足寄町議会 平成29年第2回定例会 2017年6月28日
外国人による土地取得について
2017年6月28日、足寄町議会の一般質問で、髙橋健一議員が「外国人による土地取得について」質問し、町長 安久津勝彦が答弁しました。
- 質問者
- 髙橋健一 議員
- 答弁者
- 町長 安久津勝彦
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 9番 髙橋健一
それでは、２番目の質問に移りたいと思います。２番目は、外国人による土地取得について。５月５日の十勝毎日新聞の、「森林の海外資本取得、足寄で３ヘクタール」の見出し記事の中に、十勝では足寄町内の私有林３ヘクタールを中国所在の個人が居住目的で取得したの記載がありましたが、より詳細な情報提供をお願いしたい。（２）私は決して排他主義的な考えにくみするものではありませんが、ある週刊誌の記事、「中国が日本の土地を買い占めている。地元住民との訴訟トラブルも頻発」と読むと、不安な気持ちが駆り立てられます。えたいの知れない外国人による足寄町内の土地取得を条例などで規制することはできないか、お伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
答弁 町長 安久津勝彦（町長は2019年3月まで）
次に、外国人による土地取得についての一般質問にお答えをいたします。１点目の、中国所在の個人による町内私有林の土地の取得状況の詳細に係る質問でございますが、マスコミ報道によりますとおり、平成２８年に茂喜登牛地区の山林４筆、約３.２ヘクタールが中国国籍の個人の方が居住を目的として取得されております。土地取引にかかわる主な法律としましては、国土利用計画法や森林法による届け出義務が課されておりますが、いずれも取引後の事後届け出制となっております。今回の土地売買におきましては、国土利用計画法に基づく届け出が町にされ、町を経由して北海道に届け出をしております。届け出を受理した町は、「土地利用計画への適合性」「公共・公益的施設の整備予定」「周辺の自然環境の保全」などにおいて、問題がある場合には、町の意見を付して北海道に届け出することとなりますが、今回の土地取引におきましては、特に意見を付さず、北海道に届け出をしており、北海道におきましても審査の結果、利用目的の変更などの勧告はされていないところでございます。２点目の外国人による土地取得を条例などで規制することについての質問でございますが、議員仰せの海外資本等の土地取得の規制につきましては、国において検討されているとの話も聞いているところでありますが、現在の日本の法律において、規制措置は講ぜられておらず、本町の独自の条例による規制措置は困難でありますので、御理解のほどをよろしくお願いをいたします。以上で、髙橋健一議員の一般質問に対する答弁とさせていただきます。
質問 9番 髙橋健一
この５月５日の十勝毎日新聞の記事を見まして、私びっくりしまして、十勝新聞社のほうに問い合わせをしました。これ、フェイクニュースじゃないかって、失礼なことを言ってしまったのですけれども。そうしたら、十勝新聞社の方が、そんなことはないよと。北海道道庁のホームページ開いてごらんなさい。そしてその中で、海外資本等による森林取引状況についてを検索してください。私、そのとおりにしましたら、出てきました。平成２８年１月から１２月までの取引３０件、合計で、北海道だけですね、もちろん、５０９ヘクタールです。法人が１３件１８６ヘクタール、個人が１２件１６ヘクタール、外資系５件で３０７ヘクタール。法人と外資系、何が違うのかというと、法人は完全に外国の企業ということになります。で、外資系というのは、会社が、外人さんが所有している会社だけれども、例えば日本に会社があるとか、子会社があるとかいう、そういう分け方をしているようなのですけれども、これ興味深いというか、驚いたのは、この取引者の住所地なのですよね。これびっくりしますけれども、これ、英領バージン諸島、英領バージン諸島、英領バージン諸島、シンガポール、シンガポール、シンガポール、香港、香港、香港、香港、セーシェル、何だこれは。これいっとき、問題になった、あの租税回避地のタックスヘイブンじゃないかと。怪しい金が、お金が、資金が、北海道にどんどん流れてきているのではないかと。その中で、ひとつ十勝で足寄町だけです。しかし、過去においては、３ヘクタールの土地所有、個人ですけれども、十勝でもありますよね、これ。清水町ですね。清水町が３ヘクタール、個人で取得されています。根室では標津町がありますね、弟子屈もありますね。だけれども、大方は倶知安、ニセコになってます。これは怪しい資金がどんどん、どんどん流れてくる、何か俺心配なのですよね。これ、いろいろ報道、まさか足寄までこういう災いが、災いかどうかわからないですけれども、ちょっと偏見があるかもしれないですけれども、こういうものが足寄に降りかかるとは全く思ってませんでしたのでびっくりしました。やはりこの山林買収というのは、水源地の利権獲得のための買収活動ではないかと、私は思うのですけれども、町長はどう思いますか。
