里見が丘公園の位置づけと利活用のあり方

質問　7番 田利正文

議長の許可をいただきましたので、一般質問通告書に基づきまして一般質問を行わせていただきます。一つ目、里見が丘公園の位置づけと利活用のあり方についてであります。先日、津別町のランプの宿で、９０分間の森林セラピーを体験してきました。津別町は、木と水を生かした地域循環型のまちづくりを目指して、自然財産・地域資源を守るだけでなく、観光誘致や雇用の創出などに有効に活用すべく２００９年から森林セラピー事業に取り組み、上里地区の森をノンノの森といい、その後この森が森林セラピー基地に認定されています。これを参考事例に、里見が丘公園の出会いの森で、足寄らしい取り組みができないものかと思っています。里見が丘公園再整備基本計画、④出会いの森整備方針で、森の魅力・森とのかかわり、きっかけの場と位置づけて、４つの整備方針を掲げて、森の活用計画（ゾーニングの考え方）として５点挙げていますが、この計画を進めていく上で、以下の点についての考え方、計画を具体化し、この整備計画に取り入れることができないかどうか伺います。１点目、森の活用計画の「生き物の森」で、生き物の生息環境に配慮・多様な生き物の住む環境づくりの中に、ニホンザリガニや在来魚種・水生生物・昆虫、里見が丘固有のチョウチョがいるという話も聞きましたが、ホタルが舞う水辺環境をつくるという発想や考え方について。二つ目、出会いの森の活用計画の「活動の森」の中に、公園内に炭焼きをする場所を確保し、炭焼き小屋をつくり、炭焼き経験者のいるうちに技術の継承・後継者の確保、よい炭がつくれるようになったら町内外で販売するという考え方について。三つ目、多様な生き物の住む環境づくりという計画からすると、足形公園のコンクリートの造作物を撤去し、自然のままの水辺に戻すことが必要と思うが、どうなのかですね。四つ目、とりあえずは里見が丘公園の樹木・植生・歴史・地質・鳥類・昆虫・水生生物・魚類・環境などを語れるガイド養成プログラムを作成し、計画的なガイド養成プラス森林セラピー資格者を育成、将来的にはオンネトーも含む全町を語れるガイドをつくるという考え方についてはどうなのか。五つ目、芝桜公園の現状と今後の見通しについて。また、うまくいかないならば、芝桜をやめたらどうかということについて、お聞きしたいと思います。

