（1）消費者保護について／（2）高齢者福祉について／（3）旅費について

質問　1番

さきに通告いたしました一般質問通告書によりまして質問いたします。まず、１点目は、消費者保護についてであります。０９０金融、オレオレ詐欺、催眠商法など、いろいろな詐欺・恐喝まがい行為によるものが世情、随分言われておりますが、町内でも被害が出ているように伺っております。町内における被害の実態と、また町の対策についてお聞きいたします。２点目は、高齢者福祉についてであります。介護保険相談員という制度を我が町も持ちましたが、この制度の趣旨・概要についてまずご説明をいただきたい。それから、もう発足して約１年になると思いますが、この１年の活動内容とその具体的成果についてご説明をいただきたいわけであります。２点目は、痴呆老人・徘回癖の老人とその介護者に対する支援体制であります。まず１つは、この痴呆老人、徘回癖の老人についての実態把握のための調査ですね、それと町内の動向、これについてご説明をいただきたいわけです。２点目は、支援体制を含めた町の対策についてお聞かせをいただきたいということでございます。３点目は、旅費についてであります。町職員の旅費規程中、宿泊費についてですが、現在 「定額主義」をとっており、ますが、今後もこの方針を堅持なさるおつもりかどうか、この点についてのご説明をいただきたいと。以上でございます。よろしくお願いいたします。

質問　1番

まず、１点目の消費者保護の問題です。いろいろなものがありますので、３つほど挙げて、あとは「などなど」と言っておいたんですが、やはり町内でも把握しているだけでも多少のものが出てきているということですね。悪質商法あるいはそれに類するものと言われるもの、分け方でいろいろあるかと思いますが、いろいろなものがあります。そして、次から次と出てきますね、新しい手口が。頭のいい人というのは世の中にたくさんいるものです。例えば、もうかりますよということでもって出資をあおったり、商品先物や、あるいはハイリスクの証券を買わせるというような方法がありますね。それから、訪問販売では、先ほど厚岸町での例を挙げておりましたが、下水が今こういうふうに供用開始になってくるところに入ってくるようですが、つけた下水の本管までの枝管を掃除してあげましょうと。これは年に一遍やらなきゃならないんですと。それで、役場の方と相談した結果、まとめてやるから私は非常に安くできますからと入ってくるんですね。なぜか今回の町長の答弁では上尾幌、尾幌地区の話しかしていませんが、その前にいわゆる湖南、湖北地区で随分とこれが発生いたしました。そのことについては私は議会で申し上げているんだが、それが答弁に出てこなかったのはどういうわけなのか。このときに被害者は随分出ているはずです。それから、消防の方からという古典的なものがありますね。それから、あとは、住宅のリフォームをやりましょう、あるいは玄関フードやいろいろそういうものをつけてあげましょうと、こういうのがあります。それから、これもよくあるのは、ふとんですね。ふとんを調べてあげると、点検商法というものと合致するんですが、それで調べたら、このふとんは非常にもうよろしくないから、うちのふとんにしましょうといって、もう取り上げてしまって、かえてしまうというやり方ですね。それから、こういう不景気になりますと、みんな職がなかったりして焦っている状況なんですが、そこへつけ込むのが資格商法。士商法ともいいます、何とか士というやつですね。ちょうど国家試験なんかとよく似たような名前をつけて、この講座を受けると何とか士が取れる。そうなるというと非常に就職に便利だ。あるいは、内職をしてください、モニターになってくださいということで、物を買わせて逃げてしまう。あるいは、求人商法で、こういう仕事をしてくださいと。仕事をしてもらうに当たっては、こういうものを持ってあなたにやってもらわなきゃならないので、保証金が要りますといって保証金を取ってしまう。それから、健康商法とよく言われるんですが、健康食品や器具を高い値段で売りつける。やせ薬なんていうのは典型ですね。あるいは、インターネット、携帯電話という新しい武器を使ってひっかける。あるいは、これは商法と言えるかどうかわからないですが、これは町長の答弁の中にも出てきていますが、架空請求ですね。あなたのお父さんがこういう余り人に言えないようなものを買って、これだけのものを払ってくれないんですよというようなことを言って、ポッと入ってくる。それから、これはそういういろいろなものの中で一つの典型なんですが、高齢者をねらってくるわけです。先ほどのオレオレ詐欺なんていうのもそうですが、催眠商法というのはこの町でも随分ありました。私の家の前で皆さん集まってくださいと言って、お年寄りをちょっと近くの空き地のところへ集めて、みんなに袋を持た、 。 、せて 一つの話をしては 100円ショップに売っているようなものをくれる みんなにこにこして、もらって帰るわけです。それを二、三日続けておいて、どんと高いものを売りつけて逃げる。このときには私の方からも役場の方に連絡をしたら、役場の方ですぐ動いてくれまして、最小限の被害で食いとめたようです。そういうものもありました。あるいは、次々商法と言われるものがあります。