市政運営について

質問　近藤憲治

－登壇－ それでは、私からは一般廃棄物最終処分場の残余年数についてと、市政運営について、２点お伺いをさせていただきます。まず、一般廃棄物最終処分場の残余年数についてですが、これは昨日村椿議員や古田議員が議論されていた部分に一部重複をしておりますけれども、そこは、わかっている部分ははしょりながら議論させていただきたいと思います。まず、一般廃棄物最終処分場は明治にあるわけですけれども、現在の残余年数であります。昨日の答弁でありますと、令和４年６月末現在であと４年、さらにかさ上げなどの軽微な変更をすればプラス１年であと５年ぐらいという答弁でありました。この算出の根拠と、実際にこれが計算どおりいったら最終的に令和何年に埋まりきるのか、お答えいただきたいと思います。

質問　近藤憲治

つまりいつまでもつのですか。

質問　近藤憲治

出だしからかなり衝撃的な答弁だったと私は受け止めています。今、広域と中間処理で焼却をという検討が一方で進んでいて、そこで最初に出されていた、文教民生委員会に出されていた資料では、最短で走っていって焼却炉が稼働するのは令和10年です。つまり、今の答弁からすると足りません。この点については後ほど議論をさせていただきます。これは６月の定例会でも提案をさせていただいていますが、残余量の定期的な把握、これ今後の時間軸を想定していく上では極めて重要なファクターになります。その際に、市民環境部長は「調査回数を増やして把握することは望ましいのですけれども、難しい。搬入重量から推計することも可能なので」という答弁をされていて、前段の答弁は全て推計値で出した数字ということでよろしかったですか、残余量44.45％。これ推計でしかないので、運び込まれたごみの重量を堆積に置き直してどれくらい埋まったかという計算でしかないという認識でよろしいですか。

質問　近藤憲治

これだけ逼迫してきていて、残りがどれくらいか判然としないと延命の手が打てないという中で、計算だけで大丈夫だという判断をしているのはなぜですか。

質問　近藤憲治

年に１回やっているのはわかるのです。過去には回数を増やしたほうがいいですよという質疑もさせていただきましたけれども、結局は計算でしか残余量を出していない。これは極めて私はやり方としては不十分だなというふうに感じます。次の質問に移りますが、６月の議会以降、埋立量の変化があったのかなかったのか。これ埋立てにある要素としては生ごみの残渣、これ堆肥になり切らなかったのですね。それから赤い袋で出てくる埋立ごみ、さらに紙おむつ、これは大空町の東藻琴に運びきれない量がありますから、それぞれの要素と、それから生ごみ堆肥化率の推移、明らかにしていただきたいと思います。

質問　近藤憲治

総量は減っているように聞こえますが、その要因を分けてみると、結局は生ごみの残渣は減ってきている。つまり堆肥化率が上がったことによって、堆肥になりきらずに最終処分場に行く量は確かに減った。しかしながら、今聞いてわかったのは、赤い袋で出てくる埋立ごみは大して減っていない。そういう認識でよろしいですか。

質問　近藤憲治

今、私が聞いたのは６月から７月、８月の傾向を見て、今年度はどうなっていくのかなという数字を見たかったわけですけれども、埋立量は、これ懇話会にも出している資料で議会の委員会でも示されていますけれども、令和２年度4,413トン、３年度の速報値が4,631トンですよね、埋立ごみ、粗大ごみは。この数値には、私は大きな変化は今後もあまり起きていかないと見ています。ここは多分認識がそろわないので、穴はどんどん埋まっていくだろうという前提で物事は考えなければならないという危機感を持っているということだけお伝えします。次に、最終処分場の延命のための検討の前提となる調査、これは当初予算で通っていますから行われていると思います。当然延命するためには残余量を前提とした計画づくりがされるわけで、この調査の中では残余年数は何年だという資料が出されているのですか。先ほどの推計とは別に数字があるはずです。

