（1）救急搬送に対する対応について／（2）情報開示のあり方について

質問　室﨑

さきに通告いたしました一般質問通告書に従いまして、ご質問申し上げます。１番、救急搬送に対する対応についてであります。（１）として、救急搬送に対応するため、町立病院はどのような体制をとっているか。ア、平日の場合はどうか。イ、土曜日、日曜日、休日の場合はどうか。（２）といたしまして、平成25年７月14日午前11時ごろ、緊急出動した救急車が現場で傷病者を収容した後、その場に約１時間、正確には49分だそうですが、滞在を要したという事実がございます。この経緯について説明していただきたい。なお、このときは非常に多くの人が見ていたものですから、推測や伝聞がないまぜになって物語ができ上がり、それに尾やひれがついて町の中を泳いで歩いているというようなこともあるようですので、事実を明確にしていきたいと思います。２として、情報開示のあり方についてであります。（１）公告式条例に基づいて行われる町情報の開示についてお聞きをいたします。ア、公告式条例による公布・公表の意義、目的は何か。イ、具体的掲示の方法、掲示期間につき、現在どのように行われているか。ウ、情報開示のあるべき姿にかんがみ、現在、行われている方法で十分と考えられるか。エ、改良、補完等の措置を検討しているならば、その内容について説明をしていただきたいわけであります。以上で、１回目の一般質問を終わります。

質問　室﨑

まず、救急搬送に対する体制の問題でありますが、今も町長の答弁のうちの総論部分です、これについては私どもも普段からお聞きしているとおりだと、そのように思っておりますし、その点で町立病院が現在、夜間救急指定病院としてもちろん、平日の診療時間内においても十分な対応をとる体制をとっていると、そのように信じております。それで、町立病院というのは正式法的にいうとまたいろいろと問題、不正確な言い方になるかもしれませんが、厚岸、浜中地区における準中核病院と言ったらいいでしょうか、中核病院と言い切ってもいいでしょうか、そういう位置を持っている病院ですよね。そして、厚岸町、浜中町の地域医療というものを支える重要な病院であると、この点についてはもう皆、共通認識を持っていると思うのです。それで、この病院とか、それから今回、ちょっと関係ありますが消防とか、こういう機関が正確にその役目を果たしてくださるからこそ、住民、町民は皆、枕を高くして寝ることができますし、安心して暮らすことができるわけです。そういう信頼の上に町立病院というのは成り立っているわけです。それで、この総論部分については全くそのように行っているのだよということで、私もお聞きしていてそうだろうなと思いましたので、つけ加えることは特にないわけですが、１にお聞きしますが、夜間や休日に限らず救急搬送はあるわけです。この救急搬送や、あるいは緊急な形で町立病院に連絡があった場合、これの受け答えに関する記録というのはどのような体制の中でとられているのでしょうか、そしてそれは一元化されているのでしょうか。場合によっては、今日、日本もだんだん訴訟社会になってきていますので、こういう形で町立病院に電話を入れたのだけれども、こんなふうな扱いを受けましたというようなことによって、よってかくかくしかじかの結果がもたらされましたというような万が一訴訟ないし、それに準じるようなことが起きた場合、いやいやそうではありません、町立病院としてはこのような対応をしておりましたということが言える証拠となる、きちんとした記録を一元化してとっておくことが必要だと思いますが、その点についてはどのようになっているでしょうか。

