（1）住基ネットについて／（2）町民がつくる健康なまちづくり計画「みんなすこやか厚岸21」について

質問　10番

たいわけであります。このシステムに、町がかけた費用と、このシステムにより町民の受ける生活上の利益についてご説明いただきたい。２点目は、情報のセキュリティーについての問題とその対応についてご説明をいただきたい。３点目は、このシステムにより、町民に何らかの被害が出た場合、厚岸町はその責任を負わないで済むのか、町の法的責任の問題についてご説明をいただきたい。４点目は、過日新聞で報道されましたが、厚岸町としては、町民に不利益が発生の場合には、切断もあり得るという見解を表明しております宣言といってもよろしい。その内容について具体的に説明をしていただきたい。５点目は、今回住民票コードの配付について、各地でトラブルがありましたが、厚岸でもトラブルがございました。この内容と町の見解についてご説明をいただきたい。そして、６点目は、総合的な問題でありますが、厚岸町としては、このシステムをどう評価しているのか、その点についての見解をご説明いただきたい。以上が、１点目、住基ネットについてであります。２点目、町民がつくる健康なまちづくり計画「みんなすこやか厚岸21」がいよいよまとまり計画の最終段階に入ってきております。先ほど厚文にもその内容が示されました。この内容についてお聞かせいただきたい。１点目は、この「みんなすこやか厚岸21」の基盤となっておりますのは、「健康日本21計画」と、それから「すこやか親子21」ですか、いずれも国の施策であります。そこを通じて流れるものは、ヘルスプロモーションの考え方であります。そこで、当然、それを統合し、厚岸において「みんなすこやか厚岸21」計画をつくるわけですから、その理念としてのヘルスプロモーション、これは何なのか、それについて、その内容をご説明いただきたい。２点目は、この基本計画に基づき行われる施策は、多岐多数にわたるんですが、具体的に一遍に全部をやるということは、これは不可能だと思われますので、どこからどのように手をつけるのか、どこからどのように進めるのか、それについて具体的な説明をいただきたい。次に、この計画書の中には、ノーマライゼーションの理念に基づき、すべての世代において障害にある人に対して、家族と専門職との連携によるケアマネジメントの援助を進めると宣言しています。これは、非常に大きくかつ深い内容を持っておりまして、これを現在実現している自治体は日本中には１つもないと思われます。この内容について、具体的にご説明をいただき、かつその体制をいつまでに構築するお考えか、明確にしていただきたい。４点目として、町民の健康づくりを推進するため、これを支える基盤としての政策、各部局、関連機関との連携ということが一つ一つ明記されております。これらを実現するため、この基本計画に基づいて、各部局においては具体的な施策を行っていくというふうに当然考えられますが、その内容を具体的に示していただきたいわけであります。できれば資料として提出していただければ幸いです。なお、現在まだ調整中、あるいは検討中ということできないのであるならば、いつまでに、例えば、この会期中には示されるとか、あるいはこのあと何日までにとか、そういう期限をきちんと明記していただきたい。最後に、概要版というものがつくられ、これが、各家庭に配布されるというふうに聞いておりますが、概要版とは何なのか、そして、そのねらいはどこにあるのか、すなわち概要版を配布することの意義、これについての考えを示しいただきたい。以上が、「みんなすこやか厚岸21」についてであります。以上の２点について、よろしくお願い申し上げます。町長。10番、室﨑議員のご質問にお答えを申し上げます。

質問　10番

疑問なんですが、どっちも非常に大きな問題があったので、その点が多岐にわたって、そういう意味で、質問の方もちょっと小問が随分多くて、ご答弁しずらかったんではないかと思うんですが、よろしくお願いいたします。それで、まず１問目からまいりますが、ただいまのご答弁を聞いていると、余り深入りしたくないという意思が非常に強く感じられるような部分が多々見受けられました。しかし、首長としてこの問題にいわば傍観しているわけにはいかないわけで、そういうことで多少踏み込んでお話をさせていただきますがよろしくお願いしたい。また、今、私とそれからいろいろな担当者との間のやりとりは、決して国会議員と総務省の官僚とのやりとりはありませんから、厚岸町としての見解をお願いしたいもので、その旨よろしくお願いしたいと思います。まず、住基ネット制度を使うことによって、いろいろな利便性があるというふうに言うんですが、今の町長の答弁の中を聞いていると、国会での議論の生き写しのような気がしますね。全国どこからでも住民票が取れますよという話をしているんですが、具体的に厚岸町の町民が自分の住民を全国どこからでもとらなきゃならないような事案が考えられますか。それから、転入、転出、２回が１回になる。これはもう総務省がありとあらゆるところでもって言うんですが、実は今だって１回でできるんです。そうでしょう。まず、転出届は厚岸町に出します。これが用紙ですが、そしてそこで転出証明書というのをもらいますね。私が今札幌に転出したとする。札幌に行って、札幌の市役所の何出張所かに行ったところにその転出証明書付きで、今度は転入用というのを出すんです。まず厚岸町で転出用を出して証明書をもらって出す。ところが、逆にやることもできるんです。厚岸に転出用の行かないで、私が札幌に行っちゃってから、厚岸町に郵送で出すことも現在可能なんです。そして、転出証明書を送ってもらって札幌で出すことも現状ではできるわけです。だから、必ず２回でなければならないものが１回になるというのは実はまやかしですね。原則は２回です。しかし原則でない方法は認められているんです。ですから、しかも、この場合には、ＩＣカードという特別なカードを持たなければなりません。これは自治体によってどうも値段が違うようですが、これもお聞きしておきますが、厚岸町では幾ら出して買わなきゃならいんですか。高いところでは 2,000円近いそうですね。安いところでは 1,000円ぐらいだそうです。このＩＣカードを持ってないときに、そして、具体的に厚岸町の町民が必要とするところで、どれだけの利便性があるか。