質問　近藤憲治

今の答弁は意味がわからないので、改めてもう一度してください。

質問　近藤憲治

これは私個人で資料要求できるわけではないので、改めて常任委員会等で議論させていただく必要があるかと思いますが、７月２日につくられている資料で、「このまま何もしなければ、最終処分場は令和６年度末で埋まる」という資料が存在していると私は認識しています。つまりあと２年半です。なぜそれを正直に言わないのか、私は疑問でなりません。お伺いします。

質問　近藤憲治

資料が存在しているのかしていないのかというのは、ここで一般質問でずっとやっていても堂々巡りになりますので、また別の場所できちんと調査をさせていただきたいと思います。次です。残余年数について、廃棄物減量化等推進懇話会でこういう議論もありました。これは昨日村椿議員が触れていました。受託業者の方が、これ助言者として出席しているわけですけれども、「残余年数はこのまま何もしなければ一、二年ですよ」という、これ現場からのある種の内部通報だというふうに私は傍聴していて感じました。ところが、昨日の答弁を伺っていると、何か助言者の方が突然発言されたので驚いたという趣旨の発言しかされておりませんでした。私はその答弁を聞きながら、大変ショックを受けました。現場を毎日管理している人が現実はこうですよという、さらにこれある種勇気を持った証言ですよね。それを何かよくわからない発言でしたねと流してしまうのは、最終処分場を管理している市としては私はいかがなものかなという印象を持ちました。やはり現場からそういう悲痛な証言が出てくるのであれば、現場とコミュニケーションを取って、本当はどうなのか、どう改善していくべきなのかというのを真摯に組み立てていくことが必要だと思うのですよね。昨日の答弁はちょっとあまりにも他人事すぎますよ、どうですか。

質問　近藤憲治

ああいう発言が懇話会、ある種オフィシャルの場で出されたことについて、どういうふうに対応していくつもりなのですかということを聞いているのですよね。コミュニケーションを取ってきました、そうかもしれません。でも出たのですよ、ああいう発言が。あれって勇気の要る証言ですよ。なぜそこに実態はどうなっているのですか、じゃどうやって改善していきますかねという、さらなるコミュニケーションを図って改善をという話になっていかないのですか。ちょっとその姿勢が全然見えてこないのですけれども、今の答弁から。

質問　近藤憲治

これ何度も言っても堂々巡りになりますけれども、やっぱりあの場で受託業者さんが率直に現実を伝えるってかなり勇気の要ることですよ。それを何か他人事のように、何か助言者が勝手に発言したで終わらせるというのは、あまりにも態度としてよくないのではないですかと私は聞いているのですよ。そして、今後どうしていきますかと。だって現場はすごい危機感があるからああいう発言をしたわけですよね。でも今の答弁を聞いていても、その危機感が伝わってこないですよ。今までどおりコミュニケーションを図ります、それはわかります。どうしていくのですか、さらに。

質問　近藤憲治

しかし現場で、一方でそういう発言が出てくるわけですよね。「知ーらない」という話にはならないですよね。そこはコミュニケーションを図ってどういうふうに、どっちが事実なんだ、どういうふうに打開していくのかというのを真摯に組み立てていくというのが所有者である市の責任なのではないですか。

質問　近藤憲治

副市長から答弁いただきましたので、ここは引き下がりますが、今の答弁を聞いてもやはり今までのコミュニケーションが不足していたということが明らかになってしまいました。結局懇話会では、現場から話が出る、でもその発言については、何か肌感覚で勝手に言っているなぐらいしか議場で説明できない。事前にもっとコミュニケーションを図っていれば、実態のある、リアリティーのある数字を懇話会でも議会でも示せるものだと、私は思っています。それができていないということは、この問題に対して強い危機感を持っていないのではないのかなという疑念すら持ってしまいます。では、次の質問に移りますが、現行処分場の延命策を考える上で、残余量を把握することが大事ですというのはもう度々言いました。これは会派として、行政の皆さんに御提案をさせていただいたことですけれども、いわゆるデジタル技術を使って、今３Ｄマップを簡単に書き起こして、そして堆積の変化をリサーチすることができる技術がございます。そこに得意な会社をおつなぎして、しかも無料で、実施してみてはいかがですかという提案を会派を通してさせていただきました。これやろうと思えば、静止画を撮影するだけで毎週のように残余量の堆積を把握できます。しかし、地元の業者ではないからという理由でお断りをされました。非常にショックを受けました。どういう御認識だったのか、改めてこの場で明らかにしていただきたいと思います。

