当市のごみ処理政策の課題と展望について

質問　近藤憲治

－登壇－ おはようございます。それでは、私からも通告に従いまして、１点お伺いをさせていただきます。当市のごみ処理政策の課題と展望についてであります。おさらいになるような部分もございますけれども、改めて伺わせていただきますことを御了承いただきたいと思います。まず網走市明治の最終処分場が危機的状況にあることは御案内のとおりでございます。平成30年度から使い始めて15年間使えるはずだったものが、残り四、五年、つまりトータルで考えると８年ないし９年で満了になってしまうという危機的な状況でございますが、このようになった原因と背景についてお伺いをいたします。

質問　近藤憲治

続きまして伺わせていただきますが、今答弁にあったように、最終処分場の逼迫の原因については網走市としては生ごみの堆肥化が停滞をしている、おむつの再資源化等の処理の方法が未確立である、そして、埋立粗大ごみに資源物が混在をしているという要素を挙げていらっしゃいます。それはこの廃棄物処理場が急速に埋まっている原因ではなく、私は表層的な現象であると思っています。分析や検証が不足していて、この状況を招いてしまった当事者意識が欠落しているような印象を持って、私は今の答弁を聞きました。深掘りをしてみますと、この現象が惹起された背景や遠因、これは一つはそもそも実現ができないような現実離れした処理計画をつくってしまったこと。それから、市民の皆さんに協力していただきやすい分別ルールではなかったこと。さらに計画策定時において、コンサルタント業者などの説明提案に対して本当にできるのかという現実に即した検討や、異なる視点からのセカンドオピニオンを求めることなく、いい話だけをうのみにしてしまったこと。さらに本当に必要な規模感や設備に即した予算確保がなされなかった。また、計画と実態のずれが運用開始後すぐにはっきりしたにもかかわらず効果的な改善修正を図らなかったという、より実態に即した問題点が浮き彫りになってくると受け止めています。この実態に即した問題点が、今冒頭の運用開始後から放置してしまった理由については一部触れられていましたが、このような実態に即した問題点が確かにあるというふうにお考えなのか、それともないとお考えなのか、当市の認識を伺います。

質問　近藤憲治

今、一つだけ答弁がありましたが、次の質問に移っていきますけれども、そもそも実現できないような現実離れした処理計画をつくってしまったのは、これ今答弁でいくと、きちんと試算に基づいてつくったのだという答弁だと思いますが、これまでも様々な場所で議論させていただいていますが、現行の処理計画、これ分別100％を基点にして、埋立ての見立てが当初から大きく乖離するような食い違いがありました。これまでの議論の中でもそのような計画をつくらないと国の交付金が獲得できなかったというような趣旨の説明もありましたけれども、そうなりますと、網走市も国も、そして仲介に入った北海道も、この分別の方式、また処理計画、実現可能性はとても難しいけれども、それがわかっていて計画を出し、承認し、交付金が支出されたということなのでしょうか。市の認識を伺います。

質問　近藤憲治

今の答弁でちょっとよくわからなかったのが、これは実現すると思ってつくった計画だったのかというところなのですけれども、市としての認識を伺います。

質問　近藤憲治

承認は頂いたのはわかるのですけれども、出したのは網走市ですよね、提出者は。提出者は網走市。承認する側は出された以上は、これをやるということで承認をするのだと思うのですけれども、出す側の認識としてこれはできるのだという認識で出したということでよろしかったですか。

質問　近藤憲治

できると思ってつくったという答弁を頂きました。これはまたちょっと後ほど触れさせていただきますので、次に入ってまいります。次に、市民に協力していただきやすい分別ルールであったのかという点であります。これは、生ごみの堆肥化の停滞や雑紙の分類設定にも関わってくる問題であります。どんなに緻密に処理計画を策定しても、それが市民の皆さんに協力をしていただけなければ、それは絵に描いた餅で終わってしまいます。そういう点でいいますと、当市の生ごみの分類、ティッシュや割り箸、木の枝も入れてもいいですよというルールに現行はなっていますけれども、そのようなルールを設定すると、ティッシュがいいなら雑巾もいいのですかとか、木の枝もいいなら大きな木もいいのというような拡大解釈を招いてしまい、結果的には堆肥化処理の妨げとなり、堆肥化率の停滞にもつながっています。また一方で、おむつや生ごみ、容器包装プラがいずれも黄色の袋でいいという点についても、黄色の袋のものならまとめて出してもいいという誤解もいまだにあります。さらには、これまでもお話をさせていただきましたが、わからなければ赤い袋の埋立ごみで出せばよいという認識も広がってしまっており、リットル当たり3.2円という道内最高峰の価格の処理費用でも、なるべく分けようとか、埋立ごみを減らそうというインセンティブは既に効かなくなってきています。市民から見て、協力しやすい、また、分別後の再資源化がイメージしやすい分別ルールではなかったという点については、どのような認識をお持ちか伺います。