この点についても説明をしていただきたいんです。こういうふうに見てきますと、これからのメンテナンスを入れて、18年までで約4,000 万円お金がかかっているわけです、この財政逼迫のときにですね。それによって、今、ご説明をいただいた程度の話にしか使えない制度というのは費用対効果ははなはだよろしくないですね。 4,000万円もかけて何をやっているんだと言われる話になると思うんです。それで、既にこういうものを全国では何百億という金がかかっているわけでしょう。厚岸町でさえ 4,000万円ですから。全国の自治体で言ったら都道府県も含めますから物すごいお金がかかっているわけです。それで、そんなふうにして構築したこのシステムをわずか住民票４項目を見るだけのそんなものに使うのはもったいないと、そういう動きが既にありますね。私が勝手に言っているんじゃないんです。これは既に本年７月23日の朝日新聞で、政府は限られた事務にしようとすると言っているが、実態はなし崩しに拡大しているんですよという、いろいろな話を持ってきています。例えば、塩川財務大臣は、既に住民登録や年金の番号というものはいずれ早く統一しなきゃならんだろう、そうすれば、納税番号との推進を合わせていかなきゃならない。国会で言っているんですよ。だから衣の下から鎧が透けて見える。牛は10ケタ、人は11ケタという言葉が今ありますがね。もうとにかくつくってしまえ。このシステムをつくったらどんどんほかのに利用してしまえと。だけれどもだ、今それを口にしてはいけないよと、こういうようにとられ兼ねない話がどんどんでてきている。そういう中で今私は質問に立って厚岸町の考えを聞いているということをご理解いただきたいわけです。それで、まず、問題となるのは、非常に皆さんが心配しているのは、情報のセキュリティーの問題ですね。厚岸町としては万全の処置をとりますということは今町長おっしゃいました。また、厚岸町の職員のレベルから考えて、私はそれは十分可能だと思っております。現在、いろいろなところで報道されていますと、住民票コードの番号の頭にゼロがついているときは要らないものだと思ってそれを全部省いて配ってしまって大あわてをしている町なんていうのが出てきているんです。これは恐らく印刷屋さんが文字であらわさないで数値式でもって番号を入れてしまったと、コンピューターに。だから頭にゼロがつくと、それは自動的に省いてしまいますよね。「１」というのと「０１」というの同じですから。そういうようなことを、それでまた、いいんだと思って配ってしまうような大変言葉は悪いがすっとんきょうなことをやっている程度の知識の自治体がたくさんあるんです。それに比べると、比べると、そんなものと比べるというのが大変失礼なんですが、厚岸町の職員の場合には、この情報のセキュリティーというのがいかに大事なことで、下手の者がついたら大変恐ろしいもんだというのがよく知っていますよね。ですから、管理体制については非常にきちんとしていると思うんです。そのあたりこういうふうにきちんとやっているというのをもう一度説明していただきたいのです。そこで、厚岸町が幾らきちんとしていてもっていう話に入るわけです。ほかでどういうことをやっているかということなんです。これは、このごろどんなことをやっているかというのがあっちこっちでいろいろな住基ネットに関連して本来きちんと管理していなければならない住民情報がどんなずさんな扱い方をされているかというのは道内、道外を問わず、どんどん出てきましたね。近くは、厚岸の近くの道東のある大きな町でも、だれがいわゆる戸籍や住民票をのぞいたのかもさっぱりわからないうような状態。すなわちＩＤカードはあるんですけれども、それは常時差し込まれた状態になっていて、そして、いわゆる臨時職員までが常時ぽんぽんとキーボートを押せば出てくるわけですから、そういう状態でのぞいていたというようなことが新聞に報道されている町があったり、あるいは、ある業者が、今回の住基ネットに関して町で問題点を洗い出したんでしょう。ＩＤカードを差し込んでも一定時間になると切れてしまうようなシステムにしてくれと言って、すぐやったんだって。現場から猛烈な不満ができた。不便で不便でしょうがない。そうすると、そこはみんな差しっぱなしにしてあったということですね。１回やって切るんだったら時間のそんなものは何も関係ないわけです。そういうことをやっている。そういう町があっちこっちにあるわけです。そして、これは日弁連の調査ですが、「コンピューターに詳しい人があなたの役場の中に、役所の中にいますか」という問いに対して「おります」と言ったのは16％しかないんです。ですから、今、新聞なんかで一番言っているのは、悪意のある人がアタックしてきたときがおっかないと言っているんですが、実はそうじゃないですね。いわゆるコンピューター音痴と言われる人たち、何もわからない人たちが、何にも問題ないんだと思って実にいい加減なことをして、ずさんな管理をしてしまったときが一番恐ろしい。そういうことが、この住基ネットでつながれると、厚岸町の住民の情報がどこかでそういう扱いをされるかもしれない。そのことについて厚岸町としてはどういう考えを持っていますかということをお聞きしているんです。それから、もう一つ恐ろしい問題がございます。それは、霞が関ＷＡＮというものがあるんです。「ＷＡＮ」、これは、ちょっと私英語は弱いからやめますが、ＬＡＮというのがローカルエリアネットワークですか、それに対してそれの幾つも重なった大きいのがＷＡＮというわけです。それの最大が今のインターネットになるんでしょうけれども。この霞が関ＷＡＮというのは、各省庁のものが全部つながっています。そして、それは自治体とつながっています。学校やそういうものともつながっています。これと住基ネットがそういう自治体ではつなげているところが結構あるんです。これどういうことなんですか。つなげちゃいけないんですよ。だけれども現につながっているという報道もあるいはそういうことを言う専門家が結構いるんです。恐ろしい話ですね。それから、ひどい話がありまして、これは四日市市で出てきたんですが、職員が話題の人の素性を見たくて見ていた。それがばれた。それから、戸籍係のところに、警察官が常時座っていじっていた。こういう話が報道されたりしております。