（1）市長所信表明における行政改革の着手について／（2）消防の不適正な経理について

質問　小林尚文

通告に従い質問をさせていただきます。市長におかれましては、就任以来、精力的に市民の声に耳を傾け、課題に取り組まれていることと、まず、敬意を申し上げます。私は、今回、平成 25 年度の市長の市制執行方針をお聞きをし、市職員に係る諸課題について何点か質問をさせていただきます。市長は、執行方針の中で、4 年間の任期の折り返しの年であり、新たな一歩を踏み出す年であり、具体的なアクションを起こしていくと述べられております。現実を見定め、取り組んでいただきたいと考えます。まず初めに、最初の件名であります、市長所信表明における行政改革の着手についてであります。このことにつきましては、当初、市長就任時に公約に掲げておられました行政改革、四つのことが多分、当時、述べられたと記憶しておりますが、その中のまず 1 点目に地域担当職員制度の考えが述べられております。昨年の 1 月に、そのモデル事業が地域、町内を選定をし取り組まれております。大きな連合町内会、また、小さな集落の町内という部分に当て、市長はその部分についてもスタートしておりますので、検証をされていると述べられております。このことにつきましては、市内全地域に実施に向けての取り組む方針と述べられておりますが、制度の内容は地域の実態、課題の把握と地域に必要な情報を提供すること。また、庁舎関係各課と連携、調整となっております。モデル地区での約 1 年間を通し、職員がどのように行動されてきたのか、その中で見えてきた課題もあろうかと考えております。それらについての見解をお聞かせいただきたいと考えております。また、地域担当職員が、現在それらの中で 1 年を過ごしたわけですから、どのような印象を持っておられたのか、あわせてお聞かせを願いたいと思います。私といたしましては、担当職員は地域に出向き、精力的に町内会関係者と話を持たれ、地域のコミュニティーの活性化に市民の声を反映、情報の共有に向けて努力されてきたと考えております。担当課は、このことによってモデル事業を各町内にお願いをしたわけですが、その町内の考えもあろうかと思いますので、そのモデル事業を行われた地域の参考意見をお聞きかれになったほうがよろしいのではないかと思いますが、あわせて見解をお聞かせいただきたいと思います。今後、13 地区での運用に当たり、私は、限られた職員数であり、それぞれ専門の仕事、業務があることから、担当職員として抱える仕事の量を最小限にとどめ、専門的な仕事につきましては、これは各課が責任を持って対応することが本来の姿と考えております。市長は、方針の中で述べられているように、各町内会は規模であったり、その組織のあり方であったり、歴史の背景がかなり異なります。また、あわせて、その行事の内容、会議の進め方、回数も違いますし、これらを一定のルールの中での運用を図るには、かなり難しいものと私は考えております。課題としてとらえていることが現在あれば、お聞かせください。この制度に取り組む方法の中にありますが、冠婚葬祭や地域の催し事などについては考えていないという話になっております。これらは、後でまたお話しを申し上げますけれども、一考を要するものであると考えております。また市長は、一方で、精力的に市民の対話を進めております。話そう会、また、ふれあいトーク等、いろんなご意見を聞かれていることと思います。その中で、市民が行政に求めているもの、また、今回、担当職員が地域の中で取り組まれた課題、これは少なからず私はその出た意見に差があるようにも考えております。市長は、これらのことを十分に見きわめ、職員との情報の共有を図り、この制度がこれから運用されるに当たり、どのようなことが必要なのか考えていただきたいと思っております。また、担当職員制度、これは最後の質問になりますが、その中で 24 年度中に全地域に運用となっております。もう 24 年度が終えようとしている中で、おくれている最大の要因は何なのか。また、その運用を各地域に説明をいつなされるのか、ご見解をお聞かせいただきたいと思います。次に、要旨の 2 点目であります。人事評価システムの導入についてであります。このことにつきましても、市長就任時、所信に、これも行政改革の着手として考えております。市長は、今回、25 年度における執行方針の中には、職員の体制に関するものに触れられているものは、今現在では自治体からの職員派遣、20 名の職員派遣について執行体制の確保や今後検討を進める、こういうことが述べられておりますが、このたびの方針の中には、人事評価システムについての取り組みについてはどこにも触れられておりません。夕張市は、現在、再生団体としての行政運営であり、かなり限られた制約のされたものとなっている中で、山積している中、職員は課せられた役目は大変多岐にわたるし、大きなものがあると考えております。これらに立ち向かっていくには、全庁心を一つにして取り組まなければならないと考えております。いかに職員が同じ目線に立ち、市民と共通認識を持ち、目的地を持っていくかが問われていると考えております。市長自身、リーダーシップをとり、職員とそれらの対話を十分していただいて、今後の対応をしていただきたいと考えております。現在、その人事評価システムにつきまして、どのように考えておられるのか。また、人事評価システムの導入が行政運営にどのように生かされていくのか、再確認の意味を込めて、見解をあわせてお聞かせいただきたいと思っております。質問の 2 番目、消防の不適正な経理について。要旨といたしましては、消防本部と消防団本部のかかわりについてとさせていただいております。