これは業者の間で情報交換をやっているようでして、あそこの年寄り、室﨑のおやじはいけるぞということになり、 。 。ますと 次から次といろいろなのが来るんです 次々商法と言われるんだそうですそれから、ネズミ講のような、これも古典的なものですが、マルチ商法というのがありますね。こういうのは全部、詐欺まがいのものです。と同時に、もう一つ、商法とつけていいのかわからないんですが、恐喝まがいのものが、あるいは恐喝そのものがございますね。それが今、非常に問題になっておりまして、ちょっと事実関係、プライバシーがありますから、ぼかして申し上げますが、管内でも自殺者が出ているという話を聞いております、現実にこの被害者の中で。それで、トイチ、トサンなんていう高い利息なんですね。トイチというのは10日で１割、年利にすると 365％です。トサンというのは10日で３割、年利にしますと1,095 ％になりますね。こういう法外のものでいわゆる一たん貸し付けておいて、今度は非常に激しい取り立てを行う。それから、いわゆるサラ金と言われる消費者金融の多重債務者をねらう手口がございます。あんたのところ、こんなになっているから、これ一本にしてきちんとするように紹介してあげると入っていく紹介屋というのがあります。それと、もう一つあるのは、うちは弁護士さんと提携しているんですというのがいますね。ですけれども、弁護士さんがほかの業者と提携した場合には、これ確実に弁護士法違反になります。提携弁護士商法というのは、これは完全に違法なやつをだましているんです。それから、あんたのところのこういう債権は私が譲り受けました。したがって、私が今度はあなたに払ってもらいますという取り立て代行というのがあります。これも非常に激しい形で取り立てをするんですが、ご存じのように債権の譲渡というのは、債権を譲渡した方が通告しなければ意味はないんですが、そういうことはまずありません。受け取った方が来ます。それと、もう一つは、実に簡単にクレジットというものがつくれるわけです。それで、いわゆるクレジットカードをつくって借り入れをさせる。また、クレジットにすることで簡単に人は財布のひもが緩んでしまう。そうしますと、商品に瑕疵があっても、クレジット会社は第三者ですから、全然それはそっちでやってくれということで取り立てに入る。そういうようなものがいろいろございます。こういう実態について、やはりきちんと皆さんにわかってもらうようにしなければならないというのが、第一の町の対策だと思うんです。それから、これはちょっとした本屋のパンフレットを見ると、どこにでも書いていますが、こういうものに遭わないための心得というのが９カ条とか10カ条とかといっていろいろ書いています。訪問販売は相手にするな、電話勧誘、メールというのは要注意だよ、ただより高いものはない、必ずもうかるなんていう話は世の中にないんだ。あるいは、相手が不安をあおる場合、例えばあなたの家はもう半分傾いていて、このままほうっておいたら壊れますよなんて言って入ってくるのは大体臭いよと。それから、断る意思ははっきりしなさいと。それから、代金の支払いというのは慌てちゃいけませんよというような、いろいろあるんですが、こういうものについても、やはりきちんとみんなにわかってもらうような作業というのを行政はしていかなきゃならないんでないか。これは厚岸町の町民を守るという、生活を防衛するという意味で非常に大事なことでないか、そういうふうに思いますが、そういう点ではどのようなことを今まで行ってきているのか。それで、このいわば問題に関しましては、予防という点ですが、やはり自治会を通した啓発というようなことも大いに行われるべきではないのかと。広報あっけしに１年に一遍小さな記事が出れば、それで事足りるというような種類のものではなかろうと、そのように思います。また、先ほども申し上げましたように、社会的な判断力について弱いところをねらってくるというのが彼らの手口です。それで、どうしてもひとり暮らしのお年寄。 、 。 、りというようなところは非常にねらわれます 一つは 寂しいんですね ですから来ていろいろな話をして、話相手になってくれるだけで気持ちが緩むんです。そういうところをねらう。ですから、これは福祉課の領域になるかと思いますが、高齢者の生活防衛という点からはどういう対策を考えており、なさっているのか、その点も明らかにしていただきたいんです。それから、相談窓口について、これからというお話がありましたが、これは早急に進めていただきたい。救済に関しましては、消費者センター、弁護士というところがやはり非常に有力。 、 、であろうと思われます 警察の場合にも相当に今は 特に出資法違反ということで０９０金融とかそういうものに対しては刑事事件として扱うようになってきていますが、やはり民事には不介入というのが原則ですから、どうしてもなかなか、相談件数は多いけれども、いま一歩という感じがあるという話も聞いているんですが、しかし、やはり専門家ですから、この消費者センターとか弁護士さんが一番のものになると思います。破産、個人再生、それから民事調停、特に特定調停ですね、金融に関しては。それから、任意整理というようないろいろな制度がありまして、これでとにかくいけば、自殺まで追い込まれるようなことにはならないんだということを、やはりそういう被害に苦しんでいる方にわかってもらわなきゃならない。