質問　7番 田利正文

今答弁いただいたわけですけれども、おおむね私の思っていることが検討されるという方向にとっていいのかなというふうに思っているのですが、なぜこの話をしたかということちょっと少ししておかないと、何ばかなことを言っているのだというふうな気がしてなりませんので、ちょっとお話をしておきたいと思います。また長くなると怒られますのであれですけれども、先ほど住民課長が言われてました道東ブロック町内会活動研究大会というのがありまして、そこに私参加しました。その帰りにここの津別町のノンノの森の研修に行かさせてもらいました。初めてそこでガイドの方の案内で３０分のコースを９０分かけて回ってきました。一緒に行かれた方に、元森林組合長、元選挙管理委員長という方もいらっしゃいました。それで選挙管理委員長は、いや、俺は歩かないと、ここで待っていると言ったのですけれども、結果的には一緒に歩いたのです。歩いた結果、感想何かというと、いや、勉強になったと言ってました。どんなことをなったのかというと、入る前にガイドの方から多少のレクチャーを受けて、そして血圧を測定して唾液のアミラーゼをはかっていくのです。その結果、帰ってきた後にまた血圧測定をしてアミラーゼを測定するのです。その結果どうなるかということなのですけれども、私の場合ですけれども、血圧が少し下がりました。アミラーゼが４２８あったのが９まで下がりました。そういう森林セラピー効果があるということが実証されたのだろうというふうに思うのですけれども。一番その中で感じたことは、ガイドの方がなるほどうまいこと言うなと思って聞いてました。というのは、たかだか３０分のコースです。小川があるところをずっとぐるっと回ってくるのですけれども、その中に松がありますよね。松があって、この木の松とこっちの木の松と少しだけとってくださいと、とるのですよ。とってこうやって見て、何の松だかわかりますか。当然私はわかりません。どう違うかわかりますか、違いわかりますかといったら、見てわかるかといったらわからないのですね。したら目を閉じてくださいというのですよ。目を閉じて頬をこうやって、その葉でなぜてみてくださいというのですよ。そしたら片方はチクッと痛いのですよ。片方は痛くないのですよ。それ違いわかりますね、感触で。それはこっち、痛いほうの松が何とかという松です、こっちはこうですというわけですね。それを今度はぐっと絞って潰してくださいというのですよ。潰すとどんなにおいしますかといったら、何と言ったろう、虫をよける虫よけのにおいというのでしょうね、そういうにおいがするのですね。つまりそれが森林浴であったり森林セラピーに有効に作用する生物だと、成分の一部だというふうに思いますというふうに説明を受けたので、なるほどと思いました。そんなことがあったり、それから、そこに芽が生えてますよねと、松の木が。なぜこれ地面に生えないで倒木の上に生えているのでしょうかというのですよ。わかりますかと、誰もわからないですね。もちろん元森林組合長はわかったのかもしれません。だけれども倒れた木の上に種が落ちて芽を出すというのは奇跡に近いですよねというのですね。その話で終わったのです。そしてしばらく行ったら、太い木があってこんなふうに根があって、真ん中空洞空いているのですね。なぜ空洞空いているのでしょうかと聞くのですね。わからないですね。さっき倒木更新と森林組合長おっしゃられてましたけれども、そのとおりなのですけれども、その倒木更新の倒れた木が腐ってしまってなくなったから空間空いているのですというのですね。それのためには数十年かかっているのですというのですよ。そういう自然の森を大事にする。そしてそこに入ったことによって、今皆さん方いろいろな質問しましたけれども、それらを人間の持っている五感で感じていただくと。そのことによって、ふだん職場で抱えているストレスをここで軽減するというのが森林セラピーの目的ですというような話にいったのだと思うのですけれども。すごくわかりやすかったのですよね。改めてそういう話をすると、こんなことも言ってました。ふだん私が思っていた、考えていたことなのですけれども、それを、何というのだろうか、具体的にそこで実践している人がいるということがすごいなと思ったのですよ。なぜかというと、観光の面にちょっと絞りますと、ただ人数だけが来てもらえば、例えばオンネトーならオンネトー、足寄なら足寄だけに何十万人来たよというだけではだめなんだというのですね。来ていただいたほうも、ただ来るだけだと駐車場やトイレの整備費にお金がかかると。そうではなくて、来てもらったほうも、それから来たほうも参加したほうも、両方にメリットがあるというような持続可能な観光のあり方が必要だと思うと、私は考えていると、そういうつもりで例えばといって、雲海ツアーってあるのですね。津別峠の上に行ったらすごい立派な展望台がありまして、そこから見ると支笏湖でないや、屈斜路湖だね。屈斜路湖にかかる雲が下に見えるのですね。で、雲海ツアーをやると。ただし、雲海ツアーに参加するには、津別のランプの宿に泊まった方、それから屈斜路湖のプリンスホテルに泊まった方、そこの二つからしか出発しないということになっているのですね。もちろん個人で行くのは別でしょうけれども、ツアーに参加していろいろ説明受けながら、そこで湧き水でつくったコーヒーを飲みながら雲海を見るなんてことに体験をするには、その二つのホテルから行くしかないというふうにしているのです。なぜそういうふうにしたか。つまり、地元にお金が落ちないと困るのだということが発想の原点なのですね。当たり前だなと思ったけれども、なるほどなと思いました。それからもう一つは、地域の農業者、林業者、酪農家の方と連携をしていて、正式には何といったかな、畑ツアーというのでしょうかね。畑ツアーというのを、こういうのをやっているのですね。出発点はやはりこのノンノの森のところにあるネイチャーセンターから行って、畑ツアー、農民の方と、畑作農民の方と協力をいただいて、そして実際にこんなふうにふうにして作物がつくられているのだというところを体験してもらうということなのですね。もちろん足寄にいる人がそういうことをしたからといって喜びはしないと思いますけれども、観光客が相手だと思いますけれどもね。そんなことがありました。それで、１点目のところに入るわけですけれども、森の活用計画のところに、言い忘れましたけれども、五感で感じると言いましたけれども、五感の中には触れるとか嗅ぐとか聞くとか、そういうのもありますね。それで味わうというのもあるのですね。それで、里見が丘公園の散策の森、あるいはこういうコースをつくりますね。そのコースの中に、例えばの話ですけれども、ブドウですとかコクワですとか、マタタビですとかヤマナシだとか、クリだとかカシスだとかなどをところどころに植えてはどうかと。あまりにも人工的に過ぎたらだめですけれどもね。自然の範囲で、見れる範囲で植えたらどうかと。そうすると、後で言いますけれども、里見が丘公園に来られた、キャンプに来られた方で散策の森回ってみたいというと、ただ行っておいでというのではなくて案内しますよと。そしてそのときに、その時期によりますけれども、ヤマブドウ味わってもらう、あるいはカシスを味わってもらうということもできるのではないだろうかという思いがあるのですね。その点についてはどうでしょうか。これちょっと文書に出てませんでしたけれども。