このことにつきましては、昨年の 9 月に発覚をし、一連の消防本部また団本部に係る多岐にわたる不正経理及び使途不明金についてであります。このことにつきましては、報道がなされて以降、各分団までに動揺も広がり、分団員はもとより多くの市民が心を痛めたものと考えております。夕張市は、現在、再生計画の中にあり、多くの予算が望めない中、不適正な経理が行われました。市長を初め行政執行者、消防関係者、その責任は痛感しているものと考えております。私、議員個人といたしましても、ここに至った経緯の中で何かでき得たことがあったのではないかと自問自答しております。発覚以降、市は不適正及び使途不明金に及ぶ、これらについての調査チームを立ち上げ、9 月 22 日から 11 月 29 日にわたり、全容解明に向けた調査をされたとされております。報告書の内容を見させていただきましたが、事案が多岐にわたっておることから、今回、多くの質問はいたしませんが、何点か取り上げさせていただきます。まず、消防大会旅費等への不正流用、また、プール金の扱いの考え方、また、費用弁償の架空請求による団本部への充当など、これらは責任ある立場の方が大きくかかわってきたものであると思われ、これらは公務員として看過のできないことはもちろんでありますが、調査に当たり、この不適正な経理及び使途不明金の実態の全てが解明できたという確証はないがと一言もあります。不適正流用の中には、報告書の中に記されている中で、交際費等も含めた中でのいろいろな不正な使われ方がしたと聞いておりますが、会計の中で消防とは全く関係のないものがあったのかどうか、余りその報告書の中には見当たらない中で、これらをもって処分をされる職員もおったわけであります。その部分についての説明が十分ではなかったのではないかと考えております。多くの市民からも、それらの処分に対しましても、整合性を指摘されているところでもあります。これらは、再確認の意味もおいて、見解をお聞かせいただきたいと考えております。特に、この問題については、私もそうですが、多くの市民は内容をよく理解されていない部分もあり、断片的な情報での判断で、その処分に対しての賛否は分かれるところでありますし、これらはそういう状況にあったということは指摘させていただきたいと思っております。また、各分団員につきましても、私の聞いた範囲の中ですけれども、なかなかすっきりとしないと。消化不良を起こさないためにも、必要と思われる情報は、常に理解を求めるためのお話しをされるべきと考えております。また、費用弁償の架空請求による共済掛金の補填でありますが、これらは報告書によりますと、相当以前からのものであり、不法行為の認識もなく事務処理が行われてきたとありますが、これらのことにつきましても何度となく説明がされております。その中で、19 年度以前にはこういうことがなかったという部分で確認をさせてもらってよろしいのか、確認をさせていただきたいと思います。消防本部と団本部のかかわりについては、なかなか一般の人にはわかりづらいものであり、長年にわたり信頼関係の中で事務会計が通常のように行われ、担当者がかわってもこれらが引き継がれてきたものと理解しております。今回、調査報告の中に、その時代背景が十分に説明されていない中で、今後、消防団員の確保においても支障の来さないようなものであればと考えております。消防は、市民にとって安心・安全の観点から申し上げて、頼りになる大きな存在であり、職員から各分団員まで、誇りと責任を持って取り組まれるような対策が今後必要になってくるかと思います。市長の見解と思いがありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。今回の一連の不適正経理を根本から断ち切る観点から、不適正経理防止対策のマニュアルが作成され提案されました。これは必要なことと考えておりますが、マニュアルに頼るだけではなく、常にそれぞれの立場で情報共有に心がけることが大事であり、そこで、消防団業務の適正化について考えてみますと、その中でうたわれているのは、マニュアルの中で消防団業務の適正化について、本来、消防団が行うべき経理業務は消防団が行うとしております。急を要する場合は、複数の職員との対応策と示されております。私は、団に経理業務を任せたことについては、これは団が判断したことでありますので、どうこう言うつもりはありませんが、市長が執行方針の中に、こういうときにこそ職員が一丸となって市民の信頼の回復に努めると述べられております。消防は、火災や予消防だけでなく、防災に関しても緊急時におけるかなめであります。市長を初め全庁を統括する、特に総務が常に積極的に消防本部、団本部にかかわり、適正な消防業務に関与し、職員間との情報を常に共有し、信頼関係を構築するべきものと考えております。その点について、考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。最後に、消防に関する予算が見直され、必要なものについては配慮がなされるものと理解しております。これらは、消防についてだけでなく、将来、これから、この消防だけではなく、課題の中に公的な立場にある方の交際費の考え方であります。これらは、大変、立場になった方がやりづらい部分もあると思います。今後、どのようにこの部分を考えていくのか、見解をお聞かせいただきたいと考えております。以上、担当職員から消防まで、職員がかかわることに関して課題が山積しております。これらは共通認識を持って、それぞれが取り組むべきものと考えております。答弁をよろしくお願いしたいと考えております。