質問　近藤憲治

今の答弁で分別の設定の仕方、ルールの設定の仕方には至らない点があったという認識に立っていることは理解をさせていただきました。あわせて、当初の冒頭の説明でありました埋立ごみに３分の１程度資源物が混在していることが、最終処分場に負担をかけている旨の説明が、これまで度々なされていますし、市民向けの説明会でもなされています。これ見方を変えると、３分の２程度はきちんと分別がなされているということでもあります。これ、分別協力率に置き換えると、66％の協力ですよ。廃棄物業界の常識で考えると、分別協力率は六、七割で上出来と言われているわけですから、この埋立ごみへの資源物の混入というのは業界の標準から考えれば、分別協力率としては上出来でありまして、問題なのは回収してからの手法やそもそもの回収以降のプロセスにおける再資源化及び結果的に埋め立てられる量に対しての見立てが不適切だったという印象を持っています。これは実は、生ごみにも言えることです。生ごみの分別協力率もごみ処理基本計画の中間見直しのときに89％でした。これ極めて高い分別協力率です。市民の皆さんはきちんと分別に協力をしてくれているのだけれども、堆肥にならない。なので、これやはり分別が悪い、分別に協力してもらえていないから最終処分場が早く埋まっていってしまっているのではなくて、そもそもの計画に無理があった。先ほど部長はできると思ってつくったという答弁をされていましたけれども、極めて実現可能性が低い計画だったと私は考えています。しかしながら、そういう計画をつくってしまっているわけですから、本当に実現するためには相応の工夫が必要だと思います。今、市民向けのガイドブックの配布ですとか、市民向けの説明会とかやっていますけれども、多分この手法では現状の分別協力率が私は妥当なところなのではないかと思っています。網走市として埋立ごみに３分の１程度資源物が混在していることは望ましくないという認識をお持ちなのか。業界標準からするとほぼいいレベルの分別協力率があるのにもかかわらず、さらに市民は分別に協力してほしいという認識なのか。そこを呼びかけるのであれば、やはりそもそも今の計画自体、処理計画自体が実現可能性にもうかなり乏しくなってきているとわかる中で、さらに無理筋な協力をお願いしていっているという状況が来ているという認識をお持ちなのか伺います。〔「議長、動議」と呼ぶ者あり〕

質問　山田庫司郎

近藤議員には一般質問最中に動議をかけさせていただいたことをおわびを申し上げますけれども、今質問の内容を聞いている段階で、私自身判断をさせていただいたのは、この議件と質問の内容については文教民生委員会の中で今議論中だというふうに私は認識をするわけです。そうなりますと、網走市議会は委員会を重要視してきた歴史がございます。これで一般質問で委員会の中で議論している議件をここで質問するということは、委員会を軽視することに、私はなるというふうに思いますから、ぜひ質問内容について、きちんと整理をして近藤議員には質問していただきたいと、こんなふうに思いますので、動議をかけさせていただきました。

質問　立崎聡一

－登壇－ 先ほど本会議において、議会運営委員会に付託されました案件について、その審査経過と結果について御報告申し上げます。山田議員の動議を受けて、当委員会に付託されました案件でありますが、本件につきましては先ほどの本会議におきまして当委員会に付託され、本会議休憩中当委員会において詳細にわたり審査を行ったところでございます。審査の結果といたしましては、近藤憲治議員の一般質問は従前の議会運営委員会の決定を踏まえ、今回はそのまま続行することに決定することとし、また、後日動議及び議会運営委員会の議論を踏まえ、議事進行について改めて整理することといたしました。なお、過去の慣例や申合せ、委員会主義の重視の視点からその疑問を呈する意見がありましたので、そのことは申し添えておきます。以上が議会運営委員会での審査経過と結果であります。議員の皆様におかれましては、当委員会の決定に御賛同賜りますようお願い申し上げまして、委員会の結果報告といたします。〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

質問　近藤憲治

それでは、前段に引き続きまして質問を続けさせていただきますが、前段の段階で質問で終わっております埋立ごみに３分の１程度資源物が混在していることについての市の評価からお伺いしたいと思います。

