見た場合に、これらはいったいどのように今後なるんだろうかと、注目を集めているわけでございます。率直な受け止め方と併せまして、新しくできました地方公共団体の財政の健全化に関する法律の中で、健全化比率というのが示されまして、その中の早期健全化団体に適用になる一番可能性のあるとした連結実質赤字比率、ここの分だけでも結構ですが、新聞報道では１４％を切るというような報道がなされておりましたが、議会にはその見通しが示されておりませんでした。最終的には財政分析をして、９月の決算議会、ここで市長が議会に対して報告をしなきゃならない義務がある。市民の皆さんにも公表す- -31る義務がありますが、少し早いですが、数字は簡単に出ると思います。この早期健全化団体に対象にならないということが明らかでありますが、この連結実質赤字比率がどのようになるのか、お示しをいただきたいと思います。次に、決算概要は先ほど申し上げましたとおりですが、健全化計画比較等によります、どういう増減の要素があったかということでございます。一般的には私どもも地域に入る時に市民の皆さんにお話していたのは、暖冬による除排雪経費の縮減、かかんなかった、あまっちゃったと。それと、交付税が思ったより伸びたと。これで、好転するようでありますというお話をさせてもらいましたが、この５月末の出納整理を踏まえて、これらの比較、決算概要と健全化計画との比較で、主な増減要素はどうなってるのか、お示しをいただきたいと思います。財政運営の最後でございますが、先程決算概要で申し上げましたように、一般会計は実質収支で５，７００万円黒になりました。で、半分は積むと、これは、剰余金の処分ということで示されましたが、この留保財源含めてこれらはどのように今後使われるのか、その使途見通しを示してください。それから、土地開発公社の経営について伺いたいと思います。土地開発公社の経営に関しましては、この２回定例会の冒頭の本会議で、経営状況報告というのございました。これは自治法で義務づけられている中身でございますけれども、単に報告でございまして、これにつきましては良し悪しの判断をする議会の権限を与えられておりません。報告をお聞きをするという内容でございました。市長は、土地開発公社の経営に直接かかわりません。理事長であります、経営責任は。しかし一方、市長は土地開発公社の経営に関しまして、具体的に総合的な経営指導ができる立場であります。監督権、業務命令権、立入検査権、報告を求める権限、これが公用地拡大推進法で謳われているわけであります。併せて、公有財産に関しては非常に強い権限を持っています。そういった立場に市長がおありだと、こういうことでお尋ねをしたいわけでございますが、土地開発公社に関しましては、私ども議会がその経営内容に立ち入るという仕組みにはなっていません。そこで、くどくどと市長の権限ということお話し申し上げて、お考えをお尋ねするわけでございますけれども、現在、土地開発公社は、第三セクターと合わせましていわば潜在赤字、見えない赤字の巣であると言われております。最近になりまして、この新しい財政の健全化法ができまして、将来負担比率の中に土地開発公社に関わる債務等に関する一般会計の負担見込みという欄がございまして、将来負担額の中で初めて土地開発公社の額が示されました。１９年度末で６億９，８００万円という額でございます。これらが市民の皆さんにも目に触れる額でございますが、市長はこの経営上の課題、これをどのように押さえておられて、これらの解決に向けて、どう取り組んでこられたか、この辺についてまずお尋ねをしたいと思います。次に、土地開発公社の経営の健全に関する計画書というのが平成２０年の７月に作成をされました。お願いをして、私的に資料をいただきました。この経営健全化の期間は、昨- -32年から平成２９年までの１０カ年で、基本方針が定められ、公有地の整理処分等、具体的な健全化に向けた取り組みの内容が記載をされてございます。これらの経営の健全に関する計画というものを分かり易くひとつ対策のポイントを、解説をしていただきたいというふうに思います。３つ目は、土地開発公社は昭和４７年、１９７２年に設立をされました。田中角栄さんのときでございまして、地価が暴騰して、公共用の用地を民間デベロッパー等、言わば開発目的で取得をして、まちづくりの計画がおかしくならないように、そういうことで、作られた特別法でございます。そして、それらによりまして、先行取得というものがしやすくなった。議会の縛りや市民等のチェックがなくなりまして、非常に土地の取得がしやすくなったという利点もございました。しかし一方、この事が冒頭申し上げた美唄市の確立、借金を増やしていったと、巣になっていったということがございます。美唄市の赤字を、隠れるクッション団体の役割も果たしたと、私はそのように思っています。