空家対策特別措置法の取扱いについて

質問　7番 下山則義

下山でございます。それでは、これから私の一般質問をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。件名１であります。空家対策特別措置法の取扱いについてからの質問であります。質問内容でございますが、①改正となった空家対策特別措置法が令和５年１２月１３日に施行され、当市の関係条例である「歌志内市建築物の適正管理に関する条例」との関係性から事務の取扱いを見直す必要があると思います。そこでお伺いいたしますが、ア、改正前の空家対策特別措置法の施行下において、「歌志内市建築物の適正管理に関する条例」を制定し、この条例を基に歌神の空き家の対策を行ってきたと思います。この空き家に関しては、全てが解決していないことと不透明な事務処理が存在しており、今後の対応、つまり改正後の空家対策特別措置法において、どのような処理をしていくのかお伺いをいたします。イであります。歌神の空き家の対策は、改正前の空家対策特別措置法の「空家等」また「特定空家等」でないことは既に回答をいただいております。また、「歌志内市建築物の適正管理に関する条例」の事務管理の範囲で応急対策を実施してきたことも回答をいただいております。この空き家に対する事務管理につきましては、崩落を防ぐ目的の下、危険箇所を対応してきたものと思いますが、その実態は解体相当であり、その費用回収についても質問をしてきました。この空き家の事務管理を行ってきた中で、費用回収に貢献できるもの、つまり財産価値があって売却することで費用に充当できるものがあったと思います。この部分の対応についてお伺いをいたします。以上、件名は１件で質問内容は２件でございます。よろしくお願いいたします。

再質問　7番 下山則義

ただいま答弁をいただきました。順次再質問させていただきたいと思います。また、課長はまだ建設課に来て一月半ぐらいなので、なかなか答弁しづらいところもあろうかと思いますが、そのときはひとつ事務方トップの副市長のほうから答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。まず、一番最初の質問で答弁が出ました。これからの空き家の対策、今残っている歌神の部分につきまして、今までのこれからのものにしていくのか、特定空家にしていく、空家対策特別措置法でやっていくのか、あるいは今までどおりのものでやっていくのかというのは、なかなか難しいものがあるのだと思います。ただ、まだそこに残っている状況で、いずれはそのことに関して行っていかなければならないのだと思います。それと同時に相手方、要するに所持している方々との連絡がなかなか取れないということですが、私は公文書のことでお願いしたときに、向こうからの連絡の中で、それに対応できないというような内容のことが書かれているものが１枚ありましたけれども、それはそのことは含まれていないのでしょうか。答弁いただきたいと思います。

再質問　7番 下山則義

このことに関して、佐渡課長に替わってから何か連絡を取った云々がありますでしょうか。それと言いますのは、今言ったことは正直申し上げまして、令和４年９月電話連絡が来ている。そしてこちらも対応しているという書類が私のほうに公文書の公開の中であります。ですから、そういうことをしっかりと基にすれば、何らかの連絡が必ず取れるのではないかと思うのですよ。向こうは音信不通、音信不通と言いながらも弁護士と話をしていますというような状況のものがありますので、その辺のところをもう一度答弁いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

再質問　7番 下山則義

今の課長の話、一番最初に出していた、出していたのかどうか分かりませんけれども、なかなか来ないので、その内容を確認したら、請求書ですか、それが違うと。新たなものをまた出すのでということがあって、そして最終的には納入通知書も出して、そこで今止まっている状況。それが６年３月２６日、これも公文書で出してもらっているものですから。こういったものをたどっていけば、必ずや相手方と話ができる、そんな状況に私はなるのではないかと思うのですよ。この６年３月２６日のものも、壊したもの、あるいはネットをかけたもの、これも２年半も前、あるいは１年も前というものでございますから、少ししっかりと相手側と話をする、そんなことが必要だと思いますけれども、そのことについてもっと短く答弁いただきたいと思います。