質問　近藤憲治

最終処分場の延命には必要だということだと思いますが、やはりそもそもの計画とのずれといいますか、これだけ分別に協力してもらっているのだけれども、達成できない計画になっているというところに私は問題意識を持っています。次に、計画策定時にコンサルタント業者などの説明・提案に対して、本当にできるのかという現実に即した検討や異なる視点からのセカンドオピニオンを求めることなく、いい話だけをうのみにしたという点であります。これは、埋立量自体を極めて過少に見積もったという点だけでなくて、生ごみの堆肥化の部分では、過去の議事録から引用させていただきますと、当時の生活環境課長は、「今回、網走市が進めております堆肥化処理施設は、基本的に堆肥が生成されて、どんどん出てくるというようなシステムにはなっておりません。ほとんどが減耗をして消滅するというような方式を、そういう施設を計画しております」と。平成28年６月20日の文教民生委員会で答弁をしております。つまり、生ごみはほとんどが減耗、消滅するという答弁だったわけですけれども、現実は処理できずにどうしても埋めてしまう生ごみ残渣、これは見立て量は703トンでありましたけれども、平成30年度で2,714トン、令和元年度で2,212トン、令和２年度で2,056トンと、最終処分場に大きな負担をかけてきていることがよくわかります。なぜ、さきのような答弁がなされてしまったのでしょうか。議会側でも、本当にそんな処理ができるのかという疑念や疑問の声はありました。しかし、議場や委員会室での説明だけではなく、現地視察の際にもそのような趣旨の説明を受けてきたこともございます。結果的には、その説明を信用して予算を可決し事業を認めてきたわけですけれども、結果的には全然話が違うという状況であります。堆肥化率が上がらない理由として、網走市としては異物の混入を何度も説明として挙げていますけれども、分別協力率は89％で極めて高いのです。そういう点から考えると、やはり堆肥化施設に入ってからのオペレーションに問題があるというところがわかってきています。そして、前段としてそもそも事業者の説明をうのみにし過ぎたのではないかという疑問も残っています。生ごみの堆肥化はうまくいっている地域、うまくいっていない地域、それぞれあります。なぜ、アンテナを広げて他の地域の様子を調査するなど、ほかの事業者にセカンドオピニオンを求めるといったような工夫をして、この事業の実現可能性を冷静に判断しなかったのか。これについてはどのような認識をお持ちでしょうか。

質問　近藤憲治

技術導入の段階での性能評価に問題があったという答弁は、これ極めて重大であると私は受け止めております。次に、現行の処理計画、処理手法全体についてですけれども、本当に必要な規模感や設備に即した予算確保がなされなかったのではないかという点についてです。網走市明治の各種リサイクル施設や最終処分場が稼働をし始めてすぐ明らかになったのは、その手狭さや設備の不十分さでした。例えば、タイヤショベルの切り返しの回数が多いから危険であるですとか、持ち込みの市民との動線が複雑だ、雑紙選別スペースが野ざらしで冬は雪の中、選別をしなければならなかった、埋立ごみの破砕機も八坂時代に比べ小規模化したため作業効率が悪化したなどなど数々の課題が次々と明らかになり、結果的には後追いで設備の増強を行う必要性に迫られました。生ごみの堆肥化やおむつの一部焼却については、そもそも出だしの計画が無理があったわけで、結果的に堆肥化ラインの増強で8,500万円ですとか、おむつの輸送焼却で3,500万円という支出を迫られたわけです。なぜ、完成直後から既に不十分だったのか。疑問を感じて調査をしてみますと、聞こえてくるのは、財政サイドから本来処理施設全体を十分に稼働させるために必要な部分の費用が削られてしまったという声でもあります。これ、予算書にまとまる前の段階なので、どのような判断があったのかというのはなかなか見えづらいわけでありますが、今回は明らかに稼働直後から設備の不足感や処理方法の行き詰まり感が大きく、最初から本当に必要な部分に必要な予算措置がなされていたのだろうかという印象があります。財源に制約があるという部分は理解はしていますけれども、一方で、必要な部分に必要な予算をつけるために財政健全化をやってきているわけですから、予算編成のプロセス面から振り返って、今回の処理計画の行き詰まり、それから後づけでの追加の支出が次々と必要となってしまった点について、どのような認識をお持ちなのか伺います。

質問　近藤憲治

ちょっと今の答弁が判然としないのですけれども、予算としてはきちんとついていた、しかし回してみたら足りなかった、後づけで追加の支出が増えたのは性能評価に問題があったけれども仕方がなかったという答弁ですか。ちょっともう一度最後のくだりのニュアンスをお示しください。