質問　近藤憲治

今の答弁からいうと、では議員が提案したもの、紹介したもの、全て行政ではやれないという答弁ですか。変ですよね。

質問　近藤憲治

頻度を増やすという答弁が今ありました。であれば、今年だって別に10月まで待つ必要はなかったなという印象を持ちます。もっと早いうちにやってリアルタイムで把握できれば、より実効性のある延命策がつくれるのではないかという印象を持ちます。結局、最終処分場がすごいスピードで埋まっているという実態は今あまり変化がなく、今後やれることというのは、一つはかさ上げによる軽微な変更ですね。あと併せて、昨日古田議員も質問されておりましたけれども、分別品目の再設定、これは生ごみからティッシュや割り箸を抜こうというものが、昨日は答弁で出ていましたけれども、これは率直に申し上げて、最終処分場に延命の効果をもたらすかどうかという点ではあまりインパクトのある効果にはならないだろうと思っています。これはやはりそもそもの計画がずさんであった、そして最終処分場の規模が小さかったという原因に加えて、運用開始後の生ごみの堆肥化の停滞、それから効果的な改善が図られなかった点が、現在のこの破綻の原因であると私は認識しておりまして、正直に申し上げると最終処分場の延命というのはとても難しいことだと考えています。この破綻の原因を政策判断の過ちであったということを認めて、次期最終処分場の整備を進めるべきであるという点は、同じ会派の古田議員も昨日問いたださせていただいた部分であります。既にやっていると答弁にはありましたけれども、現在の準備状況でいくと最終処分場は、次の最終処分場ですよ、次の最終処分場は最速でいつ供用開始になるのでしょうか。

質問　近藤憲治

最終処分場は令和８年、どれだけ頑張っても令和８年にしかできないわけであります。先ほどの前段の答弁では、最終処分場に関しては頑張って延命して令和９年ですから、これ１年の差異しかないわけです。極めて綱渡りなやり方だと感じます。あわせて、今答弁の後段で触れられていましたけれども、市側は常に広域と中間処理の方式が定まらないと最終処分場の大きさが決められないと、だから次の最終処分場がすぐに掘れないのですよと、広域の議論させてくださいと、中間処理の議論させてくださいという説明を繰り返していますが、これ逆に言うと、中間処理の方式や、これ広域で組んでいくというのは必要だと思うのですけれども、中間処理の方式等の議論の時間的な制約が生まれてしまいます。しかし、実際はいろいろ国や道、聞いてみますと、広域の組み方やごみ処理基本計画の策定と国の交付金申請の仕方というのは、本当に様々な手法があります。５年スパンで計画を途中で変更する前提で申請する方法もあります。中間処理の方法が途中で変わるので、最終処分場に埋めるものも途中で変わりますという前提でつくる方法もあります。様々なやり方がある中で、交付金を取るためにこれしかないのですという方法で行くのは、結局今の失敗と同じロジックなのですよ。今の処理方法が行き詰まる、行き詰まってしまうこの処理方法、策定した当時を振り返ってみると、八坂の処分場がもう限界です、時間がありません、明治に移すにはもうこの方法しかないのですと、懇話会や議会で議論をし、時間がない中つくり上げたものでした。時間がない、時間がないと言って精緻な判断がしきれなかったという反省が私自身の中にはあります。だからこそ、無理くりなロジックでこれしかないと突き進むのではなくて、様々な方法がありますということを議会や懇話会の中でも共有をして議論を進めていく姿勢が必要だと思いますが、認識を伺います。