質問　室﨑

わかりました。そうすると、少なくても救急車が出動してのやり取りについては、消防に残った記録が全てであると、町立病院はそれに従いましょうと、こういうことなのですね。それで、これは25年７月29日の厚生文教常任委員会に厚岸消防署から出た回答ということになるわけですが、これを読みますと、まず文書がございまして、この部分についてなのですが、７月14日の救急出動時の現場では長時間、49分の滞在を要したところですが、搬送先の町立病院が傷病者の病状から専門外であり受け入れができないと判断され、釧路市内の当日の当番病院、釧路三慈会病院にその旨を伝え、受け入れを要請しましたが、町立病院で一度診てもらってくださいと断られ、再度、町立病院に収容要請をしましたがやはり専門外なので釧路の循環器・脳神経内科を診れる病院に搬送してくださいとのことで、さらに車内から孝仁会記念病院に要請するが断られ、次に市立釧路総合病院に要請しましたが、これも断られ、最終的に町立病院に収容したことから時間を要したものでありますと、このような記載があります。それから、時間を追って７月14日の救急出動時系列というのがありまして、覚知、知ったということですね、これが10時54分、出動10時55分、現場着10時56分、町立病院受け入れ要請11時08分（専門外）、三慈会病院受け入れ要請11時14分（一次病院で診てもらってください）、町立病院受け入れ要請11時20分、専門外釧路の循環器・脳神経内科を診れる病院に搬送してください、孝仁会病院受け入れ要請11時24分、当番外、市立釧路病院11時31分、当番外、町立病院受け入れ要請11時43分、受け入れ了承、現場発11時45分、町立病院着11時49分、町立病院発12時16分、帰署、消防に帰ったということです、12時21分と。このように時系列での箇条書きも入っております。今の町長の答弁書を読むと、あれは約１時間ではないよ、37分だよと言っているのだけれども、何を根拠にこういうことを言っているのか。消防に倣うということを言っていながら、消防に倣っていない。間違いと聞き違いは幾らでもあることだから、その点についてはあえて申しませんが、これは49分が正しいと、そのように思いますよね。それで、こんなことは些末な問題で、ここからお聞きしたいことなのですが、かつて町立病院が大変な時期に町民の中にもいろいろなそれに関心を寄せる人たちがいまして、集まって、町立病院を町民みんなで応援しようというようなことで、会の名前はもう忘れましたが、厚岸の地域医療を考える会というものができました。今、町立病院を支援してくださっている札幌医大の山本教授もこの相談に乗ってくれました。そこでいろいろな話が出ました。町立病院の関係者の皆さんも入って、膝を交えていろいろな話をしたのです。そのときに、救急車の話が出ました、救急車をタクシーがわりに使うようなことが都会ではあるが、厚岸では余りないようだというようなことも言っていました。そのときに、一部の方から尾幌や、そういう釧路に近いほうでぐあいが悪くなった方が、町立病院に１回入って、それから釧路に搬送っておかしいではないかと、真っ直ぐ行ったほうが近いではないかというようなことに関しては、町立病院のお医者さんや、あるいは当時の事務の方や看護師さんのほうから解説が、説明がありまして、救急車が来て、またすぐ折り返し行っているというふうに外から見れば見えるけれども、そうではないのだと、町立病院に入るというと、その三次医療の大きな病院の専門医と連絡をとって、まず町立でできるような処置をして、そして送る。あるいは、それ以外についてもいろいろな判断の助言や相談を受ける、そういう体制になっていると、だからまず町立に入るということは決して無駄ではないのだと、その時間もないような判断のときには、それは直接行くことだってあるんですよと、こういう話があって私どもそこにいた、いわゆる素人がみんな「なるほどな」と、やはり町立あっての我々の生活だと、そのように思いました。今回のお話しを聞いていると、町立は受けるか受けないかだけであって、それも専門医がいないから受けられませんというだけであって、それ以外の部分に関しては一切関与しないというふうに少なくても町長の答弁から受け取れるのだけれども、あのときの話はその場限りの話だったのですか。それとも、現在もそういうことは願っているのだけれども、諸般の事象でそんなことはやってられないよということになっているのですか、この点について町立病院の体制という点でお答えいただきたい。

質問　室﨑

私が聞いているのはそんなことではない、それからその37分だって随分こだわっているけれども、あなたのほうで滞在時間というふうに答弁したのだよ。滞在時間というのは、救急車がとまっている時間ですよ。町立病院に要請があった時間ではないですよ。そんなことはいいのだ。そんなことで時間とりたくないから、それについて答弁してくれとは言いませんから。私が申し上げるのは、町立病院がその専門医のところに運ばなければならないような患者が出たときに役割を果たさないのかということなのです。それはそっちでやってくださいといって蹴っ飛ばすのが町立病院のやり方なのか、それだったら今、町の中流れている、私は相当にフィクションが入っていると思うのだが、その結論を一生懸命後押しすることになってしまう。町立病院の病院概要というところには、夜間救急指定病院とあります。診療時間というところには、午前９時から午後４時まで、土日祝日は休診となっていますが、ただし急病、救急の方はいつでも受け付けいたします。このように書いてあるのですが、今の話だと不親切ですね。（専門医のいないときはお断りします）と書かなければならないでしょう。私が言っているのは、町立病院で受けたら100％町立病院でやれなんていうことは言っていないですよ。でもね、町立病院が一旦受けて、そこから搬送するためのいろいろな処置というのはできるのではないかと思う。そういうことも含めて、全て当日のそこに滞在している医師の判断に丸投げなんですか、町立病院としてはこういう体制をとってやりたいんだというものはないのですか、その点についてお話しをお聞きしている。