答弁 町長 安久津勝彦（町長は2019年3月まで）
お答えをいたします。外国資本による国内の山林等々を含めて、この買収の関係、これ実はもう数年も前からこの動きが表面化して、私実はこのことは会議の中でそんなこともちょっと、当時の王子製紙の北海道支店長からこんな本読んでおもしろかったという話聞いたものですから、実は私もその本を持っているわけでありますけれども、たしか九大の先生がその警鐘を鳴らす意味で書いた本であります。これはその当時は議員仰せのとおり、やはり水源を狙ってのあれでないかという、そういう見方が随分多かったのですが、ここ最近は道内でも赤井川村あるいはニセコ周辺等々も相当の面積買収になっているのですが、必ずしも水源だけとは限らないなという、そんな状況になってます。北海道としても、この水源、これは大変重要なところでありますから、北海道では平成２４年の１０月に、北海道水源保全に関する条例というのも実は北海道独自で制定もしております。ただこれもあくまでも事前の届け出制ですよという、こういう中身でありります。この条例というのは、要はそれぞれの、足寄町も該当するわけでありますけれども、その水源の保全のために特に必要と思われる土地、まあ、山林ですよね。これについては、市町村長の提案に基づいて知事が水保全地域として指定した、指定をするという、そういう土地の取引については、一定の規制もかけるだとか、そういう中身なのです。ただ、そのときに私どもの町の対応としては、実はこれ出してません。なぜ出してないかといいますと、私どもの町で水源として利用している山林については、一部、一部民有林には所属してますけれども、ただその民有林も王子製紙さんという大きな企業、それからあと国有林、それから九大演習林、それから町有林の中だというようなことで、特に外国資本によって、その土地が買われるという可能性は極めて少ないだろうということで、北海道に対して、その報告といいますか、提案はしていないということでございます。もうちょっと今回の事例、ちょっと私も実はこの事実知ったのは、実は林野庁行ったときに、足寄町実はということで、帰ってきて直ちに調査をさせたところ、土地所有者から、実は帯広の方に、帯広の方が取得しているのですよ。で、帯広の方から今度東京の方に移転されているのですよ。で、この東京の方から中国籍の、これ企業でないですね、登記簿上で見る限りは、中国籍の個人の方に所有権移転がされているということがわかったということでございます。なお、この取引に関しては、十勝管内の不動産業者のあっせんによるということでの事後届け出が出されているということでございます。以上でございます。
質問 9番 髙橋健一
そういうふうに次々転売しているということから見ても、やっぱり怪しいなと、そういう気持ちがますますふえてきていますけれども、日本の山林というのは、国土面積の６割以上を占め、日本人にとっては心のふるさとであり、水源地の守り神であります。こんな大切な山林が、日本では余りにも安価な値段で売買されているのではないか。そして、山林の４８％の地籍がはっきりしていないのです。こんなことが外国人に狙われる原因になっているのではないでしょうか。日本の古い言葉に、「水は天からもらい水」というのがありますけれども、これは水はただだからどんどん無駄遣いしてもいいよということではなくて、水は天からいただいた貴重なものだから大切にしなさいという古来からの水思想なのです。日本人はこれを受け継いできているのですよね。そこに中国人がひょっこりあらわれて、ペットボトルどんどん積めて、がんがん中国本土に送ってしまうと。これはちょっと私たちの、ちょっと見ていられない、そう思うのですよね。国も十分承知してると思うのですよね。だけれども、全然法的に規制できていないというのは何が、どんな弱みがあるのですかね。よくわからないのですけれども。こういう事態にならないように、やっぱり対策を講じなければいけない。ぼやっとしていると何かとんでもないことになるのではないか。だから、国が規制する前にやっぱりある程度、足寄町は足寄町なりにもう覚悟を決めて、何か対策を講じなければいけないのではないかと思うのですよね。もう実際３ヘクタールの土地が中国人に渡っているわけですからね。何か対策、何かないでしょうかね、対策がないのか。どうもそこ気になるところです。町長、一言お願いします。