質問　近藤憲治

計画と合わせていくために追加で支出をせざるを得なくなったというニュアンスなのですか、今の説明聞くと。

質問　近藤憲治

答弁を重ねていただくと、やはり当初の計画が相当無理であったということも浮き彫りになってくるかと思います。次に、計画と実態のずれが運用開始後からすぐにはっきりしたにもかかわらず効果的な改善修正が図られなかったという点についてであります。これはこれまでの議論の中でも、そこは至らない点だったという答弁はありましたが、なぜ放置されてしまったのかです。前段の答弁の中では、様々な改善策を導入すればうまくいくだろうと信じたというニュアンスの説明もありましたけれども、なぜ放置されてしまったのか伺います。

質問　近藤憲治

踏み込んだ検討が必要だったけれどもできなかったということです。この点については、私も令和２年の第４回定例会で最終処分場はすごいスピードで埋まっていますよと、次の計画つくらないと間に合いませんよというお話もさせていただきましたが、当時の部長の答弁は、しかるべきときに時期を逸することなくという答弁でした。しかし、状況としては相当時期を逸しつつある中で、時間がないと言いながら次の手を打たなければならない局面に来てしまっているので、ここは本当に大いに反省をしなければならない部分だというふうに思います。次に、危機的状況にある最終処分場の延命に向けた具体的な改善策や手法についてお伺いをします。次期計画については、現在の処理手法の構築時の反省を踏まえつつ余裕をもって進めていく必要があります。ですので、今の処分場を１年でも長く使う方法を講じることが重要です。そこでお伺いするが、まずはいわゆる軽微な変更により10％程度の能力変更が可能です、最終処分場は。ここは北海道と協議をして進めていく必要があると考えておりますけれども、このいわゆる10％程度のかさ上げ、能力変更についての考え方を伺います。

質問　近藤憲治

そこの必要性については認識されているということでした。あわせて、先ほど来議論させていただいている分別方法です。さらなる減容化の可能性があるものというのもあります。廃棄物減量化等推進懇話会の議論もあり、年度内、これいきなりやるとまた市民の皆さんに混乱を招きますので、きちんと全体のルールを変更していくという取組が必要だと思いますが、可能な取組について、市民や事業者の皆さんの協力を仰いでいくべきだと考えております。これから述べる各分別種目について、今後の改善の余地についての見解をお伺いします。まず一つは、生ごみ分別精度、それから製品プラスチックの分別拡大、併せてミックスペーパーの活用による紙類のさらなる再資源化、それから埋立ごみの分別の強化とあとは破砕前の選別の強化、そして粗大ごみのリサイクル、破砕前の選別強化、最後に焼却委託量の拡大、これは大空町以外の選択肢はないのかという部分です。伺います。

質問　近藤憲治

製品プラスチックの分別拡大の部分だけがちょっとまだ見通しが立たないけれども、それ以外は何らかの考えを持っているということは理解をさせていただきました。次に、最終処分場がそうはいっても満量となる期間が迫っています。その場合にごみの処理先がないという事態は避けなければなりません。これまでの答弁では、あと四、五年で満量になるということから、今年度、次の計画に着手しないと間に合わないという部分は市も理解をされていて、事業を進めているということだと思いますが、これまでの答弁を振り返りますと、最終処分場の整備には五、六年かかるという答弁でした。どのような中間処理を今後次の処理方法で選ぶにしても、最終処分場は必要です。私はこの間何度か明治の最終処分場の現地を見させていただいておりますけれども、あと四、五年というのも相当タイトです、厳しいと思われてなりません。まずは、可及的速やかに次期最終処分場の整備に向けた作業を進めるという認識でよろしいですか。

質問　近藤憲治

そこは理解しているのですけれども、残された時間があまりないので、もっと早くやっていく必要があるかと思います。この残り四、五年という残余量、これ昨年１０月の測量結果です。もう既にそこから１年たとうとしているわけですから、現実的にはあと三、四年。先ほど10％のかさ上げがあるという話もしましたけれども、かさ上げできても半年、よくて１年ですから、残り４年から５年という厳しい状況は大して変わらないと思っています。そこで今やらなければならないことは、残余量をもう少しリアルタイムで把握できないのかということです。せめて四半期ごとでもいいのですけれども、最終処分場が残りこれぐらいなのだということを把握できる仕組みが今後の冷静な議論のためには不可欠だと考えます。最終処分場の残余量の適時適切な把握のための仕組みについての必要性についての認識を伺います。もし、これは必要ないとするのであれば、残余量の把握にタイムラグがあって適切な対応が取れる理由もお示しいただきたいと思います。