質問　室﨑

そうすると、これは例外中の例外であったと、三慈会病院は一次医療の施設で診てもらってくれと言っているのだけれども、その後も町立は断っている、だから三慈会の判断は間違っている、こういうことになりますね。

質問　室﨑

拒否はしなかったけれども受け入れはしなかったと、こういうことですね。わかりました。町内にはこんな言葉使いたくないのだけれども、たらい回しというのは都会だけじゃないんだよなと、厚岸だって幾らでも起こるのだと、それを目の当たりに見せられた、こういうような印象を持った方が随分いて、そういうことを言っていますね。これは、町立病院の信頼を著しくそぐものだと思いますので、ただそれはできないのだと言うのであるならば、やはりそのことはきちんと今言ったような事情で脳神経外科なんかを疑われるようなときは町立では診ませんよと、真っ直ぐ行ってもらいますよ、町立を経由しないで行ってもらいますよということがあるんですということは町民にきちんと、こういうわけなんだから、こういうふうになるのだということを周知する必要があると思いますが、いかがでしょうか。

質問　室﨑

次の質問に行きます。情報開示の問題であります。公告式というふうに言われるのですね、僕ら素人が言うと掲示板に、ガラス戸の中に張ってある、あのやり方ですね。公告式というのは、公告の方法というような意味なのでしょうか。昭和25年に公告式条例というのができているのです。これをずっとひもといてみましたら、公告式条例の原形というのは物すごい古いのですね、明治21年ですか、明治44年に条例及び規則は一定の公告式によりこれを告示すべしとされていたのです。昭和21年に条例及び規制を発効するときは、地方刊行の公告によるべしという地方自治法がそのようにできたのです。ところが、これに関して紛争があったらしい。そして昭和25年に最高裁判例が出ているのです。昭和25年に地方自治法も同じ年に改正されているといって今日に来た。地方自治法が25年に改正されたときにモデル条例ができて、全国にこれがばらまかれた。それに従って、厚岸もこの隙間の空いているところに厚岸町というはんを押して、それでもって条例をつくったのでしょう。全国全く同じですね。そういう形で今の公告式条例ができて、それから既に60年、もっとたつのかな、私の生まれる前ですか、それでずっと100年一日のごとく、ガラス戸の中に重ねた文書が画鋲で押してあったり、あるいはこよりで閉じた１冊の、それこそ本のようになったものがぶら下がっていたりして、はいこれで告示は終わりましたということになっているわけです。それで、今の町長の答弁の中にも、いやこれで十分だとは考えていないのだというお話しがありましたので、十分かどうかということについて議論する必要はないと思います。これが十分でないのは、誰だってわかるはずです。公告の趣旨からいって、こんなものでもっていいということにはならないですよね。あえて憲法の九十何条を引っ張り出して、地方自治の本旨、住民自治がどうのこうのなんていう以前の問題というふうに思われます。それで、ちょっと念のためにお聞きいたしますが、昭和29年福岡高裁の判決があるのです。これを見ますと選挙に関する告示文についてだったのですが、数葉の要旨を表裏に記載し、これを重ねて、合わせてその右肩にこよりを通して掲示台のくぎにつるし、掲示台の全面には金網を張り、裏面入り口の扉には施錠をし、表にいた告示文書の一用紙の半面しか展示されないような掲示方法をとった場合、その告示は単なる形式に留まり、告示の目的を達したものと認めることはできない。非常に具体的な判事があるのですが、これはご存じですか。