答弁 町長 安久津勝彦（町長は2019年3月まで）
私も極めていいことでないなというふうに思っているのです。危機感もある意味持っているわけであります。具体の規制の関係ですけれども、これは国会の場、あるいは道議会でもいろいろ議論されているわけでありますけれども、たまたま手元にあるのが、平成２５年の３月、参議院の財政金融委員会で、議員さんがこの問題の規制の関係で質問をしたときの安倍総理の答弁の資料がここにあるのですが、懸念はされるのだけれども、総理は世界貿易機関、ＷＴＯのルールの関係で、外国人や外資であることを理由にその土地の取得等々の制限はできないということを言いながら、ただ新たな法整備も含めてしっかりと研究をしていきたい、安全保障上何をなすべきか、大切な水資源を守るために何をすべきかについて、よく議論する必要があるという、そういう答弁をした。これが平成２５年の３月なのです。今、平成２９年なのですけれども、いろいろここにも週刊誌のコピーあるのですけれども、もうそう言ってから４年もたっているのですが、何らの対応もできていないということなのですね。それで、議員仰せの町独自で何とかできないかという、ここなのですけれども、これはやっぱり財産権に関することですから、当然土地の所有者の方は好条件であれば１円でも高いところに売りたいというのは、これはまたそれも事実だろうというふうに思いますし、これは町が独自に条例で制定をするというのは、これはもう法律上やっぱりこれは極めて難しいのかなと、そんな思いをしております。ただ、この問題は私も北海道の水源林に、造林協会の役員もやらさせていただいてますから、いろいろな場でそういう情報収集といいますか、意見交換はさせていただいているのですけれども、やっぱりこれは本気になって国が考えないと、なかなか自治体独自での規制というのはちょっと難しいのかなと、そんな思いしています。なお、今の、この間３年ぐらい前からですか、公有林化を進めようということで、とりわけ植林されないで何年も放置されているような山林については、町有林として整備をしていこうということで、そういう情報があれば少し町有林をふやしていこうかということで取り組みを進めておりますけれども、ちょっとつい先日もちょっと話したのですけれども、無立木地だけでなくてですよ、木の生えているところでも仮にこんなことがあるのだとすれば、そんな情報をいただけるのだとすれば、積極的に町が、民間の方が買う人がいないということであれば、町がそういったところも含めて取得をして、そして責任を持って山の更新をしていくということも必要なのかなという、そんなのを検討もしているというようなことでございます。繰り返しになりますけれども、町独自でちょっと条例上、規制するというのは、極めて困難だというふうに考えてますので、御理解いただきたいなというふうに思います。
質問 9番 髙橋健一
確かに外国人が取得した土地をいわゆる国が、また町が買い戻すというのも一つの方法なのかもしれません。しかし、これ顔の見えないというのは困りますよね。例えばこれ取得された方、役場になんか当然挨拶に来てませんよね。やっぱりこういう何か顔の見えないものの何かこう不気味さ、そういうものを感じるのですよね。２０年前にオウム真理教の上九一色村ですか。あそこで、サリンが製造された宗教施設ができて大変なことになりましたけれども、何かあれを連想させるものですから、何か非常にすっきりしないような感じで、ずっと現代に至っているのですけれども、そしてこの取得のいうのは山林だけではなくて、これ狙われているのは農地もあるのではないかと思うのですよね。いわゆる農地をどんどん買って、北海道でできた農作物、どんどんこれ中国に送るのですよ、国境越えて、日本を飛び越えて、中国食糧難に遭ってきてますから、どんどん、どんどん送っていくと。そんな中で、最後には、日本の北海道ではなくて中国の北海省になるのではないかなと、そういう何か辛辣な、そういう指摘される方もいますけれども、ここまではいかないでしょうけれども、やはり顔が見えない、そういう不安な気持ち、こういうのがどんどん、どんどん沸き上がってくるのですね。