そのためにどうする、 。かという点について もっともっと踏み込んで考えていただきたいわけであります特に、消費者センターの場合には任意ですが、弁護士さんの場合には、取り立て禁止の仮処分というのを行えば当然ですけれども、弁護士さんが事件を預かりまし、 、 、て 私が預かったからという通知をしますと 原則として請求ができなくなります本人に対して。それによって、毎晩寝かされないような、ひどい勢いの取り立てなんかをやっているものは、そこでとまるんです。そうすると、一応冷静になって考えることができるという時間的猶予もとれますので、この点についてもぜひそういう情報をきちんと流していただきたいんです。、 、 、それで 先ほど 役場に来ているのは押し貸しというようなもので３件あったと。 、警察にはもう 100件超えるものがあるというような話がありましたですね これは一つには、９時から５時までの窓口に相談に来てくれといっても、これはなかなかできないです。みんな生活に、特にそういう状況になった人は生活に追われていますから。土・日がお休みですというようなことでは、これは窓口としての機能を果、 。 、 、たさないですね はっきり言って ですから どういう形にするかというときには非常に相談がしやすいものをつくらなきゃなりません。それと、これは福祉の関係でもって出てきました、24時間対応というような話がその後に出てきていますが、まさにそういうことなんですよ。それから、相談をして実があるということが相手方に納得できなければ、相談に行きません。相談に行っても、まあそういうことは弁護士さんに行ってください、消費者センターに行けば何とかなるでしょうという答えしかないのであれば、そちらに真っすぐ行きゃいいわけですから。そうじゃなくて、弁護士さんに行くという場合には、こうこうこうこう、こういうふうに解決ができるんですよと、費用はこのぐらいかかるけれどもとか、あるいは消費者センターというところに行くんであれば、こうこうこうこう、こういうふうな事例でこうなりますという具体的な内容まで情報提供ができる窓口でなければ意味がないですね。そういう点で、それぞれ関係各課においてはどういう施策をとっているのか、もう少し具体的に説明をしていただきたい。これが１問目であります。次に、介護相談員についてお聞きします。私は、介護相談員の問題について、制度の趣旨・概要ということと、この１年間の活動内容と具体的成果というふうに 「具体的」という言葉を入れておいたんで、すが、今お聞きした答弁の中に具体的な話は一つも入っていませんでしたですね。物の見事に抽象的な話で終始していますね。これはどういうことなんでしょう。それで、制度に関しては、当時発足するときに、介護保険制度調査特別委員会が平成14年９月10日に行われておりまして、そこで当時の福祉課長がこういう制度をつくっていくんだという説明をしております。今の町長の答弁と同じようなことですね。それで、これは苦情となる前の問題の改善、あるいは介護サービスの質的向上を図るために介護相談員を設置すると、このようになっているわけです。したがいまして、介護サービスの質的向上がこのように図られましたということが出てこなければ、介護相談員を置いた意味がどこにあるのかということになるかと思うんですよ。ですから、具体的にこんな部分にいろいろこういうことがあったんだけれども、このように解決しましたというものが具体的成果というときには言うべきじゃないんですか。これは、厚岸町も一つのモデルとしたある町の「介護保険相談員派遣事業のまとめ」という報告書です。これは平成12年に出されております。動き出してから５カ月間の報告書です。これを見ますと、相談件数及び相談の内容といって、まとめられているんですよ。それで、まず①としては、相談員と事業所管理者間で解決可能な相談。食事に関すること。食事の際、食卓に調味料を出してほしい。火の通りが悪い。時間をかけてゆっくり食べさせてほしい。入浴に関することでは、丁寧に洗ってもらいたい。入浴の対応が人によって親切・不親切のばらつきが多過ぎる。おぼれかけた。レクリエーションやリハビリでは、回数をふやしてほしい。排せつに関することでは、便が出ていても放置して、ただれてしまっている。あるいは、においが部屋にこもっている。あるいは、においのしないうちに着がえさせてほしい。接遇に関することでもって、職員の笑顔が少ない。痴呆のかかっている人をばかにした口のきき方をする。あるいは、介護支援相談員に関することでは、ケアプランの変更をきちんとしてほしい。そして、これは提供体制にかかわる相談で解決に若干の時間を要したもの、②として、いわゆる町外の専門医の受診。あるいは、寝たきり状態で施設を利用している。年末年始に外泊するように言われたけれども、それは置いてくれないかとか、そういう体制そのものに関する問題についても書いています。それから、相当の時間を要するものとしては、またいろいろ書いています。そして、介護相談員活動からの気づきとして、こういう点が、苦情から出たんではないけれども、自分が行ってみて感じたので、改善を図るようにお願いし、改善したということが書いています。これが５カ月間で出ているわけです。厚岸町は既に１年たったんです。