質問　7番 田利正文

今の件ですけれども、植樹祭がどの場所でやられたのかということをちょっと気になって調べたのですよね。担当の方からこういう大きいのをもらってきて、自分でボールペンでここに川があるよと引っ張ってやったのです。そして、その中に植樹祭やった場所も入れました。そして何でこんなことをしたのかというと、こういうことなのです。水辺、自然に近い水辺をつくるというふうにすると、川の上流部、ここでいえば佐野川でしたっけ。佐野川のいわば主流ですね、のところの上にあるところの、いわば山の尾根のところでしょうか。そこのところから水がだんだんしたたり落ちてきて、その川に集まってくるというふうになるのだと思うのですけれども、そこのところにどんな木が植えられているのかということ気になったのですよ。植樹祭に使うのはこれまでは全部落葉樹ですよね。もちろん担当の方から聞きましたから、これは経済林だからそうはいかないのだという話聞きました。それもわかります。それで、この川の線を引っ張ってみて、その上流部に可能ならば落葉樹を植えていただいて、そしてきれいな水を大量につくってもらうと。大量といくかどうかわかりませんけれども、佐野川の川の状態ですからね。あの水が少しでもふえて、なおかつもとの、私は知りませんけれども、もとの川の状態まで戻れればいいのかなと。そして、茂喜登牛だったでしょうか。名前忘れたが農家の方。うちの後ろにホタルが飛ぶんだよねという農家ありました。一回見にいきたいなと思いながらいまだに行けてないのですけれども、そういうところもありますし、それから、上大誉地の農家に行くところの橋渡るところに小さな川があるのですけれども、それと佐野川ぐらいだと思うのですけれども、そこにカラスガイがいるという話もしてました。今度は来て、とってもいいぞとかと言ってましたけれども。そういうのが実際に足寄の中でもありますから、多分そういったことが復元できるだろうと私は思いがあるのですよね。できれば復元したいと。そして、例えば津別の森とは規模は違いますけれども、里見が丘は里見が丘の散策の森らしくそれなりに再生が可能でないだろうかという思いがありまして、それに近いものにしたいなというふうに思ってます。そして、キャンプ場の管理人の方がこんな話をしてましたけれども、どこだかの大学の先生が生徒さんを連れて、虫とり網を持ってチョウチョを追っかけているのだそうです。それは里見が丘にしかいないチョウチョだということのようなのですけれども、本当かどうかちょっとわかりません。細かい話は聞いてませんけれども、そんな話もありましたので、そんなことで、ぜひ具体化を、１点目のところ、実施設計の中で検討させていただければと思いますと書いてありますので、ぜひその中で具体化、あるいは議論を深めていただきたいなというように思います。２点目、３点目は、ごめんなさい。２点目ですけれども、町民の意見も伺いながら検討させていただきたいと思いますという答弁でしたけれども、これも私の記憶ですから定かではありません。管理人の方にお聞きしたのですけれども、今３町で炭はつくられてないというふうにお聞きしました。それで、前は浦幌でつくっていたというのもあって、今はどうかちょっと私わかりませんけれども。できれば、その３町の中に炭焼き小屋のつくり方、炭焼きをやることのできる技術の持った方、経験のある方のいるうちにそれをつくって、ぜひその技術も継承しておく必要があるのではないかという話をされてましたので、そうだなと私も思いましたので、ここで取り上げたのです。ぜひそれも実施設計の段階で議論を深めていただきたいというふうに思います。三つ目は、わかりました、そういうことだから撤去はできないということがわかりました。