質問　近藤憲治

ちょっと手法はどうなるかですが、考えていくということですね。これ、本当にきちんと残余量をこれぐらいと、今も残り四、五年だと言っていますけれども、それが絶対そうなのかという保証はどこにもないので、気づいたら埋まってしまいましたということだけは避けなければならないと思います。本年の初旬ですね、ごみの広域処理化に向けた見解が網走市から一部示されました。この点についても伺ってまいります。これまで、速やかに実現可能な分別手法の変更など現処分場の延命、さらに新たな最終処分場の整備に力を尽くすべきだというお話をさせていただきましたけれども、これなぜかと申しますと、今後のごみ処理政策を考える上で、他の市町との広域連携による処理手法の確立という重要な局面をこれから迎えるものの、２月２日の文教民生委員会で示された令和９年までに広域で中間処理施設を持って、令和10年からの稼働させるというスケジュールが、これは極めて難しいスケジュール感なのではないかと、あまりにもタイトすぎるのではないかという問題意識があるからです。現在の最終処分場の残余年数は昨年から見て四、五年、あと四、五年と。かさ上げしても半年から１年程度ですから、トータルで５年から５年半しか残余量がない中で、令和10年に向けて７年間で焼却施設の整備、中間処理に焼却を取った場合ですけれども、の整備や稼働開始というのは、私はあまりにも楽観的な見立てだと思います。そのためにも、さきに述べた次期最終処分場の整備を先行して進めるように重ねて求めるものであります。その上で、周辺自治体との広域連携はしっかりと時間をかけて、周辺地域の住民の皆さん、そして、網走の市民の皆さんとの合意形成を丁寧に図っていくべきであります。２月２日の文教民生委員会の資料として提示された広域処理に関連する資料には、協議経過として断片的な情報は記載されていましたが、なぜ広域処理に踏み込んでいく方向性を持ったのかというプロセスの不透明さは否めません。周辺自治体も含めた課題を出し合って、解決に向けた議論を積み上げる。そのプロセスをやはりオープンにすべきであるのですが、２月２日に示された資料からはその経過は読み取れず、各自治体が何に困り、どう解決したいのか、また、どのような順序で広域処理に向けた意向が示されてきたのかも判然としません。根拠が曖昧なまま、取りあえず国の交付金を取るために広域で進めましょうという部分だけが示されているような印象がありまして、そこには違和感を覚えるところであります。周辺自治体とどのような情報を共有し、どのような困り感を出し合い、どのような順序で広域処理に向けた意向の整理がされたのか。その経過を明確に理解できるような議事録やそれに類する資料は存在しているのでしょうか。また、そういった経過を市民に知っていただくことが、そもそも広域処理の議論の初めの一歩になると考えますが、情報開示や共有に対しての考え方も併せて伺います。

質問　近藤憲治

今の答弁ですと、それは今まで出てきている資料を見ればわかることなのですね。本来、広域のこういった廃棄物処理政策を決めていく際というのは、各自治体からの課題を出し合って、それをどういう順番で解決していくべきなのかというものが、見える化されて初めてそれが必要ですねとか必要ではないですね、やったほうがいいですね、やらないほうがいいですねという判断になるのですが、残念ながら今表に出されている資料だけではそれがきちんと理解できないという状況にあります。あわせて、広域処理に向けた意向の整理のプロセスが見えない中で、大空町、東藻琴で焼却という部分だけが突出していまして、こちらも違和感を覚えるところであります。２月２日に配られた資料では、第１候補地だという言葉も出てきていますが、そもそも中間処理の手法として焼却を優先的に検討することに対しての合理的判断に資する材料は乏しいと。併せて、建設費として99億円という数字だけが示されただけでしかありません。焼却炉の建設予定地第１候補地があるということは、第２候補地、第３候補地があるのかも資料からは読み取れませんでした。なぜ、中間処理の手法があまたある中で焼却だけが優先的に示されているのか。また、第１候補地のみだけが示されたのか。これ極めて、どういう話の進め方がしたいのか私はわからなくなってしまうのですけれども、そのような示し方、さらに言うと、輸送費も含まない建設費だけを示した。なぜこのような示し方をしたのか、理由をお示しいただきたいと思います。

質問　近藤憲治

第２候補地、第３候補地がないのはなぜですか。

質問　近藤憲治

第１候補が載っている理由はわかりました。第２候補と第３候補、さらにそれ以外の選択肢がないのはなぜですかと聞いているのです。

質問　近藤憲治

先ほど来、何往復かさせていただいているのですけれども、第１候補地しかないのはなぜかという部分なのですね。第２候補はないのかという部分についての御答弁いただきたいと思います。