こういうものが出ないんですか。もう少し具体的に答弁していただきたい。それで、先ほども町長の答弁にあったように、この苦情処理相談というのは、そういう制度がございます。ただし、これは実際に使うのはほとんど不可能に近いような組織になっているわけですね。また、保険者である町が苦情を聞いて、何とかしてあげましょうということ自身が、ある種の矛盾をはらんでいるわけですよ。大都市では、いわゆる民間のオンブズマンというのがその中間の役割、代行をするというような形になるんですが、こういう小さな町ではそういうことを期待する方が無理だということで、そういう論理的矛盾はあるにしても、保険者である町が介護相談員というものを置いて、いわゆるオンブズマンのような摘発ではなくて、実際に相談に乗りながら、その中でもって具体的な問題を一つ一つ解決していこうという制度が、この介護相談員派遣事業なんですよ。今の町長の答弁を聞いていると、苦情に関するものはありませんでしたと、こういうふうに言うんですが、苦情にいく前にちゃんとしようというのがこの相談員制度の趣旨、眼目じゃなかったんですか。それが、苦情は１件もありませんでしたということになったならば、この相談員の趣旨、眼目を前段で述べていたことと矛盾しませんか。その点について、もう少し具体的にご説明をいただきたい。それから、事業報告書としてまとめ云々とおっしゃったんですが、これはもう既に出ているんですか。出ているのであれば、この後で結構ですけれども、議会に出していただきたい。また、これからというのであれば、いつ出すのか、それを明確にしていただきたい。それが介護相談員派遣事業に関しての質問です。次に、痴呆老人・徘回癖老人、これについてを二、三お聞きいたします。今、新ゴールドプランがもうすぐ終わりますよね。その後の介護の全体計画をどういうふうにするかということで、高齢者介護研究会というのが動いていますね。こ れ は 、 厚 生 労 働 省 老 健 局 長 の 私 的 研 究 会 と し て 今 回 報 告書 が ま とま っ て います。これを見るというと 「2015年の高齢者介護」というタイトルがついている。、何で2015年なんていったのかなと思って中をよく見たら、団塊の世代が65になるのが2015年なんですね。そのときから、それまでに一遍にそういう年代の方がいなくなってしまうということは考えられないので、団塊の世代が65歳以上のいわば介護保険年齢に入ってきたときには、非常に大きな社会問題が起きるであろうと。それまでにとにかく体制を整えてしまわなきゃならないんだという意識から「2015年の高齢者介護」という名前がついているそうですが、ここを見ますと、この厚岸町での実態調査でも全く同じものが出てきていますが、要介護高齢者の半数を超える人に痴呆の影響が見られるということを言っていますね。それで、この痴呆の原因も、今、非常に医学の研究が進みまして、いろいろなものがあって多様性だと、こう言っていますね。アルツハイマー型、脳血管性、あるいは神経変性症、あるいは前頭側頭葉型痴呆というふうにそれぞれにあると。そして、これらの高齢者の介護というものについても、その原因によってやはり考えていかなきゃならないと。それから、治療ですね、特に。それについては、その原因が明確になることによって適切な治療が早期に行われるというと、回復が見込まれる場合もあるというようなことも言っています。それで、いずれにいたしましても、これからの高齢者介護の中心というのは、痴呆性高齢者にどのように対応するかということが中心になるであろうということが言われています。それで、生活の継続性の維持ということと、それから、サービスの質の確保と向上ということが大きな眼目になってくるということも言っていますね。それともう一つは、健康づくり、痴呆介護予防の重要性ということが非常に言われていますね。、 、 、厚岸町で これから介護保険並びにその周辺を含めて 高齢者介護というときにこのような方向を見定めてこれからの計画をつくっていかなければならないというふうに考えていると思うんですが、そのあたりの実態から見て厚岸町はどういうふうに進めていこうとしているのかという点について、まずお聞かせいただきたいんです。特に、生活の継続性というところでは、小規模多機能サービス拠点というのがどうしても必要になってくるでしょう。あるいは、利用者の生活圏域におけるサービスの完結という、生活圏域という考え方を入れていかなければならない時代に入っ。 。たと 全体の数値目標だけではどうにもならないというようなこともあるでしょうそういう点についてもどうお考えか。それから、現在の痴呆性高齢者を取り巻く状況というものを一つ一つ問題把握をしていくことで、今すぐ何ができるかということが見えてくると思うんですよ。これから10年間どういう方向でいくのかという話と、それから、今すぐできること、何から手をつけようかという話は、これは別の問題ですよね。そういうふうに見ていきますと、現場が対応できない。本人が周囲を認知できないために、人間関係の形成やそういうことが難しい。したがって、サービスの利用が難しい。家族が理解できない、理解しない。特に、軽度の痴呆の場合に、それを受け入れるということは、家族にとっては大変精神的につらいです。