質問　小林尚文

答弁ありがとうございました。それで、まず、地域担当職員制度について答弁をいただきましたが、その中で、私ども市長がお話しされているとおりに、いろんなものにスピード感を持って、なおかつ具体的なアクションという部分で、それらに課題は確かに私は答弁の中であったように思いますし、そういう中で、先ほど私が地域担当になられた地域の方と、そのものについてある程度、参考意見としてというお話しをいたしました。そういう中にあって、それぞれいろんなご意見を聞いていると、先ほど言ったとおりに、会議、総会等に出席、その中でのやりとりがあるかと思いますけれども、一番大事な部分の中で、これらはそういうお話しをされる方も多くいたということで理解してほしいと思いますけれども、役員会、総会等でお話しされたことが、実際その部分の事業としてどう行われているのか。また、そういう小さなイベントであったり、催し事があります。そこには、今回のモデル事業の中では参加をされないことになっている。実際どうやって決めて、どのようにその部分が行われているのか。本来は見るべきであるし、一緒にその中で汗を流して、ともにその部分をつくり上げるというようなもののほうが、実際、職員にとっても、より身近な関係になり、いろんな諸課題についても、また市からのいろいろなアクションも理解していただけるような関係ができるのではないかという話もありましたけれども、その部分について、もし見解がございましたらお願いをいたします。

質問　小林尚文

そういう中にあって、先ほど私は担当職員の中にあって、仕事が結構多岐にわたりますよと、地域によっても違いますけれども、これから整理をされて運用されるということですから、その中に担当職員としての内容をてんこ盛りにしないで、こういう部分とこういう部分が必要だよと。それでないと、私は前からこの部分について、一生懸命やろうと思えば思うほど、担当職員いろんな課題を抱え込むことになります。当然、その中で実情がわかることもありますけれども、そういう中で限られた人数を担当職員として派遣をするわけですから、そういう中にあって、余り大きな荷物ではなくて、ですから先ほど言ったような部分の中で、地域とのかかわりを大事にするようなものに出ていただいて、とにかく業務的にそういう中で、検討課題を話し合う場所だけが地域とのかかわりではないと思います。特に、市長が協働ということをうたっております。ともに働くですね、この部分が本当に実現できれば、いろんな双方向でお話しができるものになると思います。義務的にやることではなくて、それぞれの考えが、例えば一方通行だと単なるご用聞きになりますので、そうではなくて、市からの考えを逆にその地域、いろんな地域の中に理解をしていただくものにも有効だと思いますので、そういう部分が配慮していただければなと考えておりますけれども、答弁をお願いをいたします。

質問　小林尚文

よくわかりました。その中で、私は、今ほどスピード感を持ってという話をいたしましたけれども、そういう中にあって、今後そういう部分を十分、それぞれ職員の思い、それから共通認識を持った中でスタートされたほうが、全地域の運用に関しては思いますので、その点、確かにスピード感を持って急ぐのは大事ですけれども、十分精査をしていただいてのスタートとしていただきたいと思います。次に、再質問に移らせてもらってよろしいですか。

質問　小林尚文

職員の人事評価制度につきましてですけれども、これらにつきまして、先ほどまだ取り組んでいないという中で、大変、今の夕張の状況下の中で、私は職員頑張っておられると考えております。評価のあり方の中で、私は大変難しいことがあるのではないかと思いますけれども、その中に十分職員間の情報共有、お互いこの部分でやろうかという話が、今の現段階で研修を受けておられるという話ですけれども、庁舎内のそれぞれのご意見というのはどこまでまとまっておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

質問　小林尚文

これらにつきましては、当然、私がスピード感というのは、先ほどの話とはまた違って、当然、市長が今年度、4 年任期の 2 年目、折り返しの年でありますよね。そういう中で、こういうものについては、いろいろな形でそういうものが行政運営に本当に有効に反映されるのであれば、これらについてはスピード感を持ってものを進めていく。当然これはほかの案件と違いまして、それぞれがそういう中でスピード感を持とうと思ったら、相手のいることではありませんから、自分たちの中ででき得ることであるかと思いますので、この辺はよろしく配慮のほどお願いをいたします。次、よろしいですか。