それから四つ目の、とりあえず、とりあえずと私はあえて頭につけたのですけれども、里見が丘公園だけ、例えばあそこに７００人以上の方がキャンプに来られるといいますから、その方たちに、そしたら下にある森を回ってみないかいと。例えば私がガイドしますよというようなことで、ガイドの方がボランティアで何人が登録していてもいいのでないかと思うのですね。そのときに役場の担当の方に聞いたのだけれども、例えば里見が丘の植栽、どんな木があるのか、樹齢、最高樹齢何ぼの木があるのかだとか。あるいは、川にはどんな水生昆虫がいるのかだとか、あるいはトンボやチョウはどんなのがいるのかだとか、あるいはどんな花が咲くのかだとか、あるいはどの月にはどういう花が咲いて、あるいはどの月にはどういう実がなるのかというようなことまで、何か資料があるだろうかといったら、いや、ありませんとなりましたからね。だからこれちょっと大変だなと思いました。それらが全部資料として残っていれは、あれば集めて、それだけわかっただけでも違いますよね。歩きながら、ここの木はこれですと、こんなふうに言えます。津別行ったときにびっくりしたのですけれども、１２００年、樹齢１２００年のハルニレの木があるのですね。僕ら見ている前に、何だっけ、あれは。エゾリスでないし、テンかな、横歩いていくのですね。そういうのが見れますから、運がよければですけれども。そんなことも含めて、話すことができる資料が必要だなというふうに思ったのです。多分、多分私の想像ですけれども、町長の答弁にもありました。オンネトー魅力創造委員会の中で議論されているだろうと私思ったのですけれども、ガイドの確保が課題に挙げられておりますとなっております。多分私が今言わんとしているようなことをオンネトー魅力創造委員会か、の中でも多分議論されていると思うのですね。オンネトー散策したときにも、一回私参加したのですけれども、大学の先生が案内してくれました。先生いわく木のことを自分の仲間みたいな言い方するのですね。こいつはとかと、これはとかと言うのですよ。ノンノの森行ってもガイドの方が言ってました。こいつはねとかと言うのですよ。つまり自分の部下みたいな言い方をするのですよ。例えばの話なのですけれども、一緒に行った選管の委員長がここにいるの足寄の町議だからと言ったらしいのですね。だからここに木が、去年の台風で倒れたのですって。その横を見てくださいと。このライン木がぎゅっと伸びているのですね。この部分がすごい伸びているのですよ。１年間で。これだけ要は老木が倒れたことによって、俺の出番だといって若いやつがぐっと伸びるのですって。足寄町議会もそういう老害がなければいいですけれどもねなんて言われてしまいましたけれどもね。そんなことを言ってました。そんなようなことを里見が丘に限って説明することも可能ではないのかなと。例えばオンネトー全部語れといっても無理でしょうし、雌阿寒岳も含めて語れといってもなかなか難しいでしょうからね。里見が丘だけに限って何人か、古い方、現役をリタイヤされた方で話せる方がいらっしゃるだろうと思うのですね。それにペーパーで何枚か資料つくってあげれば、これはこうだよと多分言えるのではないかと思うのですよ。そういうのがあれば、私手を挙げます。この指とまれ。そんな感じがしますので、ぜひ検討していただきたいなというふうに思います。それで、４番目のところで、とりあえずはと言いましたけれども、将来的には全町的にというふうにあえて私書きました。それで、オンネトー魅力創造委員会の共通点もあるだろうと思いますので、ソフトの面でそういうのをつくるという準備をされているのか、あるいはしようという発想があるのかどうか、ちょっとお聞きしたいのですけれども。