ですから、どうしても目をつぶりたい、目をそむけたい。それから、専門職を含めて痴呆に関する、これはもちろん一般事務ですが、認識がない。したがって、無理解に基づく言葉や態度で本人や家族をえらく傷つけている、こういうことが言われていますね。それで、痴呆というのは、ほわあっとなっちゃって何もわからないんだからというふうに専門家も一時期は言っていたらしいんですが、そんなものではなくて、今いろいろな形で本人の気持ちを引き出す技術というのが出てきまして、そこでもってはっきりわかってきたことは、本人は自分の記憶や思考が壊れていくということをよくわかっているわけです。そして、そのために非常につらい思いをしているんですね。不安、失望、怒り、焦りというようなもので渦巻いているわけです。そのために、不安定行動、問題行動をいわゆるパニックになって起こしてしまうということがわかってきました。いかにして安心を本人に与えるかということによって症状が非常に緩和される、よくなるというようなことがわかってきているわけです。ですから、今言ったように、痴呆をどのようにみんなが理解して、そして本人を優しく包み込むという体制をつくるかということが非常に大事だということなんですよ。それで、特に早期発見の問題なんですが、家族による発見を早くしてもらうとい、 。 、うことは非常に難しいことですが やはり進めていかなければならない それから専門家による発見ですね。これは、何らかの形でもってお医者さんにかかったときにということになるかと思います。痴呆でかかりなさいというのは、なかなか難しいでしょう。しかし、ほかの病気でもってかかっていく中でもって、お医者さんが。意識してそういうものを診ていただくようにしていかなければならないでしょうねこの点、早期発見についての体制、それをどのようにつくっていくか、構築していくかという問題です。それから、介護保険に関しましては、要介護認定時の状況把握、それから課題分析、アセスメントと英語でいうんだそうですが、こういう中でやはり相当にきちんと積み上げていかなければならないだろうと。それで、家族に介護日誌をつけてもらうというようなことをやっている町もあるようですが、厚岸町ではどういうことをやっていますか。また、介護保険では、要介護度何度という適用があったとして、その後、状況を見ながらやはり再評価していかなければなりませんね。そのあたりは、どういうふうになっていますか。それから、いろいろな関係者のネットワーク会議というものが厚岸でもつくられているというふうに、今、答弁の中で地域ケア会議専門部会ですか、それは恐らくそういうことだろうと思うんですが、これは具体的にどういう活動をしているんでしょうか。、 、 、それから もう一つ いわゆる軽度痴呆の場合に特に問題になるかと思いますが今、消費者保護の問題でも出しましたけれども、権利擁護分野、ここは在宅介護支援センターの活躍のしどころだと思うんですが、このあたりはどうなっていますでしょうか。それから、痴呆に対する地域や社会の理解をどう進めるか。これは早期発見の問題と裏表ですが、これは前期、本別町に厚生文教常任委員会が視察に参りまして、そのときに地域でお年寄りを支える、特に痴呆老人を支えるという話を非常に熱っぽく聞かされたんですが、介護劇の上演会だとか、あるいは痴呆というのは町民みんなで行うケアなんですよというようなことだとか、そういうことでいろいろな活。 、 、 、動をしているんですね 町民全体を巻き込んでというか が主体になって そしてまちづくりの一環としてやっていこうというようなものがあるんですが、厚岸町ではこのあたりをどういうふうに今後進めていこうと、あるいは現在こうやっているんだというものがあれば、お知らせをいただきたいんです。それから、痴呆老人の中の症状の一つに徘回老人というのがございます。これは家族は一番、一番という言い方はこういうときよくないのかもしらんが、非常に大。 、 。変ですね 本人は ここが自分の居場所でないというふうに思ってしまうんですねそれで、変なところにいるから、自分の家に帰るといって出ていくわけですよ。ひどい場合には、ガラス戸を破って血まみれになって外へ出ていったというような例まであります。この場合、特に今のような時期、外を徘回していますと、死につながります。とにかく早く発見しなければならない、保護しなければならない、そういうことで釧路でＳＯＳネットワークというのが始まって、平成６年６月に釧路市で初めてできたんですが、厚岸町では10月に発足しています。ただ、厚岸町の場合には、名前が障害・虚弱（主に老年痴呆）老人の保護に関する連絡会議というふうに、ＳＯＳネットワークという言葉をあえて使っていないんですがね。これは今お聞きしたら、ほとんどが官の連絡会議で、その中に自治会連合会が入っているだけのように聞いていますが、というわけだから連絡会議という言葉にしたのかなと今聞いていて思ったんですが、それはそれでいいんですけれども、具体的にどのように動いていますか。この点についてもお聞かせをいただきたいんです。それから、ちょっとすみません、前後して申しわけございません。まことに申しわけありません。２番目の介護相談員のところで一つ落としましたので、つけ加えさせてもらいます。それは、介護相談員が介護相談員だけで施設と協議して全部解決しなさいといっても、これは無理ですよね。