ですから、厚岸町のような町では、考えられないようなことがやはり日本は広いんですよ、あるわけです。それと、もう一つ、先ほどちょっと聞き漏らしたんですが、厚岸町はこのセキュリティーの関係で、24時間接続はしないんですね。しかし、執務中のいわゆる常時接続は行うわけですね。その点危険性はないというふうに判断できますか。次に、国の対応なんです。国は、住基ネット法というような言い方をマスコミがしますが、正しくは住民基本台帳法ですね。この住民基本台帳法の変更ということを行うときに、改正を行うときに、当時の小渕総理が国会で答弁をしております。そこでは、個人情報法に万全を期すと、これは３回の機会に、３回言っているそうです。ところが、この答弁は現在無視されています。国の言い方はちゃんと論理が通っております。あれは、政治家としての決意の表明に過ぎない。総理の答弁は、政府はと言っており、国はとは言っていない。だから政府としては国会に法案を提出したと、その後は国会の責任であって、政府の方がとやかく言われる筋はないと。これを日本語で詭弁と言うわけです。総理大臣の答弁がこのようなことでほごにされるんであるならば、あらゆる答弁は信じられなくなってしまいます。現在、小泉改革がどこまで進んでいるかというような検証をいろいろなところでやっていますけれども、小泉さんは、その改革案は投げかけているわけですね。投げかけたら、あとはそっちの話だということが言えるんであれば、小泉さんは 100％改革をしてしまったとも言えるわけです。そうではないですね。それから、国としては自治体の監査を行うということを言っています。しかしこれも専門家のいろいろな資料を見ますと、セキュリティー監査の人材というのは極端に少ないんです。１団体１公共団体を１日で見るとして、現在のセキュリティー監査のできる技術者を総動員しても 160日かかる、こういう計算が出ています。それから、国が情報の横流しをやっているわけです。これは、防衛庁の問題で大きく問題になりました。そして、総務省が各省庁の監査を行ったわけです。監査というか調査を行ったんです。その結果、ぼろぼろぼろぼろ出てきます。例えば、情報公開法に基づいて情報公開請求をすると、その人間のリストをつくって、それをざあっと各課に横流しをするんです。そういうことが平気で行われている。だから、今、総務大臣は大いに力んでテーブルをたたいて、絶対に大丈夫なんだと言っていても国民は信用しないんです。だって今現に今月も先月もそんなニュースがぼんぼんぼんぼん流れているわけです。そういう点について、厚岸町としてはどう評価していますか。それから、もう一つあります。このいわば元締めといいますか、何という言葉で言ったらいいのか、私もわからないんだけれども、サーバーと言うんでしょうかね。その一番中心にある機械を持っていて、全国のネットワークの中心にある、これを地方自治情報センターというふうにいうんだそうですが、これは民間団体なんですね。そして、この地方自治情報センターのサーバーは、霞が関ＷＡＮに接続されているそうです。地方自治情報センターからコンピューターを接続して提供を受けた場合には、これは日本弁護士連合会の意見書の中にあるんですが、現在の行政機関の保有する個人情報保護法では規制ができないと言っております。そうすると、この地方自治情報センターのサーバーを各行政機関がのぞくことはご自由なんです。そのあたりはどういうふうに調査していますか。次に、コンピューターセキュリティーの問題に入ります。先ほどもＩＣカードという言葉が出てきました。ＩＣというのは、集積回路という意味です。今から20年ぐらい前のパソコンと同じ能力を持ったいわばパソコンが小型化されて、カードの中に組み込まれているというのが現在のＩＣカードなんです。ですから、カードというふうに言いますと、私たちは情報間の電磁カード程度のものを考えるわけですが、そうではなくて、あれは小さなコンピューターなんです。そして、それはどういう仕掛けになっているかというのを我々の目でわかりやすく言いますと、ＪＲ東日本が現在 Suicaというシステムをつくっています。これは、そういう非接触型のＩＣカードで改札を通りますと、瞬時にして、その人が現在通れるかどうかと、お金がちゃんと払ってあるかどうかがわかるわけです。そして、瞬時にしてそこから出たときに通った間の電車賃がそのカードの中から差し引かれる、内容が書きかえられるんです。それがこの Suicaです。これは、現在住基ネットで使われるＩＣカードよりは大分能力が落ちるそうです。それから、携帯電話で、今、自動販売機から物を買ったり、いろいろな申し込みができるんだそうです。シーモというシステムだそうです。このシーモというシステムは便利だけれども恐ろしいよという話が今随分専門家に言われています。民間企業はこれを利用して、私がその携帯電話でいろいろな便利ですからやると、その後を全部取っているわけです。そうすると、私が何月何日、どこそこのところで何というジュースを何本買って飲んだかが全部企業の方に情報集積として入っているわけです。そして、一人一人のデータバンクというものを企業はつくっていくんです。非常に恐ろしいんです、考えようによっては。これと現在の住基ネットのようなシステムがどこかでリンクしないかという恐ろしさ、これはやはり考えるべきではないかということです。それから、先ほども現状で考えられる最善のセキュリティーシステムをとっておりますと断言なさっておりましたが、そういう話はそれはと総務省が言っているんですぐらいにしておいた方がよろしいと思いますね。あのオペレーションシステム、ＯＳはウインドウズなんですよ。現在世界で、国家のこういう基幹部分にウインドウズを使っている、アメリカ以外の国というのはほとんどないんだそうです。アメリカもどうだかわかりませんよ、人には使え使えと言いますけれども。現在、専門家の間で、ウインドウズをそういうものに使っていると言っただけで笑われるそうです。世界の笑い者だとまで言われています。ウインドウズというのは、２週間に一遍ずつぐらいの割合で、アタックされた内容で破られてしまったから、ここんところを直しますという情報がぼんぼん出てくるんです。それぐらい、いわゆるアタックというのはこの場合攻撃なんです。いわゆるサイバー攻撃なんですが、それに対して弱いんです。