何とかならないかという、そういう感じがします。しかし、今まで述べたことは、私の意見であって、かなり偏見や思い込みもあるのかもしれませんよね。確かに北海道見渡すと、リゾート開発が多いですよね。特に、さっきもこれ道の資料で調べましたら、いわゆるニセコとか倶知安が多いですよね。スキー場とか、そういうものではないかと思うのですけれども。それで、いいのかどうかわからないのですけれども、経済効果があるというか、この外国人によるリゾート開発ですね、どこでしたかね、これ。富良野ではないですね、きっと倶知安だと思うのですけれども、山林の値段です。大体二、三百万円ぐらいしたのです。三、四年たったら、これが１億円超えていると。すごいですよね。これは土地所有者はうはうはいうかもしれないけれども、ちょっと待ってください、これ、困るなと思うのですよね。そういう事例もあるので、外国資本が足寄町に大きな経済効果をもたらすかもしれない。私は断固反対したいと思うのですけれども、ここは町としてもしっかり情報を入手して、町民との議論を重ねていただきたいと。やっぱり私は幾ら考えても反対。やはりその土地を売るほうの、何というか、モラル、考えてしまうのですよね。私ならしないなと。そういうふうに確信を持っているわけですけれども、もう一回町民との話し合いをすると、そして方法を講じていくと、そういうことが必要なのだと思うのですけれども、町長最後に一言まとめを、よろしくお願いします。
答弁 町長 安久津勝彦（町長は2019年3月まで）
先ほども若干説明させていただきましたけれども、今回の取引事例もですよ、いきなり中国国籍の方ではないのですよ。帯広に在住の方なのですよ。ですから、これは正直言って、全国各地の事例もそうみたいなのですよね。一旦、国内の会社ですとか、いろいろな方の名義になって、二つか三つ行ったときに、最終的には中国資本の方、あるいは中国国籍の方が取得しているという、こういう、だからやり方も何を意図しているのかわかりませんけれども、だからそういう、うまくこうやって、直接批判を受けないようにということなのかなという、そんな感覚もしているのですが、ただ、町民の方と対話をしてと言いますけれども、ここはそれはなかなか難しいなというふうに思っているのですよ。先ほど言ったとおり、今回の事例も新聞報道もされているわけですから、これは先ほども言った公有林化のことも含めて、ちょっと広報誌や何かで、あんまり町が買うよと言ったら、みんな買ってくれと言われてもちょっと困ってしまうわけでありますけれども、何ができるのかというのはこれからちょっと考えていきたいなというふうに思ってます。そして、今回の取引のあったところというのは、これは事後の届け出なのですけれども、取得目的というのは、居住用と小動物を飼うためだという、こういうことでなっているのですよ。実は、既に現地で建物を何か建てているのです。それで、当然これはもしでき上がった場合、当然課税対象になる物件でもありますから、それはもう今からちょっと税務課、それからもっと言えば建築にもちょっと確認しているのですが、実は建築基準法上の確認申請という制度あるのですが、実はこれ都市計画区域外については確認除外区域なのですよね。ですから、これも何を建てているのか、どんなものを建てるのかもちょっと掌握し切れないということなのですよ。今ちょっと私もちょっとこの中国国籍の方だということですから、本当に利用目的にある本当に住宅をつくっているのかどうなのかも含めて、もう既に現地にも行かせております。ただ、現場に来ている人ではちょっと中身はわからないという、こういう答えなようであります。引き続きまた進捗状況も含めながら、この場所を、現に明らかでありますから、関心を持ちながら何ができるのか、何をやろうとしているのかは届け出あったとおりのものなのかも含めて、それはちゃんとしっかりと見守っていきたいなと、こんなふうに思っております。以上でございます。
質問 9番 髙橋健一
やはりこのわからないとか、顔が見えないというのが、何かやっぱり不安なのですよね。やっぱりこれも行政でしっかりと精査していただいて報告を願いたいと。私もいろいろ情報があれば、これ調べてまた町長に報告したいと思いますけれども、何かまだ割り切れないような状態で、きょうは一般質問は終わらせていただきますけれども、またこれからさらに勉強していきたいと思うのですね。行政のほうもどうぞよろしくお願いします。きょう、私のこれで一般質問を終わります。どうもありがとうございました。