これらの、当初できた土地開発公社の設置の目的、これらを改めて整理をしていただきたいことと併せまして、今現在この土地開発公社が必要なんだろうかと。実態は市で本来処理すべき土地を、公社が背負い込まされて、合わせて宅地等の造成のために取得した土地も売れずにそのままになっている。残っているのは何かと言いますと、高い金利、これは金利は随分下がっておりますが、その中でもレートを見ますと最大２．７からの金利を払っています。これらの金利が年間１，７００万からの負担が出ている。こう言った金利が毎年負担増になり、そして、簿価と実勢価格の差が乖離が多くなっているという状況でございまして、それらを細々と維持していくと、塩漬け土地等の維持のためにあるんではないかと思われるぐらい公社の役割というものが変遷をしています。これらの状況を見て、現時点で、この土地開発公社の必要性というのをどのように考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。それから、最後の項目になりますが、農業行政についてであります。私は、農業行政を取り上げることは余りありません。農業は農業の専門家がいらっしゃるという立場で触れることが少なかったわけでございますが、国営農地再編整備事業、これにつきまして絞ってお尋ねをしたいと思います。このことについては、先程同僚議員からも３回、４回にわたる御質問がございました。私は項目が同じでございますが、視点が異なる部分がございますので、重複する部分があろうかとお思いますけれども、御容赦をいただいて、お聞きをいただきたいと思います。国営の農地再編整備事業に関しましては、すでに調査検討が実施をされまして、事業が平成３０年までに終わるような計画が立てられていると承知をしてございます。実際に工事に着手するのは少し先になるのかもしれませんけれども、これらの事業が行われ、先程もありましたように、言わば５００億の総事業というふうに言われております。これはこの３月の定例会の予算委員会でも私は質問をさせていただきました。美唄の将来、農業の将来にとって極めて重要なこのほ場整備事業で- -33ある。農地の再編事業だという御認識でありました。恐らくそうなんでありましょう。是非成功していただきたい、こう思うわけであります。５００億の事業というのは、過去のこれは手がけた事業でもこのような大きな事業はございませんでした。少しく下水道事業等もございましたけれども、これらもそこまで及びません。土地区画整理事業もおおむね１００億、箱もの事業でいきますと、東地区にありますゆたかニュータウンの建設事業、この関連事業含めてもこれも８０億であります。５００億の事業というのは想像もつかないわけでありますけれども、３，０００ヘクタールの整備がなされるということでございます。これらの受益農家、参加対象戸数というのが３５０戸ということも言われました。そこで、先ず事業の実施スケジュールを改めてお尋ねをしたいと思います。現在まで調査が進められ、そして事業が実施をされる。６、７年かかるんでしょうか。そして、事業が終わった後、今度は据え置き何年か、１４、５年間にわたる償還が始まるわけであります。これらの事業の実施スケジュールをお示しください。２つ目には、受益農家ですね。これは何地区でしょうか、３地区あるんでしょうか。これらの受益農家の事業参加の状況でございます。農家の規模もそれぞれございまして、逐年農家戸数も減少し、さらに高齢化が進んでいます。担い手対策も努力をされ、農家の皆さん方、一生懸命頑張っておられる状況もあるが、すばらしい事業であっても参加できないという方がいらっしゃるというふうに聞いています。この参加をされない方々というのは、どの程度おいでになるのか、それと参加されない理由ですね。どういう理由なのか。ここもどのように把握をされているか、お示しをいただきたい。次に、事業費の地元の負担割合であります。総事業費の９３％が国と道と、国の事業でありますから、国が見るのは当たり前なんでしょう。しかし、地元負担というのがある。これは７％ということでございました。先ほどの御答弁では。これらの国が示してるのは４％のガイドラインが美唄市の市民、納税者市民、というガイドラインが一応ある。残りの３％が受益者である農民。これらの負担割合に関して、さて、早く決めるべきだという御指摘がございました、私もそのとおりだと思います。そのことによって不参加の方も参加するというかもしれない。これらを明確にしないまま自主的に事業が進むような実態になってしまえば、極めて不幸であります。これはどなたが、どういう立場で、どんな権限で、この負担割合を決めるのかというのを、私はいろいろお聞きしたがわからない。わからないが、これ私は地元の負担割合が現時点でどうなのかなということを聞こうと思っていたが、先ほどの質問でまだ先だと、８月の末だということでございました。