なぜ弱いかと言うと、一企業の内容で人に見せないものですから、大事なそういう部分が全部ブラックボックスになっていまして、世界中の専門家が修正することができないんです。ユニックスですとか、いろいろな今のリナックス系ですとか、そういうほかのＯＳは公開されていますんで、いろいろな人たちがそこんところに知恵を入れて完璧なものをつくっていくことができるんですがウインドウズはそれができない。それをあえて日本では採用したんです。これはかつての学校にコンピューターを入れようとしたときに、トロンという国産のＯＳを使おうとしたら、米総務省にかかって猛烈な圧をかけられて、それをやろうとした人たちがつぶされてそしてウインドウズが入ったというような経緯を見ても、それからまたこのごろのセキュリティのためのかぎと言われるコンピューターのシステムがあるんだそうですが、それを政府が一元化して全部おさえるというアメリカの動きを見ても、これにはアメリカの関与が感じるんじゃないかというふうに思います。そういうときに、今ご答弁の中で、ファイアウオールがあるから万全だという言い方をしているんだけれども、そんなことが言えますか。やはりそのあたりは厚岸町としてどう考えているのかというのをきちんと踏まえていただきたい。それで、３番目に入りますが、このシステムに何らかの被害が出たとき町は責任を負わないで済むのかということを私はお聞きしました。これは、厚岸町にとっては、非常に大きな問題です。それについては、総務省はこういうふうに言っているんです。住民基本台帳法でつながなきゃならない義務があるから選択の余地がない。それが前提です。だから、厚岸町の町内においての秘密ろうせつ、秘密漏えいがあったときには、厚岸町の責任だけれども、他の団体で、国を初めとして、起きた事故については厚岸町は何ら責任がないよと、そういうふうに言っているわけです。ただ、それが私は厚岸町の場合には適用できないと思っております。何となれば、４問目でもう少し詳しく言いますが、厚岸町は場合によっては切断することもあり得るという宣言をしたわけです。これは、明らかにこの住民基本台帳法、住基ネット法の思想に反します。総務省の住民基本台帳法の考え方は、何月何日に施行すると言ったときに、つながないでおこうとする自由はないと言っています。もちろん切断する自由もありません。したがいまして、厚岸町は、そうではなくて、総務省の考えに従わないで独自の判断で行うんだということを宣言したわけです。そうしますと、今回つないだということも厚岸町の判断において、選択の自由がある中でつないだというふうに受け取らざるを得ない。その中で何かが起きたとき、これだけいろいろな危惧を持っているものにつないだものとしての法的責任が全くないと言えるのかどうか。その点について明確にお答えいただきたい。次に、不利益発生の事態があった場合には切断もあり得るというふうにはっきりと新聞に大きく出ました。私は、これは前に町長にお会いしたときに、私はこのことをきちんと言った厚岸町、並びに町長の態度というものに対して大きく拍手を送るという意味のことを申し上げました。私は今でもそれは変わりません。矢祭町を初めとして、近くは東京の中野区、つながないと、あるいは一たんつないだんだけれども切ってしまった、というところが出ていますね。こういうのに対して、総務省はそれは法律違反だというふうに言っています。ただし、これは自治事務ですから、代執行はできませんよね。ですから、十分に話し合って、説得していきたいとしか言えないわけです。この点については、総務省の考え方にはおかしいんじゃないかということを、日本弁護士連合会情報問題対策委員会の副委員長である弁護士の清水という方が、「私の視点」ということでわかりやすく、７月31日に朝日新聞に大きく書いています。それはどういうことかと言いますと、総務省は、この住民基本台帳法の今回の改正附則の１条の１、これを重視しています。１条１項です。ここでは、公布の日から３年を超えない期間内で、政令で定める日に施行するとはっきり書いてあるわけだから施行したんだからやらなきゃならないよというふうに言っているんです。ところが、それに対して、この日弁連では、同法附則１条２項では、この法律の施行に当たっては政府は個人情報保護に万全を期するため、速やかに所要の措置を講ずるものとするということを次の項でうたっているわけです。このどちらを重視するかによって、態度は変わると。それで、自分の自治体の住民の個人情報の保護に万全を期するということがこの法律から伺われる趣旨であると考えるならば、切断することも、あるいは最初からつながないことも決して違反ではないというふうに日本弁護士連合会では裏づけをしております。厚岸町としてはどう考えますか。それで、次に、今つないでいるわけですね。その上で不利益発生があったという場合、その不利益発生というのは何かというと、やはりこれは違法な形で個人の情報が流れたということでしかないと思うんですが、この発生があった場合というのは具体的にどういうことかということについてお聞きします。他の町で、同様の事態が発生し、恐らく厚岸町でも流れているんではないかということが高度の蓋然性をもって予測されるような場合は、これに当たりますか。次に、町民からどうも流れているようだという疑いありという通告があった場合は、これに当たりますか。また、新聞やテレビ、そういうところでのニュースで、厚岸町の室﨑の個人情報が流れているという報道があったときはいかがでしょうか。あるいは、国ないし自治体、その他警察等の公的機関により確認された場合でなければだめでしょうか。また、判決によって、事実が確認された場合でなければこの不利益発生の場合に当たらないということになるのでしょうか。大体、高度の蓋然性から始まって、ここまで、特にだんだんと蓋然性が高くなっているように並べたつもりでありますが、どこで厚岸町は町民不利益発生の場合と認定しようと考えているのか。この点についてもお聞かせをいただきたい。次に、厚岸町、阿寒町、釧路市など、管内４カ市と町で、透けて見えるということがありました。私のところにも来たこれです。私まだあけていません、あけなくても見えますから。それで、これについて、今、お聞きしていますと、配達証明がついているからいいんじゃないかというようにも取れるような答弁があったんですが、それは真意ではないでしょう。