炭鉱遺産の継承と活用について

質問　1番 木村恵

次の質問に移ります。大綱３です。炭鉱遺産の継承と活用について、①、基本構想について、ア、当面５カ年の方向性についてお伺いをします。赤平市しごと・ひと・まち創生総合戦略において、継承と活用と施策名がつけられ進められております炭鉱遺産活用基本構想が策定されたとして、６月の広報に載りました。４月と５月の計４回の市民説明会の意見を参考に炭鉱遺産活用検討協議会で策定されたとなっております。当初の構想では、総額17億6,263万円、そこからスポーツゾーン、多目的ゾーン、モニュメントゾーン、遊びのゾーンなどの整備を取りやめ、３億7,242万に大幅に減額をしたものです。しかし、私も５月16日の委員会で指摘をしましたが、新聞報道や広報の括弧内にあるように、重要文化財に指定された後には８億8,321万円の長期的改修、耐震関係費用というものは全くなくなったわけではありません。実際総額は12億5,563万円ということになり、決して将来への不安がなくなったとは言えないと思います。住民説明会では、数々の意見や質問に対して、立坑の保存とガイダンス施設だけはやらせてほしい、決して無理はしていかないと一貫して主張をされておりました。そこで、お伺いします。市民の方々の不安はどういうものだと認識をし、構想を策定したのか。取りやめたスポーツゾーンなども炭鉱跡地活用ゾーンとして図面上は残っていることから、明確に断念をされたのか。また、当面５カ年の緊急的改修、ガイダンス施設の建設、立坑ゾーンや坑口浴場ゾーンなどについて、市民の理解が得られたとするならその根拠はどういうものかお伺いをします。

質問　1番 木村恵

各ゾーンは、明確に削除したということが改めて確認できました。根拠については、数値的な根拠はないがと、検討協議会の考えなどと説明会とほぼ同じ答弁でした。結局交付金がついたからやめられない、無償譲渡を受けたからやめられない、こういうことではないかと思います。市長、交付金に飛びついてしまったとか、6,000万ならやめるつもりだったが、１億2,000万ついたので中止できないといったことを発言されておりました。市長の発言ですから、市長にお聞きしたいのですが、結局交付金、無償譲渡、こういったことがやめられない理由ではないですか。

質問　1番 木村恵

国から高い評価を得たということを強調したということですけれども、確かに賛成の方いることは事実なので、それは否定しません。でも、それでも多くの方が将来への財政的な不安から、やっぱり声を上げているのだと思うのです。決して市長の発言を誤解しているのではないと思います。多くの市民からは高い評価をされていることはないということは、住民説明会で感じませんでしたでしょうか。実際には、国のほうばかり向いている、市民のことを考えていない、こういった声も出ていたのではないでしょうか。それでも、今やめることができない理由について明確な否定というものはありませんでした。国に顔向けできないということが大事なやめられない理由だというふうに私は思います。次の質問に移ります。長期的改修と重要文化財登録についてお聞きします。今回の基本構想ではっきりしないのがこの長期的改修、耐震関係の部分です。重要文化財の指定を目指すと断言しているのに少なくとも６年以上はかかるから、今すぐにかかる費用ではない。現時点での試算であり、指定された際には事業費が大きく変動することが予想されると注意書きがあります。先ほど言いました委員会で平成21年に重要文化財登録された福岡県糟屋郡志免町の立坑やぐら保存整備事業についての議論を示し、指摘をしました。見守り保存の方針だったが、重要文化財指定を受け、長期的改修、耐震工事をすることになり、その事業費が説明不足だなどとして議決を得られないでいるということです。市長は、見守り保存も含めて検討し、無理なことはしないと説明会で答えておられましたが、実際には重要文化財になったら見守り保存はあり得ないのではないでしょうか。ここに一つ矛盾があると思います。また、指定されれば文化庁の指定業者が工事の積算を行うということになれば、一般的には今より多額の費用がかかるのではないかと想像ができます。そこで、お伺いします。赤平市の立坑やぐらは、構造的に見守り保存できるものなのか。また、文化庁指定業者とはどのぐらいあり、北海道内にもあるのか。実際に重要文化財になったところは、どのぐらい費用が変化したのか調査をされているのかお聞きします。