８月中って言ったかな。これ、議会との協議ということもお話がございました。法令上は、議会との協議というのはないですね。どこ見てもないです。議会との協議、それからたとえば国との合意形成というお話もされました。これどういったプロセスを踏んで、この地元負担、ガイドラインの４％を、さて４．５にするのか、３．８にするのか、透明性がなきゃいけ- -34ないと思うんですけれども、具体的にどのように、この地元の負担割合を決定していくのか、少しく見えるように、協議というのは議会との協議と言うんだから議会全体なんでしょう。議長と協議が議会との協議でもないだろうし、この辺どのように考えておられるのか。ちょっと、突っ込んだ話になりますけど、私どもが目に見えるようにひとつ決めていただきたい。早く方針を示して合意形成を図るという立場からも、ぜひその辺の考えをお示しください。それから、この項目の４点目ですけれども、私は先ほど申し上げましたが、国営なんだから、土地改良法で定められた地元の負担っていうのはあるのかもしれんが、法律上は何も法律の明文化されてるものがない。見たけど、ない。どこかで誰かが文書を出すんでしょう。それは通達なのか、通達行政というのは終っている。地方分権一括法というのができまして、２０００年にできて、こういうものがない。国の仕事であれば国が責任を持って進めてやればいい。これが国と地方との関係の基本であります。しかし、そうなってない。過去もそうであります。今年も予算の中で突如として灌漑工の事業費の負担、１３億円の予算が計上された。これは、農業用の灌漑用水でしょう。芦別か赤平かあそこを起点にしましてずうっと美唄を通じて、北海中央幹線て言うんでしょうか。それの事業１３億円を払えと、ツケが来たと。これは誰が払う。美唄市の一般財源で払う、払えない。それで過疎債を導入すると。まだ付いたか付かないかわからんでしょうけども、内訳がない。こんなばかな話があるかって、私は予算委員会で申し上げました。いつその事業が決定をされ、いつ事業費が決められ、これはそこにどう参与してったんだと、支払う側が負担を強いられる側が、どうかかわったんだということを申し上げましたら、それは定かじゃないと。言わば大阪府の橋本知事が言っておられる。私はあの人あまり評価しませんが、この部分は評価をしたいと思います。いい言葉かどうかわかりませんけどね、ぼったくりバーの請求みたいなもんだという話をされました。その発言を契機に全国の知事、北海道の知事も腰を上げた。指定都市、これら明細のないもの払えないって言ってきたじゃないですか。こういったこともありまして、これらの受益者農民の負担もそうでありますし、市民の負担もそうであります。これらがどうやって決められるのか、これらのかかわりですね。平成１９年に出来ましたまちづくり基本条例には、市政運営の主体は市民であると書いております。そして、私ども議会や、それから首長、市長の役割も書いています。私は、市政にかかわる４つの運営主体と申し上げています。市長、職員、そして市民、議会、これらの果たす役割はいったい何なんでしょうか。受益農民の、受益を受ける農民の皆さんの言わば責任と権限というんでしょうか。役割というんでしょうか。これらをどのように整理をされていますか。どう考えても、法律を見てもわからない。しかし、先ほどの灌漑溝の負担金のように後で付けが来る。これだけは間違いないようであります。せっかくすばらしい事業をやるんであれば、これらを理解をした上で進められるべきだと言う気がするんですけどね。この辺教えてください。- -35それから、この再編整備事業の最後でございますが、先程言いましたけれども、予定では平成３０年に事業が終了すると。工事請負の業者の皆さんにはめでたく支払いがなされる。そして翌年から付け払いが始まる。３年間の据え置き、これは利子だけなんでしょうか。元本は１２年にわたって払うと。通算１５年であります。この事業が終了する時点、平成３０年でありますけれども、予定ですね、伸びるかもしれません。これらの時点で、美唄の農業はどうなってるでしょうか。私は、農業委員会の事務の皆さん方にもお話をする機会がございましたけれども、なかなかその姿をきちっと見定めるということは難しいと。農業の所管であります農政もそのようなことでございます。しかし一方、既に第何期になりますか、美唄市のまちづくり計画の検討が始まりまして、平成２３年、２０１１年から恐らく１０カ年になるんでしょう。新たなまちづくりの計画をつくらなきゃいけない。その時に将来の農業の産出額は幾らか、農家戸数がどのようになっているか、１戸当たりの耕地面積がどのようになっているか、農家所得はどうなっているか、負債がどうなっているか、従事している方の年齢がどうなっているか、減反がどのように進むのか、これ、わからないことだらけだが、美唄のまちづくりの計画の中にそのことがあって初めてまちづくり計画が作られるというふうになりますと、美唄市としてその姿を想像してなきゃならんわけであります。ここのとこの、美唄市の農業の姿をどのように押さえておられるのか、お尋ねをしたいと思います。