そのようにとるとそれはねじ曲げた取り方ですよね。やはり、もしそうであるならば普通葉書でいいわけですよ。何のためにこういう圧着式という高い物を使って、そして送ったのか。やはり、住民票コードというこの番号については厳重に本人の手で確認するところまで他人の目に触れさせたくないというふうに考えたからではないかと思うのです。そうすると、配達証明があったからいいよという話にはなりませんよね。そのあたり、町民に対して町の考えを誤解なく伝える意味で、もう一度詳しくご説明をいただきたい。それから、これは余談ではありますが、厚岸町も世帯ごとに送っていますね。これは住民票による世帯によって送ったんだと思うんです。ところが、現実には世帯が住民票と違う形になっている生活を送っている人がときどきあるわけです。そういうところに、世帯ごとでこういうものがぽんと送られたことによって、いろいろな波風が立っているという報道が各所であるんですが、厚岸町ではそのようなことはなかったわけですか。その点についてお聞かせいただきたいんです。それから、これは個人的な話で申しわけないんですが、私のところに来るお客さんでいろいろとこの住基ネットに興味があるというか、関心があるというか、随分私に質問をぶつけてきた方がいらっしゃいました。私は、いろいろ説明したときに、例えば、新聞報道でへんてこな扱いをしているなんていうのがどんどん出てきますと、厚岸町はそういうことはない。厚岸町の場合には、最新の注意をはらってやっているから、よそでどうのこうのというのまでは手が届かないけれども、せめて自分の守備範囲はきちんとしているよということをかんで含めるように言っていました。そこで透けて見える話が出ました。私は、前えらい怒られたわけです。「お前いいことをばっかり言っているけれども、そんなことないじゃないか」と言われたんです。大分言われましたんで、私もちょっとかっか来まして、「こんなぺいぺい議員に何て言ったってしょうがないだろうと、あんたの方でそこまで言うんなら、役場の方に直接言ってくれ」と突っ放したんです。そうしたらこの人は言いました。「そんな恐ろしいことはできるか、背番号をつけられて、その備考欄にいろいろ書き込まれるんだろう。俺が役場の窓口なんかに行って言ったら、こいつは何かあるというすぐ問題を起こしてどなり込むやつだから気をつけろと書き込まれるんだろう、そんな恐ろしいことができるか」と、そういうふうに言われたんです。これがまさに 4,000万円かけて、こういうシステムをつくらされて、その結果住民に与える印象になるわけです。これは大変な問題だと思うんです。そういうことについて、どういうふうにお考えか。なお、こういう話をすると、よくあるのは、今後一層行政に精進し、住民の信頼を得ようと思うというような売れない定食弁当のメニューみたいな話で終わることが多いんですが、そうではなくて、やはり今までのずっと論議やいろいろな情報を踏んだ上で、どうするかということをお聞きしているわけです。そして、最後なんですが、成注という言葉がありますね。成り行きに注目します。どこかの放送局の自治解説というのは全部最後これで終わるという笑い話があるようですが、今のお話を聞いていると、そういう評論家の成注のように聞こえるんです。この制度をどういうふうに評価するかと言っているその答弁が。情報の集中、一元管理、こういうものは便利ではあるけれども危険だ。だから、国民のコンセンサスや議論が必要なものである。それなのにそんなことをやらないで、強行したと考えているというのかと思ったら、今回これを契機にそういう問題点が浮き彫りになっていくんだからこの制度は一定の評価ができると思われる。今後どういうふうに推移していくかよく見ていきたい。これは、当事者の発言ではありませんね。私が聞いているのはそんなことではなくて、国家による情報の一元管理、それに基づいて情報効率を高め、行政サービスの向上を図ると、これがＩＴ革命とか電子国家とか言われる理念だと思うんです。その社会の実現ということが厚岸町の町民に幸せをもたらす大変いいものだと評価できるかと、そのことをお聞きしているんです。その点についてきちんとお答えをいただきたい、それが１問目であります。時間も食っているので、２問目、簡単に行きますから議長よろしく。２問目については、ヘルスプロモーションとは何ですかというお話を聞きました。ヘルスプロモーションについて何とかという会議でこんなことがあったというような難しいお話がありましたが、簡単に言えば、今、テレビのコマーシャルで流れていますね。寝たきりの健康と、ですから、ヘルスプロモーションのヘルスというのをどういうふうに考えるかがまずポイントでしょう。そうすると、後半におっしゃていたんだけれども、私も似たような文章をどこかから引っ張ってきたんですが、健康は病気の反対語ではない。病気は障害があっても充実した日常生活を送り得ること、これが健康なんだ。そして、ヘルスプロモーションというのは、そのような自分をつくるためにみずから管理し、変革していく、いこうとすること。その過程であると、そういうふうに言っていますね。そうすると、そういうふうにみんな町民が思って、やってもらうように仕掛けていくのが、そして支援していくのがこれが厚岸町の行うヘルスプロモーションでしょう。主体は町民です。その観点から、次の話に入るんですが、お聞きしておりましたら、歯とたばこと塩、ここから手をつけていくというお話でしたね。どういうふうに展開するんですか。ヘルスプロモーションの展開として、どういうふうに展開するんですか。そのお話が何もない。お聞かせいただきたいと思います。次に、３番目が私は非常に大きな問題だと思って期待して聞いていたんですが、全然出てこなかったですね。出てきたのは、今、措置から支援になりますね、障害者に関して。それで、いろいろなことをやらなきゃなりません。これは国のやり方が非常によくないと私は思っておりますよ。ですから現場は大混乱、大変だと思います。その中で、とにかく国は何も指針も何も示さないで、期限だけ切ってはいやりなさいというやり方ですから、大変だと思うんですけれども、厚岸町は、その中で、現在の措置のレベルを落として支援にすることはしたくないというわけでいろいろやっていらっしゃる。それはよくわかった。