質問　室﨑

そうだと思うのです、全国で無視しているのです。だけども、これは昭和29年にこういうのが出ているのですね。そしていまだに改良されないできているのです。これはもう行政の怠慢としか言いようがないですね、厚岸に限らず。それで、その情報公開条例を引っ張ってきて十分でないというふうにおっしゃったこの対応というのは、私は非常に適切だと思っています。ただ、改良のほうを見ますと条例や規則などというふうに限定しているのですが、この情報公開条例では町民が町政に関する情報を迅速、容易に得られるようにと書いてあるのでよね。そしたら、何で公示されるいろいろなものの中、町政に関しないものが一部紛れ込んでくることがありますよ、告示の中には。裁判所で告示をするときに官報に記載するのですが、その官報の記載にかえて市町村の掲示場に掲示を命じることができるというのがありますから、このときは町政に関するものではないですよね。それ以外は恐らく公告式条例で告示公表されるものが全部町政に関するものだと思う。そうすると、あえてここで限定する必要はないですね。その点についてはいかがでしょうか。

質問　室﨑

次に告示期間です。公告式条例には何日間、あるいは何週間、何カ月、何年、告示しなさいという規定がないのですよ。そうすると、あそこに張って、それで恐らく戸を開けてこうやるのでしょう。一旦、戸を閉めて、すぐ外して、はい告示しましたと言ってもいいわけですね、いかがでしょうか。

質問　室﨑

私は公告式条例の改正を考えるべきだと思っています。おおむね１週間とか、いやあれをやるのに事務手続き上、２カ月かかるからそのぐらいは公告しておいたほうがいいと思うとか言っても、そんなものは思うだけの話であって、法的根拠何もないのですよ。それで、いろいろなネットでこれに関する解説を見ましたら吹き出すような解釈をしているのがありました。民法の98条の公示による相手がわからなかったり、所在を知ることができないとき、公示の方法による意思表示をどうやるか、そのときには相手に到達したものと見なされるのがいつかというようなのがある、それによるのだというようなのがありまして、これは無理というものですよね。それに倣ってこういう条例をつくりましたというならわかるけれども、だからネットなんかに書いてある解説というのは、玉石混淆もいいところなんだなと、こちらで選ばなければならないなと改めて思ったのですが、やはり今の公告式条例に少なくても告示の方法に、掲示の方法に関しては住民が十分に覚知し得る方法でなければならないという一考と、それから告示掲示期間というものを入れなければ、今インターネットでもって後から載せますとかいろいろなことを言っているけれども、法的根拠がないですよね。これはやはりきちんとすべきだと思いますが、いかがでしょうか。

質問　室﨑

それから、すぐにでもできる改善というか、補完方法があるのですよね。ホームページに載せます、掲示上に掲示したものがそっくりホームページに載せますと言っている市、村はちょっと見なかったけれども町は幾つか見ました。ただ、よく見ると事務手続き上、時間がかかるので１カ月ごとまとめて載せますとか、それから相当の時間がかかりますので、後日になりますとか、そんなのが結構あるのですが、あれは意味ないですね。それで、それからもう一つ、私は年代が年代なものですから、何でもホームページにと いう の に 対し て は 非常 に 疑 問を 持 つの で す 。私 の 同 年代 の 、私 を 含 めて で す がコ ンピューター余り得意ではありません。そういう人たちがホームページに載せましたよ、周知しましたよというふうに特に国は何でもホームページに載せてあるから、それでいいじゃないかという言い方をするのですが、あれは一種のアリバイづくりであって、では実際に見られるのかといったときに、コンピューター持っていない人は見られないですよね。だから、ホームページに載せるのは決して悪いことではないのだけれども、それはどこまでも一部の人用でしかないと考えるべきだと思うのです。そうすると、誰でも見られて、そしてすぐにできる方法は一つあるのです。それは写しをつくって役場と支所のしかるべき場所に置いておけばいいのです。告示したとき同時に、掲示したとき同時に、そうすると今のやり方でまだ直す前であったとしても、タイトルは見られるわけですね。そうしたらその中身を見たい人がこちらへどうぞというわけで、それは自分で手で取って見れるわけです。町によっては、かぎをかけないであるから勝手に開けて見ることはやる気になれば可能だからいいのだというようなことを言ってるところがあるようですけれども、これは牽強付会というものですよね。やはり、情報公開の最も原初的なものがこの告示だというふうに思っておりますので、これについてはやはり情報公開条例の精神を十分に体現できるようにご検討し、速やかに改良していただきたいと、そのように思いますがいかがでしょうか。