質問　1番 木村恵

見守り保存が可能かどうかということは、ちょっと明確な答弁ありませんでした。私も調べましたが、北海道に指定業者というのはちょっと見当たりませんでした。防食塗装等で鉄骨の劣化をとめるメンテナンス処置、長期保存が可能という答弁がありましたが、再度お聞きします。鉄骨の建設物、建造物は、倒壊の危険性が高いと思われますが、未来永劫防食塗装だけで保存できるのか。また、今週月曜日の住民懇談会で企画課長、重要文化財指定には最低５年かかる、長期的改修についてはそのとき議会において誤りのない判断をしてほしい、こう答弁されました。行政側にも不安視する声があるのではないかと私は受け取りましたが、これからの将来を担う市職員の声などは聞いているのでしょうか。

質問　1番 木村恵

長期間にわたって耐震補強等、大規模改修まで行わなくとも見守り保存はできるという答弁でした。これ極めて重要な答弁だと思います。今までは、重要文化財になれば多額の費用がかかると言ってきました。志免町も今そういう議論になっております。結局赤平市でもそういう議論がやはりされるのではないかと私は思います。問題を先送りしているだけだと思います。まして赤平市の立坑は、中に入って見学をするわけですから、見守り保存ではないと思います。見守り保存というのは、お金をかけないで入れないようにして、朽ちていくのを見ることだと思います。また、今市職員の意思統一ができているということをおっしゃいましたけれども、私はそうは思いません。将来の心配している職員というのは、決して少なくなく、多くいると感じております。市長に聞いてほしいのですけれども、今文科省のことや国会でもいろいろやっておりますが、前事務次官がやめてから記者会見したなどと言っておりますけれども、職員はやっぱり言わないのではなくて言えないのだと思うのです。それが現職中に逆らうようなことというのは、なかなかそう捉えられるようなことは言えないのは当然だと思います、組織ですから。だからこそ、そういった気持ちを酌み取っていかなければいけないのではないかと私は思います。それができなければ市民の気持ちもわからないのではないかと思います。このことだけは言っておきたい、そう思います。次の質問に移ります。②の地域再生計画についてお伺いをします。ア、作成の経過についてお聞きします。５月16日に委員会に提出されました地域再生計画ですが、地方創生拠点整備交付金の申請の時点で作成され、国に提出したものだということです。住民説明会で市民の方が内閣府のホームページにあったとして取り上げ、質問をされていましたこの計画、私も内容は交付金内示後に知りました。なぜこの計画が５月16日まで議会に明らかにされていなかったのか。その理由は、ガイダンス施設が地元特産品を販売し、入場料を徴収し、施設の維持管理費に充当することや年間7,000人から9,000人の観光客数を見ていて、大学教授が十分上回る集客が見込まれると言っている、根拠にもならない理由で立てられたＫＰＩなど、あたかもこの施設で雇用創出し、収益を得ることが目的であるかのような内容だったからではないかと私は思います。委員会では、ガイダンス施設単発で効果を上げるものでなければ、交付金の対象にならなかったため、こういった計画になったという答弁がありました。もちろん市民合意のもとで立てられた計画でないことは言うまでもありません。ここでお伺いをします。どのくらいの期間をかけてつくられた計画で、いつでき上がり、今までなぜ市議会に提出をされなかったのでしょうか。

質問　1番 木村恵

上砂川町の炭鉱館を視察した際、上砂川町の企画課の方も正直タイトなスケジュールでなかなか市民合意まで取りつけるのは難しかったと同じような答弁されておりました。国の制度にまず大きな問題があると思います。交付金を餌に競わせるトップランナー方式のようなやり方で住んでいる市民のことなど全く気にもとめない、こういったやり方だと思います。そして、その交付金を得るために市民、議会に報告せず、交付金がついたからと進めるというやり方、これは決して肯定されるものではないということを申し上げたいと思います。大阪府阪南市では、交付金がついた地域再生計画を見直すと言って出馬した市長が当選し、今市民的な合意を得るべく再検討がされています。決して国に顔向けができないといったことではないと思います。市長、考え直す、見直すことを考えませんか。