常に福祉課の人たちとの間を初めとして、関係部署と緊密な連絡をとって動かなきゃならないと、そのように思うんですよ。そのような何といいますか、助言指導を含めてされる場合ももちろんあるでしょうが、そういう連絡会議というものはどの程度の頻度で持たれていて、どういう成果を上げているのか、その点についてもお聞かせをいただきたいんです。それから、最後に大きな３番目、旅費についてというところでございますが、これは私の質問の中に「町職員」として、括弧して理事者を含むと書いておきましたが、これは規程を見ましてもそのような形になっておりますので、この場合、職員というのは理事者を含めてということだというふうに解釈させていただきますが、３月議会のときにもたしか話をしたんですよね。それで、同じようなお話をおっし。 、 、 。ゃった 定額主義をとった方が手間がかからない 手数がかからない 効率もいいそれで、この額というのは標準的な宿泊料なんだから、何も問題はない。事務の簡素化からいってもいいんだということに終始されていらっしゃる。私の方が特にお聞きしたいのは、お金の使い方の透明性ということなんです。今、非常に財政的にも厳しい。それで、お聞きするところ、今回いろいろな値上げ案も上程される予定だというふうに聞いております。痛みは町民とも分け合わなければならないという言葉は、もういろいろなリフレインのように常に耳にいたします。そういう中で、現実に 4,000円、 5,000円で札幌出張のときに泊まっても、１万 2,000円渡し切り費で受け取ることができるんですよ。その方が事務は簡素化だからいいんですという話で、町民が心から納得してくれるだろうかと。その点をどう考えているのかという点についての町長の答弁がなかったので、このいわゆる経費といいますか、公金といいますか、公のお金の使い方の透明性に関してどのようにお考えなのか、再度ご答弁をいただきたいわけであります。なお、議会は、先ほどの町長の答弁にありますように、今年の３月に条例を改正いたしました。そのときに議員の中で出てきた皆さんの話というのは、まさにこのお金の使い方の透明性を確保しようと。そのことは非常に大事なことだという趣旨から、皆さんで賛成してこれを上程したわけでありますが、参考までに申し上げておきます。２回目の質問を終わります。

質問　1番

まず１点目、消費者保護についてでありますが、相談窓口をつくります、そうすることによって現在懸案になっているもののほとんどは解決できるでしょうというふうにも聞こえるんだけれども、果たしてそうなのかなという感じもしますけれどもね。、 、 、 、ただ いずれにしても どのようなものをつくっても みんながわからなければその存在を知らなければ、役に立たないんですよ。だから、現在あるものについても、また、これからつくるものについても、きちんと、こういうものがあって、駆け込みという言い方はおかしいんだけれども、一人で悩んでいないで、そういう切ない状況に追い込まれているなら来てくださいと、何とかなりますからということをやはりきちんとしなきゃならないですね。それから、今、答弁の中にいろいろあったんだけれども、私は町長に聞いているので、何課に聞いているわけじゃないから、うちの課では知りませんでした、すみませんというような答弁はしないように。きちんと連絡をとって、ちゃんとした答弁を町長が１回目からできるようにしてください。それで、ちょっと二、三、例を言いますが、余り実態把握していないんじゃないかという感じがするんですよ。例えば、これ私がぶつかった例ですが、プライバシーありますから、ぼかしていますよ。多少変えていますからね。町営住宅に住んでいるお年寄りが亡くなって、親戚の方たち、私も近しいから行った。台所には保健飲料と思われるものが山のように積んである。あるいは、何か特殊なふとんが置いてある。それで、何とかって、福祉の方たちといろいろ聞いてみると、やっぱりそういう業者が入ってくるんですね。そして、相当高額な請求書が何枚もあるという事例にもぶつかったことがあります。この場合には、後日、その親戚の方に業者から請求が来ました。それで、相談に来ましたので、それはぶっ飛ばしてしまえと、自分の方で持つものじゃないから相手にするなということで、実質上解決しましたけれども、そういうのも現実にございます。ですから、案外把握されていない事態が結構あるんじゃないかという気がいたします。下水道に関しても、先ほどいろいろな町名を挙げていましたが、あそこに入っていない奔渡、湾月、そういうところにもたくさんありました。何件も私、見ています。だから、結構こまめに動いていますよ、そういうものがね。だから、これ非常に詐欺の色彩が濃いですよね。必要のないものについて、いかにも必要なことを言って、しかも、町と検討した上で安くしているんだというようなことをして入ってきているわけですから。私の知り合いは、詳しく説明してくれと。水道課の何係にいて、どういう相談をして、どういうことをやっているんだと聞き出したら、ぱっと逃げてしまったということがありますから、だから警察との連携も必要だと思うんですよ。業者さんにやらないようにしてもらうようにいたしましたでは済まないということです。犯罪者として扱わなきゃだめですよ。