質問　近藤憲治

つまりそのプロセスで、今御答弁いただいた流れで考えると、大空町からそういう話があったからそこを第１候補地にしました。網走市としては特にそれ以外の選択肢を持ち合わせていないという状況ですね。網走市として、こういうやり方がいいのではないかな、こういう場所がいいのではないかなというのは特に考えずに、言われたまま記載したというニュアンスでいいですか。

質問　近藤憲治

そうなってくると、やはり議論の、または協議のプロセスがわかるようなものがないと、今の答弁をされてもそうなのですかとなかなか理解納得できないのですよね、残念ながら。あわせて、これは候補地だけではありません。それ以外に焼却という中間処理方法を検討のメニューに載せたという部分についてでも関わってきます。網走市としては、これまで焼却炉は持てませんという説明を長年してきました。これは大きな方針転換だというふうに考えています。ごみ処理基本計画の中間見直しでも、中間処理方法の検討が必要であるという指摘は確かに記載されていますが、そこには焼却という具体的な方法は記載されていませんでした。今やっている生ごみの堆肥化という中間処理方法はほぼうまくいっていない、頓挫をしたというニュアンスについては、これまでの答弁で読み取れるのですけれども、生ごみの堆肥化がうまくいかないから、そこから一足飛びで焼却ですというふうに進んだ理由が何なのか判然としません。それ以外にも中間処理の方法がある中で、なぜ焼却なのか。焼却以外の方法を検討したのかしていないのか、その経過を明らかにされたいと思いますし、検討しなかったのであれば、なぜ検討しなかったのかも併せて明らかにしていただきたいと思います。

質問　近藤憲治

今の答弁からすると、焼却は例でしかないということなのですよね。例でしかないと言いながらも、それ以外の方法を検討したプロセスというのは全くわからないのですよ、残念ながら。さっきの第１候補地と一緒で、広域協議をしましたとは答弁していますけれども、それがどういうプロセスで協議をされ、どういう優先順位で検討された結果、こういう話になってきているのかというのが全くわからないのです。なので、今のように答弁されても、そうなのですねとしか受け止めようがないのと、今大事な答弁だったと思います。焼却は一つの例でしかないということなので、これ以外の選択肢も当然これから検討していくということなのですね。

質問　近藤憲治

という答弁ができるのであれば、なおさらこの一例として焼却を挙げた理由がますますわからないです。なぜ焼却なのかという部分が、焼却炉の今後のデメリットについて触れないまま例示されたことにも違和感がございます。例えば、2030年までに国内の多くのごみ焼却炉が更新期を迎えます。また、カーボンニュートラルの制約もありますし、ウクライナ戦争などによる資機材の高騰も考えると、今後の焼却施設というものは極めて高額なものにならざるを得ません。また、仮に広域にしても人口が約８万人です。その状態で考えますと、焼却炉の費用対効果は10万人からとも言われる中で、今後の人口減少を考えると、ランニングコストも含めた住民負担は高止まりする可能性が極めて高いです。一方、焼却炉建設となった段階で、これもう、まさに今市民向けの説明会でも意見として出てしまっているのですけれども、焼却炉ができるかもとなった段階で、住民の皆さんからは、分別が面倒なので何でも燃やせる炉を造ってほしいという声も強まってしまいます。その結果として、高価な焼却炉を持たざるを得なくなったという問題を他の地域から伺いました。焼却ありきで先行した結果の極端な住民意思の発露だと感じていますけれども、現在の検討や協議の進め方ではそうなってしまうのではないかという強い懸念を持っています。焼却炉を持つことによるデメリットや将来負担も含めて、住民の皆さんに冷静に判断いただく材料を提示する必要があるのですが、これまでに出されている資料からは、何となく広域、何となく焼却というニュアンスにしか見えません。一旦、焼却という、これさっき一例でしかないということだったので、ここで行くということではないと思いますが、やはり広域で議論する上でもフラットでオープンな協議を求めたいと思います。その上で、焼却という中間処理方法を各自治体の住民が選び取るのであればまだわかりますが、現状の根拠のない何となくの方向づけというのは危険ですから避けるべきであると考えます。広域での議論に向けた当市の姿勢にも関わりますが、その点、明らかにされたいと思います。