質問　1番 木村恵

これ議決の経過といっても議決には全く関係ないのです。内容が示されていなかったわけです。見直さない理由にはならないと思います。阪南市の例では、内閣府は交付金を返せということは言っておりません。市民の合意のあるものをできるのを待つというふうに委員会で言っておりました。それでもこの計画は変えないという今答弁ですが、結局これ市民が何を言ってもだめなのだと、諦めてしまうのではないかと私はすごく心配になります。見直さないと言ったこの国に高い評価を得たという中身について、次の質問でやっていきたいと思います。イのガイダンス施設についてお伺いをします。決して市民の大多数が認めたと言えないこのガイダンス施設ですけれども、この計画は自立性が先導的であると認められる理由にあります。しかし、住民説明会ではガイダンス施設の入場料は数百円を考えていると答えたことから、私は入場料500円としても維持管理費約1,000万の半分にも満たないのではないかと委員会で質問しました。すると、ガイダンス施設の入場料は無料と考えており、ガイダンス料を取ると答えられました。しかし、ガイダンス料について明確な答弁というのは、そのときはありませんでした。上砂川町の炭鉱館に視察に行き、入場料は大人100円、子供50円を取っていたが、平成28年からは取っていないということを聞きました。現実にはこうなっていくのではないか、見直すべきではないかと質問をしてもガイダンスは交付金もつき、予算も議決されていることが大前提で、この計画も認定されているので、平成30年度から目標に向かって進めていくと答弁されました。確かに議決されました。交付金もつきました。しかし、その根拠となるべきこの計画は、市民の方々も市議会も知りませんでした。国だけにいいことを並べて交付金をもらって、後からこういうものでしたと出してきたということになり、そこでお聞きします。ガイダンス料は幾らとして、雇用は何名つくる、維持管理費用はどうなる見込みか、自立性があるのかないのか、お答えください。

質問　1番 木村恵

今まで取っていなかったガイダンス料を今度は1,000円以内で取るということです。そして、ガイダンス施設の入場料はやっぱり無料と。これで本当に人がリピーターが来て、毎年7,000名から9,000名来るのかということです。私は、正直ちょっと期待できないのではないかと思います。職員、正職員１名、臨時嘱託職員で１名、地域おこし協力隊１名。確かに協力隊は交付税措置ありますが、この地域再生計画の中にはどこにも書いていないわけですよね、協力隊のことは。雇用創出をするとして国に出した計画で、国に人件費を出してくれと言っているようなものではないでしょうか。だから、これ記述できなかったけれども、後からつけ足したということになると思います。国に対して自立性として今言ったように雇用創出、特産品販売、収益性、こういったことを入れ込み、自走化を目指すとしながら、市民に対してはどう説明するかというと、収支均衡とれないのが一般的だと、社会教育施設だと、社会教育の観点から行っていくと、交流人口をふやして波及効果を上げていくのだという説明をするわけです。ですから、市の税金が投入されても何らおかしくないという説明になるのです。私は、国に対して、市民に対して、やっぱり説明が矛盾すると思うのです。これ逆に言ったら国にも市民にも顔向けできないということになると思うのです。今のところ矛盾していると思いませんか。