質問　13番 紫藤政則

一通りご答弁いただきましたけど、私は具体的に、分かり易く、自分の言葉で発言をしたつもりですが、御答弁、私の趣旨を捕まえてないものが多いですよ。本来ですと、その会議録を精査していただいて、もう一度答えてくださいと、我々回数ですから、そう言いたいところですよ。ただ、あと２回目だからそう言うと時間もかかりますんで、答弁する姿勢として、私は、例えば、今日は３人目ですが、１人目、２人目で重複するような話があれば、重複を避けて、そして視点を変えて、趣旨から外れないように発言をしたつもりですから、同じように、同じことを、前に言った方と同じことをと言うのは、これはね、非常に私は、これからね、議会が議会の場で真摯に議員も執行側も対応するという、私はそういう姿勢に欠けるんじゃないかという気がします。率直に聞いていてそう思いました。台本を読んでいるわけでないんですから。というその思いを胸に秘めて再質問しますけども。人事行政に関して、私はこの適正化計画にあります具体的な手法を、どこをどのように対応したことによって、この言わば計画が推進をされてきたのかということをお尋ねしたわけです。それと、特にこのグループ制に関しまして、率直に言ってグループ制が機能しているんだろうかと、導入したときのその意図するものですね、これが生かされて、業務に反映されているんだろうかという、そういうことを検証したかったんです。そういう検証なさった上で、この４月から新たに拡大をしたのかと、こういうこと聞いたら、それに答えてないでしょう。答えてください。検証をすべきでなく、検証した上で、この先行実施を検証した上で、拡大をしたと。どんな検- -39証したんですかと、このグループ制というのは単に人減らしだけじゃないはずですよ。どうも私は、このグループ制というのわからない。そこで、仕組みは何ですかということもお尋ねしたわけですけど、もう一度答えていただけますか。それと、これ最終的にこの到達するのがどうなるのかですね。グループ制というのは、どこが、どういう種の職場が該当して、そして該当しないのはどういうわけなんだと。実施計画みたいのがなきゃだめじゃないかと思うんですよ、グループ制にかかわる実施計画。そして、目指す到達点はこういうことですという。実際先行導入していると、この検証の１つとしてアンケート調査やってくれませんか。現場の人が毎日市民の皆さんに対応して、第一線で働いている皆さん方が、このグループ制というものをどう評価して、どんな課題があるのか、どう改善すればいいのか。人を減らされて辛いという思いあると思いますよ。しかし一方で、新設ポストが出てる、これは政策的な要素もあるからやむを得ないんだけども、青テーブル増えている実態があるわけでね、三角形じゃなくて、逆三角形の組織体制になってきてる。年齢構成もそうですけどね。こういうことも含めて、ぜひ実際日々業務を手がけている人の声を、反映をしていただきたいというふうに思うんですけどね。お答えいただけますか。時間外労働の問題ですね、課題の認識もお答えありました。これ実態はどうなっているんですかと言ったら、それに答えてないでしょう、この答弁。よくわからない答弁でしたよ。３月の予算議会のことを思い出してください。私は、労働組合の職員アンケートを例に出しましてね、言わば時間外労働の実態というのが実際請求されて支給をされている実態、状況と比較しまして乖離してると。時間外労働というのは、これは法律で定められた賃金です。サービス残業だとか踊ってますが、この事を支払わないというのは、これは未払い賃金です。法律違反です。実態が乖離してるんだから、使用者が自ら実態を調べてくださいというお話をした。いろいろしたけど、最終的に実態把握すると言ったんじゃないですか。先ほども答弁では把握したんだか何だかわからない。同じこと聞くんですよ。実態をお調べになったんですか。答えてないです。それから３点目、特にメンタルヘルスで心の病と言いましょうか。療養されている方がいらっしゃいます。これから将来ある若い方で専門のお医者さんの本を読んだり、直接本人と会ってお話を聞いたり、きちっとした治療と、それから職場環境、家庭環境、こういうものがあれば完全に回復すると、断言してもいいと、こういうお話も聞きました。最も当局として対応しなきゃならんことは、かかわる職場の周りの職場環境というものを、きちっと保障してあげるということだと思います。１人区としてとらまえて、その当該病気になっている方をとらえますとね、職場に対する周りの仲間の業務の負担が増えると。