質問　近藤憲治

先ほどの答弁との整合性で伺いたいのですけれども、焼却は一例なのですよね。

質問　近藤憲治

つまり、現段階では何も決まってないということでよろしかったですか。

質問　近藤憲治

あわせて、網走市としての広域の協議に臨む際の姿勢です。処理方法について、今後広域のテーブルでは議論する必要があるとは思うのですけれども、網走市として今後どういうごみ処理方法が望ましいのかというものをきちんと持たないと、その議論というのはなかなか深まっていかないと思います。現状、生ごみの堆肥化もうまくいっていない、そして設定した分別ルールも、市民の皆さんには御協力いただいているけれども、つくった計画には合わないという状況がある中で、やはり網走市として本来当市にとってはどういうごみ処理方法が望ましいのかというのを日常的に考えてくる必要があったと思います。それがなくて、広域の協議も始まった、最終処分場も埋まりそうだ、大変だ、どうしようというところで付け焼き刃的に次の方法を考えても、それは残念ながらうまくいかないと私は感じています。そういう点では、今の処理方法がうまくいっていないという事実に基づいて、日常的な改善も含めて、網走としての処理方針を考え続けていくことが、反省も含めて必要だったなと思うのですけれども、原課の認識はどうですか、そこは。

質問　近藤憲治

そこは今後どうするかという部分なのですけれども、これからの視点については今部長が答弁された部分で、半分は理解するのですけれども、半分はやはり今うまくいっていない現行の処理方法に対しての検証と反省に基づいて次はつくられるべきなのですね。それは、この間の委員会の中でもこれから検証と反省を示すと、６月末までに出すという話だったので、出されてからまた議論をしたいと思うのですけれども、検証と反省があって次の手法が考えられるという認識をお持ちかどうか確認させていただきたいと思います。

質問　近藤憲治

改めて伺いますけれども、網走市の今後のごみ処理方法を考える上で、常日頃から現状をきちんと捉えて考え続けなければならなかったですねという話と、併せて今やっている方法がうまくいってないわけですから、そこはきちんと検証と反省をして、それを基に次の方法を考える、きちんとつながっているという認識でいいですかという問いです。

質問　近藤憲治

ちょっと日本語のニュアンスなのでちょっと判然としないのですが、でもここは大事なところだと思っています。幾ら検証して反省をしても、それは検証してしまえばもうそれでオーケー、次は関係ないよではないと思っています。もう本当に大変な行き詰まりを僕は網走のごみの処理方式に持ってしまっていると思っていますから、この検証と反省はきちんと次に生かすという視点が必要だと思うのですね。そこはつながっているのですよね。次の処理計画をつくる際には、この検証と反省を基にしてつくっていくというニュアンスで理解していいですかというのを何度も伺っています。

質問　近藤憲治

そこは理解をさせていただきました。最後に、ごみ処理政策及びそれ以外の政策決定のプロセスにも関わってくるのですけれども、少し考え直さなければならないのではないかという指摘です。今、廃棄物減量等推進懇話会が設置をされて議論も進められていますが、当初から、懇話会の中でも、「このような大事な判断を市民レベルでしていいのか」とか、「ここまで行き詰っている手法を修正して新しい方法を考えるのであれば、専門家による審議会でやってほしい」というような声も出ています。取りあえず市民の声は聞きましたよというような懇話会の開き方、市が持っている考えを補完する場として、仮にこのような懇話会を利用するのであれば、それはやり方としていかがなものかと思いますし、参加していただいている皆さんにもちょっと誤った認識を持たせてしまうのではないかという懸念があります。現在進んでいる懇話会の議論、市としては、この懇話会を設置という方法を選んだ理由ももう当然お持ちだと思いますけれども、これまで２回開かれていますけれども、議論をどのように評価しているのか伺います。

質問　近藤憲治

これまでの懇話会、過去をひもといても、これは予算委員会の場でも議論させていただきましたが、答えはこれしかないのですという方式で誘導する結論一択型の政策構築が間違った判断につながってしまうというのは、今の処理方法の行き詰まりからすると、私は明白だと思います。様々な可能性を時間をかけてじっくりと判断していただく、各委員の納得とともに進むように、また、フラットな政策構築の場として、懇話会のような市民意思の集約の場が機能するように、プロセスをいま一度見直す必要があると思います。過去を振り返りますと、総合計画の策定や新庁舎建設時にも、それぞれ市民の声を聞くといって様々な会議体を置かれましたが、市民の方からは「市は意見を聞く気があるのですか」とか、「意見を聞く気がないのだったら最初から市が勝手にやればいいのではないですか」というような疑問やお怒りの声も伺いました。このままこのやり方を放置してしまいますと、残念ながら市民と行政との間には分断が起きかねないという心配をしています。政策に対する市民意思の集約や反映の在り方をきちんと見直す時期に来ていると思いますが認識を伺います。