その個々の話を今ここに挙げられても、それはノーマライゼーションの理念に基づいてすべての世代において障害のある人に対して家族と専門職の連携によるケアマネジメントの援助を進めるということの説明には何一つなっていないですね。そんなことがここに書いているんではないでしょう。ケアマネジメントの体制と言っているんですよ。もう一度お聞きします。子供がおぎゃあと生まれる前から、お母さんのお腹の中にいるときから、人生を終えて棺桶に足を突っ込むまで、その一連の人生を通して、ケアマネジメントをどういうふうに行っていくかという体制をきちんと構築するということの宣言だと私は受け取らせていただいているんですが、あれはそうではなかったんですか。その中で、どういう体制をつくるんだということを聞いているわけです。何か、今の話を聞いていると、書いていることと言っていることが何か平仄が合わないんですよ。もう一度お願いします。それから、４番目については、近日中に発表いたしますと、こういうことでございますね。現在、鋭意調整中ですと、そういうことなんですね。これももちろんヘルスプロモーションの理念に基づいて各課がどういうふうに動くかということが明確になるものを出していただきたいということですので、その点はお願いしておきます。なお、近日中という言葉は非常に幅が広うございまして、お店屋さんの前で、旗がいつまでたってもばたばたばたばたいっていて、すっかりすり切れてきているんでよく見たら、近日開店と書いてあったという笑い話もありますが、そのような近日中ではないですよね。もうちょっと具体的にいつまでという期限をしてお答えいただきたい。最後に、概要版なんですが、ヘルスプロモーションの理念に基づいて町民にそういう仕掛けとしての効果のあるものを配布しますと、先ほど町長の答弁でおっしゃったように、私は伺いましたが、それで間違いありませんね。厚文に示された概要版の案では、そのような意図は毛ほども見られませんでした。あれはそのときにも申し上げたが、日本図書目録を頭から読まされているような内容でございました。目次版でしたね。そうではなくて、ははあ、なるほどこういうことが大事なのかと、じゃあきょうからこうしなきゃならないなという気を起こさせ、そして、そのような展開をしていくための第一歩としての概要版であると、そういうふうに胸を張って言えるものを配布していただけると期待してよろしゅうございますね。この点を確認しておきます。以上、２回目の質問とさせていただきます。

質問　10番

日弁連の意見書で指定している自治情報センターに関するいろいろな危惧については、今一言も出てこなかった。日弁連の意見書では、自治情報センターの情報を国がのぞくことについては全く規制がないと……

質問　10番

はい、いいです。

質問　10番

住基ネットに関しましては、私なりにいろいろと資料を集めまして、割と突っ込んだことをお聞きしたんですが、案の定と言いますか、やはり余り答えることはできない、国に対する遠慮がありますからね、仕方ないでしょう。これもよくわかるんですよ。大変につらい立場に担当者がいるなということをひしひしと感じるんです。だからどうやって私の質問を減殺してしまうかというところに随分意をはらっていらっしゃるようです。というわけでもう一度聞いても何も出てこないだろうという気もするんですよ。ただ、二、三お聞きいたしますが。先ほどの一番びっくりしたのは、厚岸町は町民に被害が出た場合には直ちに切断すると、町民に不利益発生の場合には切断もあり得ると、トップ見出しで大きく出ました。ところが、今内容を聞いていったら、国と相談して国がいいよと言ったときには切りますというように聞こえるんですが、そういうことですか。だって総務省の方では、事故が起きて非常に危険を生ずる場合には切断することもやむを得ないだろうと言っているから、その範囲で切るんだというふうにおっしゃったでしょう。そうだとしたら、まさに切るもつなぐもこっちには一切自由はないと、住基ネット法でつなげと言うからつないだ。切ってもいいよ、この場合は危ないよと言うから切った。それならわざわざ言うまでもないことだということになるわけです。ところが、私はそうじゃないと思っているんです。そうでないと思っている。厚岸町独自の判断で、町民の情報が漏えいしという問題があると、被害が生ずるというふうになたときには、総務省がだめだだめだと言おうが何しようが切りますよ。それは、まさに住民の財産や生命をきちんと守るのが厚岸町の仕事だからだという価値判断に基づいていると、そのように理解しているんです。そうしますと、つなぐときには住基ネット法でどうにもならんからつなぐんだ、切るときはおれの勝手だ。こういうことにはならんでしょう。だから、つないだということも厚岸町の価値判断によって、総務省がつなげと言ったからではなくて、主体的にこれをつなぐことが、厚岸町が主体的にこれをつなぐことが必要なんだとしたからつないだんでしょうというふうに評価されるわけです。つなぐときには自由はない、切るときには住基ネット法が何と言おうと切る。しかも、そのときには厚岸町には個人情報保護条例があるからやった。これでは、条例と法律はどっちが上位法ですかという、基本的な話というか、イロハのイですね、そういう話に入ってしまう。したがいまして、その根拠も私わざわざ質問のところでいろいろしながらお示ししましたね。日本弁護士連合会の担当の弁護士が、これは法的に根拠づけられるということを明記しています。厚岸町は、当然そういうものを規定において、要するに住民基本台帳法の附則第１条の１項と１条の２項、その１条２項でまさにこの住民の情報の確保についてはきちんと万全の処置をとるということを言っている、その精神を重視するならば、まさに今のような判断が出てくるということの闡明であったということだと思うんです。とすれば、そのことは、まさに責任はこっちでとりますよということになるわけなんです。だから法的責任についていもいやいや私たちにはこんなものとは腹の中では思っていても、国がやれというから仕方ないんですよ。選択の余地がないんですよと、いわゆる期待可能性の理論というやつですか、刑法上。それをここで適用するということにはならないということです。ではないのかとお聞きしたんです。そのときに、今の答弁ですと、右と左が合わない。もう一度そのあたり誤解のないようにきちんとした説明をしてください。