質問　1番 木村恵

これはだめだと思います。市民は納得しないでしょう。自走化できないから、市民には社会教育の観点からという説明をするのですよね。それで、経費がかかるのはやむを得ないと。内閣府に対しては、今目指すと言っているから、できなくてもいいということになるということですか。そういうことだと思うのです。住民説明会でも国や市民両方に、悪く言えばうそをついていると言ってもいいのではないかというふうな指摘があったと思います。私も委員会でやっぱりこれダブルスタンダードなのではないかということを言っております。矛盾していることを目指しているという言葉でごまかしている。結局市民負担を軽くするために交付金をとりに行った、そう言っていますけれども、交付金ありきで話がスタートしているのだと思います。ゼロベースからのスタートではないのだと。そういうごまかしの答弁がこの計画には見られます。やっぱりこの交付金、無償譲渡、ここがこの計画のスタートだったということがはっきりしたのだと思います。次の質問のほうに行きます。③、今後の方針についてお聞きします。今までこの議論で炭鉱遺産活用について、いろいろ問題点を私指摘してきたと思います。基本構想は、市民の方々の意見を聞き、大規模な公園化は断念したということははっきりしました。ここは、評価されると思います。炭鉱の歴史の保存継承に携わってきた方々も例えばスポーツゾーンや多目的ゾーン、またパークゴルフ場というのは、保存継承には必要がないと理解もしてくれるのではないかと思います。立坑の重要文化財指定もできることならなってほしいと願うのが当然かもしれません。無償譲渡を受けた今、ますます期待してしまうと思います。しかし、現実的には人口減少が見込まれ、やる気や交流人口で赤平市を持続させていくのは、私は現実的ではないと思います。歴史の保存継承というものは否定されるものではありませんが、未来永劫立坑を維持管理していくことだけが保存継承なのでしょうか。立坑は、見守り保存がきかないということは私申し上げました。歴史の継承と未来の赤平市民のためにも、当初この計画では30年は倒壊の危険性がないということを言われておりました。それまでの間、それであれば安全対策しながら活用していけばいいと思います。そして、その間に解体する費用を積み立てていく、倒壊の危険が来たときは責任を持って解体してもらう、そういう決断が必要ではないかと思います。これ以前若山議員も質問されていたと思いますが、私もこれ現実的な案だと思います。市民の合意のもと、将来への不安をなくすためにそういった計画に見直すべきだと思いますが、市長、今後の方向についてお聞きします。

質問　1番 木村恵

重文指定されれば、結局志免町のようにまたやめられないと、やらなければいけない、市民の意見等を聞かないということになって、また同じような議論が繰り返されるのではないかと思います。無償譲渡を受けた今、市民が要らないと言ってもこれ返せるものでもないのではないでしょうか。問題を先延ばししないで無償譲渡を受けた責任をとるには、現状と将来を考えて今から対策することが当然国に対しても市民に対しても誠実な姿勢になるのではないかと思います。先ほども言いましたが、倒壊の危険が来ると言われている30年は、活用できるということでありました。当初は、そのような説明があったのです。防食塗装では、安全を保てるという答弁もきょうありました。それであれば、30年後また再度市民や市職員にそれの対応を任せるというのは無責任だと思うのです。ましてやここにいるほとんどの方というのは、30年後ここにはいないと私は思います。６年後に検討するとまた言いましたけれども、市長、６年後あなたが検討されるのですか。市長も私も６年後ここにいる保証というのはないのです。６年後と言わずに、今未来に責任のある決断、任期中にできませんか。市長、もう一度答弁いただきたいと思います。

質問　1番 木村恵

同じ答弁になるのですけれども、例えば社会教育という観点であれば、図書館や体育館や交流センターみらいなど、これから大規模改修、建てかえなど控えているものあります。小学校や認定こども園の話もあるでしょう。また、将来の市民に負担を残すことになっていくと思うわけです。そうならないために無償譲渡を受けた市長として、責任ある決断をするべきだと私は思います。さっきありましたガイダンス施設で正規雇用１名、協力隊なんて話は私初めて聞きましたけれども、前者の質問でありました保育士募集しても来ないということありましたけれども、正職員、保育士のほうを先にとるべきではないですか。高齢者の問題や子育ての問題とこのことを切り離して考えないで、バランスを考えて市政全体を運営していただきたいと思うのです。決してこれ先延ばししないで、任期中にぜひそういった決断をしていただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。