それで、特に、そういう細かなことを言っていてもしようがないから、大きなところでお聞きしますが、町が例えば商工観光課窓口で聞いた対応は、そこでほとんど終わりなのか。あるいは、警察に聞いたら 100件もあるというような話をしていたんだけれども、警察との間の連絡はどうなっているのか。あるいは、消費者協会を入れていろいろな組織というか、相談窓口をつくろうというんですが、相談窓口としてはそれでいいんだけれども、実態をやはり町も知っていなきゃならないだろう。そうしたら、あるいは解決策にはこんな方法があるということも知っていなきゃならないだろう。厚岸町には顧問弁護士もいるわけですよ。これ以上の専門家はいません、法律的な意味では。そういういろいろな専門職を集めた連絡協議会のようなものはないのか、これからもつくらないのか。どうやって効率的な予防をしていくことができるのか、その点についてどういうお考えを持っているか、もう一度お答えをいただきたい。それから、自治会を使って何とか啓発事業したいんだけれども、余り役に立つ自治会がないんだというふうに聞こえる答弁もあったんだけれども、それは 100％の効果というような、あるいは80％、90％の効果というと、自治会によってふけさめもいろいろあると思います。だけれどもです。例えば、私たちの自治会での実例を申し上げますと、寄附行為が入ってくるんですね。ひところは難民にご寄附をとか、あるいはアフガニスタンで大変地雷なんかでやられている子供に寄附をする団体なんですといって入ってくるんです。ここに、胸のところに大きな身分証明書みたいなものをちゃんとつけているんですよ。私たちはＮＧＯの何とかのかんとかでって、あんなもの簡単につくれますからね、言うんです。そういうとき、私たちの自治会でどういうことをやったかというと、ここの自治会は全部窓口一本にしているから、自治会長のところへ行ってくれと。自治会長の家はこうこう、ここのところのここですからと言って、皆さんは全部そういうふうに言うようにと。それで、私たちの自治会としてはそういうものに協力すると思いますので、自治会長さんに言ってくださいという形にして、それぞれが個々に対応しないようにしたんです。そういうようなごくささいなことでも結構防衛できるんですよ。これは何も、自治会の回覧でもって回してやりました。ですから、ちょっとした工夫で相当程度に防衛というものの効果はあるんですよね。また、そういうふうにすると、ああ、この地域は入ってもうまくないなと思うと来なくなるでしょ。 、 、うからね そういうことを含めて やはりいろいろな知恵を出していってほしいしそういう意味でも自治会というのは非常に有効だと思います。それから、これは私どこの町で見たのか今記憶はないんですが、先ほどちょっと申し上げた９カ条とかそういうものを大きく印刷しまして、そして、それぞれに各戸配布して、目立つところに張ってもらうというようなことをやってあった。それ、 、が張ってある家というのも これ町内だったか他の町だったか今記憶ないんですがそういうのもあります。だから、いろいろなやり方があると思うので、もう少し予防という点も含めて、それから救済方法といいますか、一人で悩んでいないで。極端な場合、袋小路に入って自殺までいっちゃいますから。もう朝昼晩がんがん、がんがんと請求を受けますと、これはノイローゼになりますよね。実際に厚岸でもってあって、私が出会った事例ですと、日中は職場にりゅうとした紳士が来る。そして、かくかくしかじかでもって、あなたは 500万円の保証人になっています。そういうことで、よろしくご協力をいただきたいというようなことを言うんです。その人は、50万円の手形の保証人で判をついたはずなんです。しかし、実際には根保証になって、 500万円の契約になっているんですね。そんなわけないと、自分は50万円しか負っていないと。だから、そんな 500万円について払う義務ないと言って断った。すると、夜の２時、３時に物すごいおっかない声でもって、なめるなよってな調子の電話が入る。また日中になるというと、りゅうとした紳士がいと丁寧に来る。それを毎日繰り返されたら、もうこれは不眠症になっちゃいます。そういう事例にもぶつかっています。ですから、いろいろ町内にもあるんですよ。そういうことをやはりどうやって防いでいくかということで、何とかここのところに相談に来るというと、いろいろな道が開けるきっかけは私たちでもできるんですよということだと思うんです、相談窓口というのはね。そこで全部を解決するということではないですから。そういう、 、 、 、意味で この情報の提供といいますか 啓発といいますか 今言った予防の点でも対策の点でも、もう少し踏み込んでお願いをしたいということでありますので、よろしくご答弁をいただきたい。それから、高齢者福祉につきましては、何か落ちがありませんかというふうに言われたんですが、聞いている私の方も、ああ順番をぽろぽろ変えて言われるというと、私の方自身も何か戸惑ってしまいまして、ちょっとここが落ちだということが今明確に申し上げることができませんけれども、やはり高齢者、特に痴呆高齢者の場合には、本人とそれの日々の介護をしている家族の支援ということをどのように支えていくかと。大変つらい話ですが、隣町の釧路町では、介護保険の制度としては十分に支援を行っている中で無理心中が出ました。