これに対する心労がその当人にも家族にもこれが病気に悪影響を及ぼす。まず、しっかりと療養をしてという期間、そこには、定数上の会員として見て、配置をするということがまず当局のやりうる務めだと、私はこう思うんですよ。将来のある若者でありますし、私の- -40推測するには、そこの現場で一生懸命仕事をして、一生懸命悩んで、そのことが起因をしてると思われる方もいらっしゃる。非常にそのまじめにものをとられる人が多い。こういう方々のヘルスですね、健康ですよ、これを回復させるために是非これ市長、指示をしていただきたいと思うんですよ、現場任せじゃなくて。現場の管理監督者の役割というのが、最も身近で大事なのかもしれませんけれども、その範囲で業務量があり、人の配置がされる場合、これはもうその限界しかないわけでありまして、再度、職場の状況、これは各行政委員会ですね、教育委員会も含めて、状況を市長なりに把握をされてください。把握をしていただきたいと思うんですよ。そして、人員の配置面、これを考慮すべきだというふうに考えますけども、お答えをいただきたいと思います。財政運営に関しましては、これは、剰余金ですね、歳計剰余金。残りどうするんだということ言いましたら、補正の財源に使いたいということでございました。私は、財政健全化計画の進行管理のときにも申し上げましたけれども、やはり言葉はきついかもしれませんが、この健全化計画がどのようにこれから進んでいくのか、計画どおりいくのか、計画の大幅な見直しが必要なのか、これらに関しては当然執行権者としての責任と権限がある。しかし、これは当初スタートの時に市民の皆さんの御負担を含めて、市民の皆さんとの合意形成を図りながら、計画をつくり上げてきたという経過がある。私ども地域に入りますと、決まったことをただ報告がされたんだよ、という認識を持っている方がいらっしゃるが、私はそうは思ってない。素案の段階でお示しをして、ご意見等も伺って、そして成案化した。議会もそういう手順を踏んで、議会の中の意見もその最終的な成案の中に組み入れていただいたという経過がある。地域で皆さんが作り上げた計画だということになれば、その今後の計画の変更なり、その際も市民統制が必要でしょうということを申し上げた。その仕組みが必要でしょうということを申し上げた。私は市民グループ、言わば知見を有する皆さん方の組織を作って、そこでこの進行管理についてもご相談をする。こういうものを作り上げるべきでないですかということを申し上げてきました。市長は研究とか検討という表現だったか忘れましたけど、そういう御答弁もあったわけですけれども。このことについてはどのように感じておられるか、そうしていただきたいと思うんですけど。額面で見ますと７，５００万円黒になったんだなと、いやいやと、いや違うよ、それは２，５００万繰り越しだから５，０００万、５，０００万ちょっとです。じゃあ、それどうなんだろう。いやいや、弱者対策で私ども申し上げたが、これらに振り向けて、ひとつ当初計画したやつをまた元に戻そうというふうに財源で使われるんだろうとかですね。ご心配なさってる人がいます。こういう部分に、言わば計画の変更等が伴う、こういう場合に、やはり市民統制の必要があるんではなかろうかと、こういうことでございます。御答弁いただきたいと思います。土地開発公社の問題でございますが、これは、新たな庁内における職員、一所懸命かかわる職員の、その組織づくりをして、そして、- -41現場の不良資産等を見て、具体的にどこにどういうものがあるんだろう、そういうことから始められて、そしてそれをどのように解消していくのかと。早い話、買っていただくような努力をどうするのかということに、緒についたばかりでございます。私は従来のやり方から見ますと、非常に評価をしています。頑張っておられると思ってます。ここをサポートする意味でも、市民の皆さんにもこういう状況知っていただくことが大事だと思います。これ私どもが昨年基本問題調査特別委員会の中で、公社３セクへの、どういう状況になってるかという資料、これは自治組織代表者会議等の資料でも出されたようでありますけれども、ここに債務保証の説明がありまして、損失補償も合わせて出ておりますが、土地開発公社については、平成１９年度末で１８億６，２４８万３，０００円債務保証があります。借りに対して市が裏保証をしてるやつがこれだけありますという書類が出ております。これはこれで状況がわかるんでしょう。しかし、公社の経営状況をこれでわかれといっても無理があります。土地の所有は、全所有は幾らで、そして、その所有の面積は幾らで、簿価は幾らで、実勢価格は幾らで、そのうち売れる段取りができてるのは幾らで、売れる段取りも何もできてないで野ざらしになってるのは幾らで、年間どれだけの金利負担をして、ほっておけば将来こうなりますということを示すのが、わかりやすい経営状況のお知らせなんです。