質問　近藤憲治

ちょっと今私が指摘させていただいた問題意識に対してのお答え、これからきちんと聞くようにします、それはもう原則論なのですけれども、現状やっていることに対してこういう懸念がありますよという指摘をさせていただいたのですね。その懸念は杞憂でしかないという答弁ですか。それとも、そういう懸念を受け止めるのでこうなのだという答弁なのか、ちょっと今聞いていてもわからなかったのですけれども。

質問　近藤憲治

今、原則的な考え方は伺いましたけれども、そのような運用をしなければならないという認識をお持ちだということでよかったですか。

質問　近藤憲治

ごみ処理政策全般について伺わせていただきました。これちょっと本当に問題が多岐にわたっていると私は感じています。もしお伺いできるのであれば、最後に市長にもお伺いをしたいのですが、今市民向けの説明会が開かれています、市の主催で。私も毎回参加をさせていただいていますが、こういった意見が必ず出ます。真面目に分別に協力をしていただいている方が参加をされているわけですから、当然最終処分場がこのスピードで埋まっていることにショックを受けます。なぜこうなっているのだということでお怒りになる方、またあきれる方、様々いらっしゃいますが、このような感情が市民の間にある中で、次の方法をこうしますと、また協力してくださいといってもなかなかそのハードルは高いなと、素朴に感じているところです。やはり今の処理方法の至らなかった点や足りなかった点、それから計画自体にも問題があった点というのはきちんと把握をして認めて、その上で次はこのような形できちんとやるので改めて市民の皆さんに協力を呼びかけるという手順をしっかり踏んでいただきたいし、そうすれば次の方法、仮に今様々な方法がこれからいろいろなテーブルで議論されていくかと思いますが、何が選び取られてもうまくいくのではないのかなというふうに思っています。ですので、まず現状について、市民の皆さんにきちんと伝え、そしてその思いを受け止めた上で次の方法に進んでいくという、極めて原則的といいますかシンプルな思いを持って進んでいただきたいと思うのですけれども、市長いかがでしょうか。

質問　近藤憲治

副市長に御答弁いただきましたが、今後の方向性はそれでいいと思いますが、その前提として今の処理方法がうまくいっていないのが、いいですか、今うまくいっていないのが、そもそも計画の見立てが甘かったこと、これは市民向け説明会で言っていますよね、甘かったこと。それから、計画とずれたけれどもすぐに修正しなかったこと、これについてもこの間の答弁で認めていますよね。そういった至らない点もあったからうまくいってないのです、だからこそ、そこは反省点として次はきちんとやります、なので御協力お願いしますという順番で話していかないと、何か何も至らなかった点はない、きちんとやっていたのだけれども埋まってしまったという他人事で済ませるような話で私はないと思うのですけれども、今の副市長の答弁だと、市として至らない部分があったという部分は何も伝わらなくて、何か勝手に埋まってしまったみたいなニュアンスに聞こえるのですけれども、そこはいかがですか。

質問　近藤憲治

そこは事象をどう捉えるかという部分だと思いますけれども、私は今の答弁はかなりちょっと理解に苦しむ部分もあります。市民の皆さんは、私は真面目に分別に協力してくれている方が大半だというふうに思っていますので、分別の理解を、分別の理解をという以前に、そもそも計画自体に無理があったという部分は認めるべきだと思いますけれども、改めて伺いますけれどもいかがですか。〔発言する者あり〕

質問　近藤憲治

時間がないので明確に御答弁いただきたいのですが、計画自体にそごがあったというのは市民向け説明会で原課は言っていますよ。見立てが甘かったと。なぜ市民向け説明会では言えるのに、議場では言えないのですか。〔発言する者あり〕性能評価に問題があったというのも認める点は多いと思いますけれども、計画そのものにも無理があった。〔「休憩、答弁調整」と呼ぶ者あり〕

質問　近藤憲治

計画との乖離というのはもうこの間既に様々な場面で議論をさせていただいているので、そこは理解はしています。問題はなぜそのようなできない計画、乖離するような計画がつくられてしまったのかというところにも焦点が向いていると思いますし、市民向けの説明会でも市民の方から、なぜこのようなずさんな計画がつくられてしまったのか原因を明らかにしてほしいという意見も出ていました。ですので、ここは今市でやっている検証という作業の中にもしかすると書き込まれるのかもしれませんし、そこに書き込まれないのであれば、また別の場所で議論をさせていただきたいと思います。以上です。