質問　7番 田利正文

話はよくわかります。それで、あえてとつけたのですけれども、ネイパルありますし、博物館ありますよね。館長さんも含めてそれぞれプロの方がいらっしゃいますので、そこからレクチャー受けて里見が丘の範囲というだけに区切った場合のガイドというのでしょうか、案内役というのでしょうか。まずつくってみる、やってみるということも必要なのではないかという思いがあるのですね。それがだんだん大きくなっていってネイパルでやっているやつと合体できるような全町的になれば最高だと思うのですけれどもね。そういうふうには持っていくのはかなり難しいですか。里見が丘だけと限った場合には。オンネトーを語らなくてもいいと。

質問　7番 田利正文

わかりました。どうぞよろしくお願いをいたします。最後ですけれども、芝桜公園の状況、答弁書の中では時間がかかるのだと、北斜面だからというふうに指摘もいただいていると書いてありましたけれども、率直な現状、今の管理体制の中で、きちっと再生できるというふうに考えられているのでしょうか。

質問　7番 田利正文

今の答弁ですけれども、今のやり方で十分時間があれば再生するというふうに確信持っておられるというふうにとっていいのですね。はい、わかりました。ありがとうございます。もし、それがうまくいかないのだったらと、次の話をしようと思ったのですけれども、それはやめます。２点目に入ります。安全安心な住みよいまちづくりについて。私が見分し体験した以下の点について、現状での考え方と今後の計画について伺います。一つ、国道から旭町４丁目に下りおりる入り口に街灯１基設置できないか。２点目、上芽登集落センターに向かう穴ぼこだらけの町道の補修、もしくは全面改修計画はあるのかどうかですね。３つ目、自治会から要望も出ている旭町母と子の家改修計画はあるのかどうか。４つ目、はるにれ団地の住宅物置内の燃料タンクを外に移動できないか。居間の流し台を部屋の中央から壁側、北もしくは西側に移動できないか。５つ目、西町４丁目、５丁目佐野川の、これ正式に何というかちょっとわかりませんでしたけれども、木柱塀と書きましたけれども、木の棒が立っているのですね。あれがあっちゃこっちゃ壊れているのですね。それの補修・改修計画はあるのかどうか。以上です。

質問　7番 田利正文

１点目ですけれども、確認という感じになるかと思いますけれども、旭町３・４丁目自治会から要望があれば検討するということでしょうか。そういうことですか。（「もう既に連絡してます」と呼ぶ者あり）要望はないということですか。（「今のところ来てないです」と呼ぶ者あり）ないということですか。それでもう一つ聞きたいのですけれども、例えばあそこを使用しない方はわからないかもしれません。あそこをおりて入っていこうと思ったときに、夜行ったらわかるのですけれども、３本道路あるのですよ。建設会社の物置場というのでしょうか、作業場でしょうか、に入っていく道路ともう１本真ん中と、それから畑に入っていく道路がある、取りつけ道路があるのですよ。間違って畑のほうに入ってしまうのですよ。夜行くとね、見えなくて。今はフクハラの看板が建ちましたからまだ目印があってわかりやすいなという気がするのですけれども、夜走ってみてください。なれてない人本当おっかないです。それがあったので出しました。それでもう一つお聞きしたいのは、例えば下愛冠４丁目で今材木積んであるところ、材木というか、木を切り出して積んであるところありますよね。太陽光発電パネル並んでいるところの、一番端っこのところでもう町営住宅、誰も住んでないところにまだ街灯があります。あの街灯を持ってきてつけかえることは難しいのでしょうか、そういうことは。