これをしていただきたいと思うんですよ。私共も正直言いまして、この本会議初日にいただいた土地開発公社の経営状況、これの数字だけ見ても、私だけかもしれません、理解がなかなか難しい。是非、見る側の言わば企業会計やら、それから公社のルールやらですね、そういうものがわからない人でも理解できるように、ひとつ工夫をして、私どもと共に示していただけませんか。この事は、まず、この健全化に向けたスタートだと私は思うんですけど。それと、先程評価をいたしました土地開発公社の経営健全化計画ですけれども、これは今の処分可能な土地の処分をどのようにしていくかという年次計画が出されております。それから、言わば時価と簿価の差が新たに出たと、不動産鑑定士使ってですね、その４億数千万の、それの特別損失を一般会計でどのように払っていくのかということも一覧で出ております。先程も１回目の質問で申し上げましたが、土地開発公社の設置目的と実際今やってる中身というのが大きく乖離をして、法律そのものが、まさに死文化してるという状況になってる。これは認識は異にしないと思うんです、一致すると思うんですけれども。公社そのものの、言わば精算、廃止というものを視野に入れて、計画をつくるべきだと思うんであります。使い勝手のいいものというのは、使い勝手もいいなりのリスクがあるわけでありまして、美唄の現状を考えた時にそういうことが必要だと思います。この辺ですね。一般的な御質問ですけど御答弁をいただきたい。それと、市長はこの土地開発公社の専務理事をなさっていましたね。言わば内部の運営の実質的な責任ある立場におられましたね。専従の職員として。恐らく公社の経営状況というのは非常に明るいと思うんですよ。私は、- -42夕張の問題があったとき、隠れている借金から表に出る借金から入れて、夕張と比較して美唄はどういう状況なんだろうかということでお尋ねしたことを記憶しているんです。その時に、土地開発公社に関しましては、短期の借り入れと長期の借り入れを出されました。言わば先ほど土地開発公社の経営状況の中で債務保証の額ということを市民の皆さんにお示ししていますけれども、一言で言えば難しいかもしれませんけれども。土地開発公社がなくなるとしたら、美唄市民はどれだけの債務を背負い込むんだろう。毎年そういう１つの数字の確認作業が必要じゃないかという気がするんですけどね。市長は、そういう実務の経験も含めておありなんで、一言で言うのは大変なのかもしれないけども、ちょっと数字上、公社の経営状況を一言で説明するとすれば、ここで言う債務保証額ということが一番適切とお考えなのか、その辺、ちょっとお答えいただければというふうに思うんですが。農業行政について伺います。受益農家の事業参加でございますけれども、先程茶志内で７８％、開発で１００、上美唄１００、上美唄東７９、もうひとつ西美唄９５ということでございました。これ戸数にすると何戸になるんでしょうか。で、この前提として、平成１９年の言わばどこが取り組んだかわかりませんけども、ニーズ調査というんでしょうか、に基づいてということでございます。これ日々刻々状況が変わるわけでございますが、これは現状もそうだという認識でいいのかですね。これが、このとおりだとすると、例えば、構造上の問題として、ほ場整備の問題として、ほ場そのものがほ場面積が減って、仮に共通の、よくわかりませんけど排水路とか通常の道路とか、そういうものの共益的な役割の整備が増えていくのかですね。そのことによって農家負担なり地元負担なり、事業費等がどうなるのかですね。影響が出てくるんじゃないかと素人なりに心配をするわけですが、この辺はどのように押さえておられるのか。先ほど同僚議員からもありましたように、本来ですと２３年から事業にかかるというものであれば、既に負担割合も明確になり、スタートをしうる、スタートラインに立つ状況でなければならないんでないかという気がするんですけどね。仮にガイドラインであります、その４％がこれは北竜だったですかね、北竜が４って大きく新聞に出てたかな。農家戸数が半分になるから、今から手打たにゃいかんというようなこと書いてましたよ。これが４．仮に２とか３とか、３．８とか５とか、こうなった場合に、受益者負担が増えたり減ったりするわけでしょう。それによっていわば参加する人、参加しない人というのは変わる可能性はないんでしょうか。だから私は物の出発として、物の手順として、美唄市としてはこれだけの負担を考えるから、是非ひとつ参加してほしいと言うんなら、参加してほしいと言わなきゃならない。それをどうなるかわからん、あっちと相談してる、こっちと相談してると、こういうことで決断できるんでしょうかね。悩んでない人が、あとははっきりとだめで、悩んでない人がいないって言うんなら別ですよ。