質問　小林尚文

次に、消防の部分の問題で、市長が処分に係る部分につきましても、いろいろと答弁の中で行われてきた不正事案について説明をいただきました。そういう中で、いろいろな方から、また報道の部分での、それぞれ市民の方がいろいろな形でこの部分についてお話しをされております。そういう中で、先ほど市長が言われたとおりに、処分の内容についてどうこう、私たちは処分をするな、すれ、そういう話をしているわけではなくて、当然、処分はしなければだめな部分なんだけれども、市民がいろんな部分でそういう賛否をいろいろお話しされる原因として何が足りなかったのか。一番考えていただきたいのは、そういう中で、断片的な情報の中でそれぞれが、これはお話しをされた中で大変関心を持たれていて、そういう中での心情的なお話しもあったかと思います。当然、消防の中で、それぞれ信頼関係に裏打ちされた中で、それぞれ消防本部、団本部、各分団と、それぞれ信頼関係を持ちながらやられてきたことではある中で、心情的にそういう話がそれぞれの中で出たものと思われますが、その中で、そういう部分がぎりぎりまで、そういうお話しがいまだに出られているというのはどこに起因しているかというのを、考えがあればお聞かせいただきたいと思います。もうこれは、全部決まりましたよという話には、なかなかなり得ていない部分もありますので。

質問　小林尚文

そのとおりだと思います。その中で、調査の内容につきましては、かなりの部分まで解明されたと私も考えておりますし、その中で、この時代背景の中で、特に確認をしておかなければならないのは、当然、19 年以前の資料が、当然、保存義務がない中で、そういう部分での添付がされていない中で判断をすることにならないかと思いますが、ここら辺も私は、市長がさっきおっしゃられたとおりに、ごっちゃになっちゃって誤解を招くような部分も、それぞれ私も理解するのに時間がかかりましたので、その部分を各分団員にまで、どういう形でお話しするかというのは別に、それぞれ若い分団員、これから団員が本当に誇りを持ってやるためには、そういう部分のお話の中で、当然、言っていい話と悪い話はあるとは思いますけれども、必要と思われる部分は、市民から見て団員がやり込められるような姿は、私は見たくないのですよね。なぜかといいますと、若い分団員、なかなか今までやられたことに、自分たちはほとんど関係ないといったらおかしいけれども、ずっと昔からやられたことで、市民からおまえらがやったんだぞと言われるほど、これは情けないことはないし、これは団員のモチベーションも下がることになろうかと思います。その部分を、必要な形での、やっぱり団員、これは団長さんまでお話しをされているという部分は聞いております。それから、どういうふうに市民に伝達できるようなものがあるのか、そういう中で頼りになる消防であると思いますし、その信頼関係の構築をお願いしたいと思います。これは要望といたします。それと、続けてよろしいですか。

質問　小林尚文

それと、先ほどちょっと私の質問と答弁が、ちょっとかみ合っていない部分があったかと思います。それは、私が消防の不正マニュアルの中で、総務課という話をしたのではなくて、これからいろいろな形で予算執行をする以上、そういう中で、これらの総務課という部分は、私の認識では総合的な統括をする意味も含めて、消防の、特に市民の安心・安全、またはこれからは防災も大事になってくるかと思います。そういう中で、団本部の会計をこうした、これはいいんだではなくて、いろんな形でそういう多岐にわたる消防からのいろんな悩み事も含めていかれるような状況をつくるなり、いろんな形で双方向でお互いやりとりやれるような関係を、もっともっと重視していく必要があるかと考えております。その部分で、これは総務課長でよろしいですけれども、そういう中で見解があれば、当然、市長にもその後にお聞きいたしますので、お願いいたします。

質問　小林尚文

市長、再度、その考え方について答弁をお願いいたします。

質問　小林尚文

ご答弁ありがとうございました。それと、これは最後に交際費のお話しをさせていただきましたけれども、これをすぐどうにかせいという話ではございません。ただし、いろいろな公的立場に立たれている方、消防だけではなくて、いろいろな形で、これはそういう中でやりとりをしたから不正につながったと思ってはいません。不正は不正ですから。ただし、これらの部分については、破綻して再生計画だから、こういうことで決めたのだからという部分で、そういう扱いの中で、当然、今は認められていない。ただし、こういうものにつきましては、いろいろな形で配慮をしていく時期というのはあるのではないかと考えております。いつまで、この部分は解消しないとだめですよという話ではございませんので、常にそういう部分をどのようにしたらでき得るのかという話もさせていただきたいなと思いますので、今回は答弁は要りませんが、特に消防の問題につきましては、それぞれ本当に心を痛めた問題であり、特にこれ、夕張市だけではなくて、市内外にいろいろな協力をいただいている中で信頼を失う部分になると思います。まずは一から、職員そして市民、私たちもそうですけれども、それぞれが共通認識を持たなければ、そういう中でのご批判には向かっていけないのかなと考えております。それぞれ緊張感を持って対応されますことをお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。大変ありがとうございました。