それから、もう一つ、ここでお聞きしておきたいんですが、マスコミに流れると、マスコミが騒ぎ出したというあたりが１つのめどでしょうというようなおっしゃり方をなさいました。よくわかります。町民からその疑いありと通告されただけではだめなんですね。それから、そもそもこのいわば確認作業を行ってとおっしゃるんだけれども、この住基ネットのシステムには町村に自己コントロール権全くないです。そういう中で、どうやってどういうふうに確認するんですか。そのシステムをきちんとお聞かせいただきたい。すなわち不利益発生の事態が厚岸町によってわかる仕組みですね、それがはっきりしない限りは何を言っても砂上の楼閣です。わかるんですか。いや新聞記事に載りました、それはいいですよ。その先です。それから町長に申し上げますが、私の最後の住基ネットに関する質問です。要するにＩＴ革命とか、電子国家とかといって華々しく打ち上げられているんだけれども、結局は国家権力によって一元的な情報管理が行われていくことを、よくも悪くも進めていかなきゃならない社会というものが、本当に厚岸町民の幸せを招くんだろうかということについての理念。もし、そのときにデメリットというものが非常に多いんであるならば、厚岸町としては、どういうことを考えなきゃならないんだろうかということは、これは一課長の答弁できるような問題ではありませんよ。町長がお座りになって、これを課長にやらせるというのはちょっと酷じゃないですか。これはやはり町長からきちんとした、この町政を執行する総責任者としての根本的な哲学を示していただきたいんです。まだ個々には幾つもありますけれども、それともう一つは説明責任の問題です。過日、「広報厚岸」に載ったんです、記事が。そこでは、先ほど課長がおっしゃったように、個人の情報の保護については、もう現在できる万全の方法なんですよというふうに３点、４点読めるようなことが書かれている。個人情報はかたく守られます。住民基本台帳ネットワークシステム云々は個人情報の保護を最も重要な課題としておりますと、断言しているんです。しかし、今、一つ一つの論点をついていくと、課長の方の答弁の中では、なんせコンピューターというは人のつくったもんです。完全なんていうことはありません。それは仕方がないんです。という一般論に逃げ込んでいる。だけれども一般論を聞いているんじゃないんです。 100％下９けたまでゼロを並べろなんていうことを言っているんじゃないんです。マイクロソフトの世界中でもって物笑いになっていますよと専門家が公表しているようなものを使って、10日に一遍、２週間に一遍、セキュリティーは破られましたので、こういうふうに上積みしましたという情報をその会社が流さなきゃならないような、非常にアタックに弱いものを使っているという、その危惧です。そのときに、いやいやコンピューターというものはというような一般論に逃げ込まないでご答弁いただきたい。それが、しかも総務省見解じゃないんだ。「広報厚岸」で、厚岸町見解としてもう出してしまっている。この点については、町民に対する説明責任を果たしているのかどうか。これがまず私は非常に危惧を感じます。総務省はこう言っていますというのはわかりますよ。それから、もう一つは、先ほどの１回目からの答弁いろいろ聞いているときに、やっぱり私に食ってかかったという言葉を言うとまた怒られるな、その人に。まあがんがん言われたその人なんかも、非常にあの話もこの話も一緒にしている。そして、非常にこれはおっかないなというふうに思ってしまうんです。それ仕方がないんです。でそれだけにこういうふうな仕組みで、厚岸町としては、ここまでこういうことをやって、先ほど管理規程の話なんかを言っていましたね。だから、少なくても、厚岸町の役場から漏れるようなことだけはございませんというようなことを含めて、町民にきちんとした説明を何回もわかるまでやる、説明責任を果たしてないんじゃないか。住基ネットというのは新聞で随分いろいろ言われている。牛は10けた、人は11けたというような話はぼんぼん耳に入る。だけれどもなんだろう。何だかわからないけれども妙な数字がたくさん並んだ葉書が送られてきた。その程度で終わっているんじゃないですか、町民に対して。これではやはりうまくないと思いますよ。しかも、先ほど町長の答弁にもあったし、総務課長もいろいろおっしゃっていたけれども、好むと好まざるとにかかわらず身の周りは電子化していきます。これはもうおれはコンピューターは大嫌いだと幾ら言ってみても、どんどんどんどん入ってくる。そして、システムもまたそういうふうになっていくでしょう、よくも悪くもね。そういう中で、どういうふうにしたら、その利便性を十分受け取りながらその恐ろしさ、危ない部分を押さえていくことができるのかということについては、みんなが理解して考えていかなきゃならないですね。この住基ネットがそのきっかけになります、よかったですね、なんていう話ではないですよ。だから、住民に対しては、厚岸町としてはこういうことを考えているんです。そして、このやり方ではよろしくないと思ったら、はっきり言うべきです。そういうものを全部いわゆる情報を住民に提供して判断を仰ぐということが非常に大事だと思いますよ。そして、やはりよろしくないというんであるならば、今回の中野区のように、これから撤退することもやはり町の選択肢としては考えるだけの覚悟をすべきではないかというふうに思いますがいかがでしょうか。住基ネットを言いだしたらもうとまりませんから、それだけ問題がやたら多いもんですから、今回はこの程度でやめますけれども、２回目の質問の中でもって、問題点は相当提起したつもりですので、それは、この質問の答弁でもって終わりだということではなくて、十分、今後の検討課題としていただきたいんです。次に、２問目の、「みんなすこやか厚岸21」、これについてお聞きします。まず、ヘルスプロモーションの理念と、それからこの計画書のお話では、非常に高尚な非常に難しいご説明があって、なかなか一部よく理解が私の方で聞いていても追いついていけなかった部分があるんだけれども、要するに先ほども言うように、与えられた条件の中で充実した生活を送ることができる、これが健康だというふうに健康の定義をするわけですね。簡単に言ってしまうと。寝てていても健康かね。