質問　近藤憲治

中間処理は中間処理で広域で議論していくというのは必要なことだと思います。ただし、今網走市が直近の目の前の課題としてなっているのは、最終処分場が埋まってしまうという課題であります。ですので、プライオリティーとしては、最終処分場を早く整備するにはどういう手順があるのかというのも考える必要があります。しかしながら市の答弁は常に、中間処理の方法が定まらないと穴のサイズが決められないということを繰り返していますが、私はそうではないし、違うやり方もありますよという御指摘を何度もさせていただいていますので、ここは、これしかない方式で進まれるというのは逆に議論を停滞させてしまうおそれもあると、私は感じています。あわせて、何とか現行の最終処分場がもてばいいなという希望的観測は今の答弁から理解するのですけれども、根拠のない楽観論というのは非常に危険だと思っています。現場からは一、二年だという肌感覚とはいえ証言も出ています。次期処分場ができる前に穴があふれてしまったらどうするのか、そのリスクを抱えたまま進むということができないわけですから、万が一の事態を想定した検討は行われているのかいないのか、ここも確認させていただきたいと思います。

質問　近藤憲治

半分はそうだなというふうな思いで答弁を聞きましたが、半分はなぜ最終処分場だけを先に掘っていくという考え方を持てないのかという疑問を持ちます。別の角度からも伺っていきますが、相当厳しい現在の最終処分場の状況に対して少しでも効果的な延命をということで、６月議会の中でも、また昨日のこの一般質問の中でも堆肥化の阻害要因となっているティッシュや割り箸などの収集方法、処理方法について早急に検討して実施するという答弁もありましたし、しかしながらあれはティッシュや割り箸を抜くだけで、結局最終処分場に行ってしまうということで、負荷は変わらなのですよね、現実的には。ですので、抜いたティッシュをどこに持っていくのか、ミックスペーパーという方法があるのではないですかというやり取りを過去にさせていただきました。それは、今後検討していくのだという答弁をされていましたが、現在の検討状況、そして実施を判断しているのであればどのタイミングから実施をするのか、お示しいただきたいと思います。

質問　近藤憲治

今市民の皆さんたちはこの最終処分場の延命をどうやってやるのか、私たちは何にどれくらい協力できるのかという意識を持っておられますので、個別に順番に出していくのも伝わるとは思うのですけれども、本来的にはやはり全体的に最終処分場に負荷をかけない分別ルールの抜本的な改革、全体を変えていくという考え方が必要なのですけれども、今のところは全体を変えるというよりはそういう個別に、順番にという認識なのですか。確認させていただきます。10月にティッシュと割り箸抜くという判断ができているのであれば、ミックスペーパーも含めて抜本的に10月からやっていくというような調整はできないのですか。

質問　近藤憲治

そこは周知がなかなか難しい部分もありますけれども、一方で市民の皆さんの関心は高まっていますので、私もお手伝いしたいなと思いますし、延命が図られることを期待したいと思います。さらにもう一つですね、現行処分場の延命策として、今埋立ごみは破砕をしてから埋め立てておりますがその破砕の精度、つまりもっと細かく砕くという方法はないのかということも考えております。現在はハンマー方式という破砕機で砕いているものなのですけれども、この破砕をより細かくすることができれば、最終処分場への埋立効率が飛躍するのではないかと想定しています。この点についてはどのようにお考えでしょうか。

質問　近藤憲治

効果はありそうだけれどもこれから研究をしないと、費用もかかるものだからという御答弁だったと思いますが、残念ながらこの最終処分場の延命のためには様々な部分で追加の支出が出ています。やはり最終処分場を延命しないと、この市民の皆さんの財産である処分場がもたないと。これは結果的にまた市民負担にもなるわけですから、そこはしっかりと費用対効果を見極めるという視点は必要ですけれども、やはりその延命にウエートを置いた御判断をいただきたいなというふうに思います。