ひとつ、非農家の議員にもわかるようにご答弁いただけませんか。それと、国と協議してるって何を協議してるんですか。議会と協議って言いましたけど、ど- -43んな場で何を協議するんですか。その時期というのはいつになるか、終わってから協議になるんでしょうか。ここもはっきりさせてください。私は、この市政にかかわる４つの市政運営の主体の話をしました。これは、私の言葉でなくて、北海学園大学の神原勝先生が、議会でお呼びして議会の基本条例、もしくはまちづくり基本条例の議会条項をどうするかと言った時に、その講演の中であった言葉ですけれども、このまちづくり基本条例なり、美唄のまちづくり憲法にあたって、市政運営の言わば主権者たる市民とのかかわりなんですけれども、それぞれの３者、４者が相まってそれぞれの役割を果たして、連携をしてまちづくりを進めるもんだっていうお話を、私は強く記憶しております。先程申し上げました受益農民、市民、市長、議会の果たす役割ということですが、いつどういうタイミングで、どんな材料が提供されて、そして、私どもが協議に預かるのかと言うことなんです。この事で、推進される皆さん方からの御発言は何度かあったという記憶をしておりますけれども、市長がこうしたいという事で、今まで何かあったというふうに私は記憶はしていません。初めての取り組みをなされるんでしょう。議会との協議というのはですね。どういうことをイメージすればいいのか、教えてくれますか。仮に５００億、先ほど経済の波及効果の話がございました。私思い出すのが前市長のときにお風呂作る時ですね。ゆ～りん館作る時にどういった波及効果があるんだろうかということで、試算をすべきじゃないですかとお話しました。初期投資と、それからいわば設備投資、投資的事業と、それからでき上がった後の言わば雇用とか、地場の農産物をどう使うとかですね、そういうふうに分けて美唄市に直接入るもの、それから、言わば地域全体に影響が出てくるもの、こういったようなことで、質問をしましてデータをいただいたことがあります。それを先ほど思い出したわけでございます。先程は、１次波及、２次波及という効果ということで出されておりましたけれども、この地元の波及効果というのは、この建設工事ですね、農業土木工事と、これに付随するものだと思うんであります。一方、この５００億がさらに何倍かになると、これプラス市民の負担が仮に非農家の視点で見れば、５００億ということになると、４％で何ぼになるんですか。２０億になるんでしょうかね。これが平成３０年以降、３０年で終らせるから３１年以降でしょうか。いつかどこかで請求書がくるのか、こういうことも明らかにしなきゃいけませんね。ですから、先ほどの話と行ったり来たりしますけれども、それぞれの果たす役割というのは情報をしっかり共有をするというものが必要でしょうし、そういった視点でも先ほどの波及効果とちょっと相反するかもしれませんけれども、そういう具体的な数字も含めて、ご負担がこうなりますと、それが将来の美唄の財政計画、こんな影響が出ますということがまず必要でしょう。それと、農業の姿というのが見えないですね。でき上がったときの美唄の農業がどうなるのか。農業センサスやら、農協の調べやら農政課独自の調べやら、毎年の、いわば後追- -44いデータというのは、これはわかるんでしょうけれども、私は以前地元の農産物の消費、どれぐらいなんだろうかというお話をしたときに、データがないというお話でした。データがないのに地元の農産物を地元で消費しようという運動をしたって、どういう目標を立てていけばいいのかわからんじゃないですかっていうお話をしたことがあります。随分前です。それでようやく市の職員のアンケート調査を取った。７割が美唄のお米を食べているというようなデータが出たというふうに記憶しておりますけどね。これらの、その農業の動向というのは、独自で調べなきゃならない問題もあるわけであります。１９８％北海道で言わばその農産物のカロリーベースの自己消費率というんでしょうか、こういうものがあると。美唄はどうなんですかって言ったら、これはわからんと。北海道がわかるのに美唄がわからないということはないんだろうけど、これはわからない。じゃあこれ何とかそれをデータとして把握する方法はないんだろうかということも必要でしょう、部になったんだから必要だと思うんです。将来の例えば、農業の例えば専業農家、販売農家がどうなるんだろうか。これわからない。農業産出額になりますと、もう調べてないということだそうであります、これは国なんですが。農林水産統計ですね。これで農業産出額がもう美唄のいくらというのが出ない。農協さんから調べなきゃいけないということらしいんです。こんなように非常に客観的に、農業が現状はどうなってるかということもなかなか把握しづらい。