質問　7番 田利正文

済みません、私の考え方が甘かったようですけれども、申しわけありません。４点目なのですけれども、答弁では、近年の住宅建設ではと書いてありますけれども、行ってみてまず見てくれと言われたから、私見てきたのです。あれ６畳あるのか８畳あるのかちょっと私わかりませんけれども、真ん中にちょうど出っ張っているのですね、流し台のあれが。だからちょうどせっかく６畳なら６畳、８畳なら８畳ある間取りが区切られてしまうのですよ。確かに対面でもっと広い居間ならば対面式の流しもいいのかもしれませんけれども、私が行ったお宅は高齢者だったものですから、テーブルを置いてソファを置いているのですよ。座ったり立ったりしやすいように。そうするとカニ足で歩かないと通れないのですよね。それでこれはちょっとひどいのではないかという話があったから私見てきたのですけれども、なるほどなと思いました。あれがもしここに私の家みたいに西側の壁か北側の壁に流しがついているのならもっと６畳か８畳か知りませんけれども、居間がもっと使い勝手がいいのではないかなと思いました。それが１点です。もう一つは、物置内、物置といったって狭い物置ですよね。そこに多分９０リッタータンクだと思うのですけれども、タンクが置いてあるのです。そこに車のスペアタイヤを積んで、そしたら後はタイヤの上には置けますけれども、タンクの上には置けませんよね、物を。灯油入れに来るわけですから。あれ、これはちょっと無駄だなと思って、空間が。だからあのタンクをどこか外に出せて施錠、できるなら施錠できるような方向にできないものかなと思ったのですよね。それからもう一つは、あれと同じやつをまたつくるわけですよね。今度の新しくつくる町営住宅も同じになるのだったらば、今からでも間に合うのなら、その二つの点については改善できないのかという思いがあるのですけれども、その辺はどうでしょうか。

質問　7番 田利正文

１件今の件でちょっと確認したいのですけれども、検討するということは設計段階、設計段階と言わないな、これから建築するわけですから、まだ間に合うということですね。直す必要があるというふうに判断した場合には直せるというふうに捉えていいのでしょうか。（発言する者あり）もう終わり。直らないということですか。今のところもう直す余地はないということですね。（「来年以降」と呼ぶ者あり）来年以降になるということですね。わかりました。それからタンクですけれども、見てきましたら入り口のところは置けませんか。あそこスペースがあるというふうに私は見たのですけれども。両側に２個ずつだったらば、４個ですから２個ずつタンク置けばできるのでないかという思いしましたけれども、スペースとしては。

質問　7番 田利正文

今の件ですけれども、外側にといった件ではどうですか。そこにスペースがあるように私は見てきたのですけれども、それはないですか。４軒入ってますよね。入り口が両方から、西側と東側から入るわけですから、それぞれの入り口に２個ずつタンクを置けばいいというふうになるわれですけれども。配管は廊下を導管で配管して配管の上に被覆をすると、傷つけられないように、というふうにしたらできるのではないかと思ったのですが、それは無理ですか。

質問　7番 田利正文

これで全部質問は終わりましたので、最後に要望だけしておきたいと思います。里見が丘公園の関係でお話ししました、ぜひガイドの件ですね。町の姿勢もあると思いますけれども、例えばさっき私言いましたけれども、里見が丘の件に関して言えば、あそこに関する植生なりいろいろな資料をそろえるということはできるのだと思うのですよ。それは担当者の方に聞いても、いや俺はわからんと言われてましたから、多分一人ではわからんと思うのですね。だからそれぞれの担当課の方が資料を出してくれれば集まるのではないのかなという思いがあったものですから、そこからでもまず手をつけたいなという思いがあります。そのことも実現するよう検討願いたいというふうに思いまして、最後に町長ぜひその点１点、お願いをして私の質問を終わりたいと思います。