こういう悲惨な事例もございますので、この点でなお一層の実態の調査と、その支援の充実ということをお願いしたいわけであります。それで、地域で支えるという問題ですが、これについては、まだまだ厚岸町でもとるべきものがあるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。それから、家族の早期発見という意味で、介護日誌の利用というのは非常に有用だと思うんです。日誌をつけることでもって、ある程度客観化して日常の事態を見ることができます。また、第三者がそれを見て、どう考えてもということがあるわけです。いわゆる痴呆度２以上の状態になっていても、家族に言わせると、まだほとんど痴呆の度は進んでいませんと認識しているのが普通なんですよ。いわゆる肉親の欲目というやつですね。それで、ＳＯＳネット事例なんかを見ますと、全然痴呆の状況がなかったのに、ある日突然いなくなったというふうに家族は言うんですね。ところが、専門家がその後、周辺を見ていくと、もう中程度の痴呆状態に入っていたとしか思われない行動が幾つも出てくる。こういう事例はたくさんあります。したがって、そこのところで、保健師の方やケアマネジャーの方がどのようにそこを意識して見ていくかという問題に入ると思いますので、いわゆる専門家あるいは関係者の痴呆老人に対する認識の何というんですか、より練達になるということが非常に大事ではないかと、そのように思います。それから、ＳＯＳネットに関しましては、どうでしょう、自治会連合会が入っていますが、各自治会の会長を初めとする役員の方たちがＳＯＳネットというものの存在を知っているでしょうか。そして、それがどういう機能するものだということを理解しているでしょうか。甚だ心もとないですね。ほとんどの場合には、もう忘れられているんじゃないかと思うんですよ。そのあたり、どういうふうにふだんからいろいろな形でこの、そのほかにはいろいろな団体、厚岸・浜中の場合にはほとんど官でしょうけれども、との間で、いざというときにはこういう組織が動く、動くことができるということの、いわば組織をさびつかせないために何か行っているのかどうか。特に、このＳＯＳネットワークの最高のいい点は、何というんですか、失踪届ですか、それがなくても警察が動いてくれるんですよ。これは非常に大きいんです。市部、釧路市のようなところに行きますと、タクシー会社だとか、バスだとか、そういうものが一斉に動いてくれますから、そういうところでの発見例が多いんですが、厚岸あたりではやはり警察の力というのは非常に大きいと思いますが、いずれにしても、こういう組織があって、いざというときには、これが毎日発動しているようでは困りますよ。ですけれども、いざというときには発動して、30分以内にきちんと保護することができるんだと。したがって、一番悲惨な例ですと、釧路湿原でありましたよね。歩いていって、歩いていって、凍死してしまったという例があるんですが、そういうようなことにならないで済みますよということですね。それと、もう一つは、重度の痴呆性老人を抱えている家族ほど、タコつぼに入ったようなもので、情報が入ってこないんです。釧路のＳＯＳネットワークの報告書を読みましても、ＳＯＳネットによって保護されたうちの家族の半数は、こういう。 、ものがあるということは知らなかったというふうに言っているそうです ですからいかにこういう情報というものが、そういう最も必要とする人のところには届きづらいものかということですね。そういうことを念頭に置いて、やはりきちんとしたものをしていただきたい、こういうことです。それから、議長、３回目ですよね。最後に、旅費についてでありますが、今の課長の答弁は、３月のときから毎回同じことですね。もうこの体制は堅持すると、こんないいものはないんだと。私の聞きようですが、透明性云々よりも効率のよさの方が大事だというふうにも聞こえる。 、 、んです 町長そのあたりよくわかっていらっしゃるようで １回目の答弁のときに最後のところの原稿をお読みになるときに、なぜか顔が紅潮していらっしゃった。こういう事例はないと思うんですが、論理的に言いますと、出張先に家を持っている人が自宅に帰っても定額の宿泊費は支給されると、こういうことですね。ですから、この定額制云々を突き詰めていけば、実はこれは宿泊費という名の日当であるということになるのではないですか。これだけの金やるから、あとはおまえの才覚で上手に使いなさいと、そういうことでしょう。それがこの今の時代に通用するだろうかということを聞いているんです。特に、今、財政状況がいいから許される、財政状況が悪いから許されない、そのたぐいの問題でないのは百も承知ですが、やはりこういう財政のときには、そういう問題に対してはみんな鋭敏になります。こういう中で、痛みは町民にも分け与え、 。てというようなことを言いながら 官の方は相変わらず明治時代から同じことかとそれから、国もこのようにやっておりますと、まるで免罪符のようにおっしゃっているけれども、これは官僚天国の典型の事例でしょう。書いているのが官僚じゃないですか、そのあなたの読んでいる本のね。そういうものに町民に対する説得性があると本気で思っているのかどうか、再度ご答弁いただきたい。