寝たきりでも健康とかというような、今、コマーシャルが流れているんだけれども、それもそういうことでしょう。そういう健康状態を自分でつくろうとして一生懸命努力しよう、自己変革をしよう、自己管理をしようというふうにしていくこと、この過程、これがヘルスプロモーションです。そして、町としては、みんながそういう気持ちになっているようにうまく仕掛けて、なおかつ、そうするためのいろいろな外的条件を支援していくと、こういうことですね。それがヘルスプロモーションだというふうに言い返していいんですね。その上で、歯、たばこ、塩というものにまず焦点を当てていきますよという話はわかる。２回目にも、それをもうちょっと具体的にと言ったら、また同じ話なんです。そうじゃなくて、歯なら歯を、この今言った仕掛けとして具体的にどうしようとするのか。いや子供の１歳半までの虫歯が全国平均の10倍近くあります。厚岸町の特徴です。だから、子供の歯は十分に考えてください。これだけではヘルスプロモーションの仕掛けではないですね。そのとき、その小さい１歳半に至る子供を持っている親にどんなことを言う。母親にどう言う、父親にどう言う。あるいは家族の人たちにはどんなことを考えてもらうか。例えば、まず、家庭の食生活の問題から入るんでしょう。もっと言うと、妊娠中の母体の健康管理だってあると思うんです。そういうものの要素はどういうふうにつかんで、今、どんな展開をしようとしているのか、せめて１つでも具体例を示してもらわなかったら、歯について進めます。それからたばこについて進めます。これらについては何項目の数字をとり、それをまた来年なり再来年にこうやって調査します。それだけではヘルスプロモーションということを念頭に置いて聞いている答弁としてははなはだ不十分なんです。そこをご説明いただきたい。全部説明する必要なんかないですから、１つの例をお示しいただく。それから、３番目のノーマライゼーションの理念に基づいてのケアマネジメントということについては、どうも私がここで受けているのと、答弁者がイメージしているものが違うみたいですね。あなたたちのおっしゃっているのは、どうも介護保険におけるケアマネジメントをそのままぽんと障害者の方に、今回支援になるから持ってくるという範囲を聞いていて出てこないんです。そうじゃなくて、この生涯を通じてのケアマネジメント体制をつくるということになると、これはいわば一人一人の住民の一生のカルテをきちんとつくっていくということになっていくでしょう。それで、まず、障害者としてはっきり障害があるとわかる前は障害者でないからこのケアマネジメントには関係ないということにはならないんです。というのは、例えば、１万人いたら、何人の障害者が出るというのは、これは統計がありまして、厚岸町でも大体、どこの町でもそうなんですが、大体狂いなく出るんです。そういうもんなんです。だそうです。そういうふうに考えてきますと、やはりそれこそ妊娠中から始まった健康管理のカルテがきちんとできてないと、そして、それにいろいろな専門家のアドバイスがきちんとできるような体制ができてないと、ノーマライゼーションに基づいたケアマネジメントの体制構築はできませんね。それをどういうふうに進めようとしているのかという大変に今までに日本ではまだ一つも実現していないことをやろうというふうに宣言していることだというふうに受け取っているんです。その意味から言いますと、まず小さな子供の療育の問題がありますね。ここでは、カウンセリングということが非常に大事になってくるんです。これは「すこやか親子21」、そちらの方で非常にそこのところを強調していますがね。要するに身体だけじゃなくて精神、いわゆる心身の健康をきちんと保持しなきゃならない。ということになりますと、カウンセリングという部分が非常に大事になってきます。その専門家は厚岸町におりませんね。それから、これは教育長にちょっとお聞きしたいんですが、母子通園センターというのがありますね。これは未就学児童でしょう。学校に入ったとたんに現在の段階では切れるようですね。母子通園センターで、例えば、その子供をいろいろ指導ている人は、学校には行けないんですか。どういう体制になっているんですか。そのあたり接続が。これが、生涯を通じてケアマネジメントということになるというと、これは全部通さなきゃならないですね、お年寄りに至るまで。このあたりは、教育委員会としてはどんなことを、「みんなすこやか厚岸21」の、構築するんだよということについて受けとめていますか。それで、ここで私が１つお願いなんですが、全部最先端を走る最高クラスの専門家を厚岸町の職員として全部雇えと言ったって、これは無理なんです。これは無理というもんです。ですから、現在、厚岸町で現場でいろいろと努力している皆さんがいらっしゃいますよね。先ほどもおっしゃいました社協の何とかという人もいたり、あるいはＰＴですか、あるいは保健師の人がいたり、まだまだたくさんいろいろあると思います。そういう人たちがそれぞれ講習を受けたり、自己研鑽に励んだり、あるいはいろいろな実務研修もあるでしょうけれども、やって、能力を高めて、チームをつくって当たる。これはもう大変大事なんです。と同時に、そういう人たちに 何と言うのかな、方向性を教え、それから助言をし、そして、応援するような、ちょうど法律関係でもって言いますと顧問弁護士という制度もありますね、厚岸町にも。と同じような「みんなすこやか厚岸21」の中にそういうようなものを持つことができないのかなという気はするんですが、そういうことについては何かご検討されていますか。もしありましたらお聞かせいただきたいんです。それから、近日中というのは、おそくとも今月中にということで、余りのスピードにびっくりいたしました。そのようにやっていただけることを期待しております。そして、各課においても、先ほどから申しておりますヘルスプロモーションの考え方が浸透されて、そのような形で動かれることを期待しておりますので、よろくお願いします。なお、その次の、いわば概要版につきましても、まさにヘルスプロモーションの一環としてこれを進めていらっしゃるという宣言が今答弁の中にありましたので、これについても立派なものができることを期待しておりますので。以上で、３回目の質問を終わらせていただきます。

質問　10番

今のでは何言っているかわかんないわ。ちょっと整理してやってや。