資料をいろいろいただきましたけども、私は将来どうなるんだろうかということでの資料として分析をしようとしたんですが、なかなかできない。それでお尋ねしたんですが、先ほどの答弁なんです。果たしてそれでいいんでしょうか、これだけの大きな仕事を組むときにですね、農業の姿というものを、こうだというものを市長ご自身がお持ちでなくていいんでしょうか。現場の職員じゃなくて、これは政治家たる市長のお務めじゃないでしょうか。それに向けて、今こうしなきゃというリーダシップを発揮するのが私は首長の責任だと思うんです。余り悪い話はさっきしてなかったですけどね。３月の予算委員会でもこの農地再編整備事業というのは薔薇色ですというお話だったんです。コストダウンは勿論、おいしいお米も採れるし、農業の今後の将来も明るい見通しがたつという話だったんですけど。ここのとこ、改めて美唄市農業の姿ですね。私どもにわかりやすいように、これはそうならない場合も当然あるでしょう。先ほどの財政健全化計画じゃないですけど、そのとおりいかないということあるんです。しかし、いかない時の、なぜいかなかったかというためにも、将来の予測というのを立てて進めるのが計画的なまちづくりじゃないかと思うんですけどね。この辺御答弁してください。

質問　13番 紫藤政則

後ろの方からですね、この農地再編整備事業に関しましては、具体的な内容の伴う考え方というのが出されたわけで、少しく理解が深まった感じをいたします。２回目にお尋ねしたどうしようと悩んでる方、それから、もう明確に不参加をお決めになった方々、この辺何戸くらいあるんですかっていう話をしましたが、データがないのかもしれませんが、改めてまたその辺の状況があれば、お尋ねをしたいと思います。それと相手のあることで、市長が思ってるように実現するかというのは、なかなか難しいんでしょうし、これは、美唄だけの事業じゃなく- -48て、既に多くこの先例がありまして、美唄は後進地というふうに言ってもいいぐらいなところなんでしょう。そういった枠が期待感を持っていいのかどうかですね。せっかく時間をかけるんであれば、今一生懸命市長が地元負担の軽減に向けて、国とその辺の調整なり協議をしていると。で、ぜひ見守るべきでないだろうかと言うのかですね。ここんとこ私はなかなか直近で選挙があるから、そんな意識してそういうものも影響がするようなものなのか、その辺もよくわからないですよ。何を根拠に、地元負担の割合というのを決めているのか。補助事業だったら何分の何補助とかありますよ、定額補助とか。今言われた国営事業と直轄事業というのは、性格的に違うというお話ちょっとされましたけども、よく見えない部分があります。ぜひ、これは例えば全道市長会なり全国市長会を通じて、要望という形でも結構ですからお願いしたいのは、こういったいかに国が事業の主体であり、国営と言えども地域負担が伴い、地域の中の合意形成が必要なものに関して、明確にそれに議論参画できるような、そういった仕組みをつくるべきだと。先ほどあったようにこの認可申請の段階で、これは予想されてるのが平成２２年の１２月前後というようなお話でしたから、ここで、その事業費も示されないで、ここでその認可申請に向けた合意書というのか、出す際に議会の議決ということになるんでしょう。これだって議会が議決を付すに値するような、そういった提案理由なり、材料が伴ってないわけですよ。これですね、声を大にしてその時点での内訳を明示するとか、市民説明がつくようなものを用意すべきだと、声を上げていただけないですか。今までもそういう議決あったのかもしれませんけども、あまりすかっと記憶、覚えてませんけども。議決しやすい提案理由になるように、それは是非仕組みを充実するように、働きかけしてくれませんか、率先をして。志を同じくする人いるんじゃないでしょうか。お答えをいただきたいと思います。時間外の問題は少しく３月の予算委員会に戻ったくらいの前進はあったのかもしれません。なぜそういうふうにこだわるのか、現場が押さえてとかって言いますけれども、使用者として全庁的に人事当局が、実態はどうなんだろうかというの調べるのは、何にも問題がないし、大変なことじゃないじゃないですか。どういった調べ方をするのかは別にしましても、私は、時間外労働というものがない職場環境をつくるのが一番だと思います。しかし、文字どおりノーワーク・ノーペイでありますから、きちっとした担保をしてくと、市立病院の医者の扱いに関しても、これは今の実態を把握をされて、そして、司法の場で下った判決とか、監督署のその判断だとか、これをきちっと整理をされて、美唄の実態がどうなのかということを直ちに調査するべき中身だというふうに思いますよ。はっきりと言ってくださいよ、実態調査するならすると。いつまですると。３月の段階から１歩も出てないんだもの。その辺ももう１回答えてください。