再質問　7番 下山則義

改めて再質問に入りますが、今瓦礫の状況がありますが、あの瓦礫はどういうような形で処理しようと考えておられるのか、答弁ください。

再質問　7番 下山則義

瓦礫の件は今分かりましたけれども、あと、特別措置法の中の適正管理に関する条例、そしてその施行規則で解体した、壊したというか、本当は壊してはいけないのですけれども、壊したということになっているのですが、この条例の中では規則の第９号に定められていますということでうたわれています。この９号を見たときに、要するにできること、あの空き家に対してできること、特措法の空家ではありませんから、できることは外壁または塀、その他敷地内を含む工作物の著しい破損した部分について養生する、その程度の作業なのですよ。それと同時に立ち木の枝打ち、また軒の、あるいは周辺の除雪、そして以上のものを挙げるほか、これと同等の措置で特に市長が必要と認めたもの、こういったものをやっていいですよと言うけれども、先ほども言いましたように、今回はもう本当に解体と同じような状況、危険だからということが説明されるのでしょうけれども、あそこまでやれることではないのですよね、そのことについて答弁いただきたいと思います。

再質問　7番 下山則義

正直その言葉を待っていました。今、新たに改正されましたね。それに対する条例であり規則であり、どのようになっているか、答弁いただきたいと思います。

再質問　7番 下山則義

改正された特別措置法に対する、その下の部分にくる法令をもう半年たっていますので、つくっていかなければ、もうつくっていなければならないような時期に来ていると思うのですよ。そのためにもう平成２７年度ぐらいからずっと空き家に対することを調べて、そして今回５年１２月１３日にこの新たな法令ができている、特措法がね。そうであればもう歌志内も早くやらないと。私なぜこれだけ力を入れているかというと、歌志内これから空き家大変なことになるというのが分かっているからですよ。もっともっとスピードアップでやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

再質問　7番 下山則義

でも前回のあった特別措置法と今の特別措置法は違いますよ。もうどんどんどんどん行政がそこに立ち入ることもできるし、危ないと思ったときにはもう中間でも勧告ができる。空き家と特定空家の間の、そういった空き家もあるわけですから、もう形が変わっていますので、それをしっかりと調べた上で、そして新たな条例、そして施行規則、もう半年たったらなければならない時期だと私は思うのですが、もう一度答弁いただけますか。

再質問　7番 下山則義

大至急、そういうのをつくっていただいて、すぐ対応できるような体制を、それを構築していただきたいと思います。大変でしょうけれども、よろしくお願いいたします。それで、先ほどもちょっと言いましたけれども、二つ目の質問のときに、ものを壊すということになると、特措法の空家ではないですから、職員は入ってその中を確認はできないという規則になっています。そうでありますから、壊す業者の方々が、その方々が壊していきますの─ 57 ─で、そういった財産になるもの、お金に換えてその費用に充てることができるようなものの目録をつくることになっているのではないかということを私は記憶しているのですが、そういったものがあるのか。そして、それをやったのかどうなのか、答弁いただきたいと思います。

再質問　7番 下山則義

そういったものがないということでございますが、ただ、人の家、人の家というかその財産を壊していくわけですから、目録をきちんとつくる、そしてそれに応じて、その財産なるものをしっかりと歌志内市に持ってきて、市役所に持ってきて、その敷地内に置いておく。そしてそれが２週間ということがうたわれていますよ、例規のほうに。それをしっかりとやらなければならないと思いますよ。そしてそれは官報にも出す、全国に知らせるように。それもうたわれていますよ。そういったところをしっかりとやっていかないと、法令違反になってしまうのではないですか、市役所のやっていることが。答弁いただきたいと思います。

再質問　7番 下山則義

それでは、先ほどの質問に戻りますが、私を支持してくれている方がおられまして、その方が崩しているときにバイクを見たというふうに私に言ってきました。そういった目録は出ていませんか。答弁お願いいたします。

再質問　7番 下山則義

私はバイクを見たという人から話を聞いて、崩していると何日か後にそのバイクがなくなったということで、それも聞いています。今までずっといろいろなことを教えてくれている方というよりは方々なので、間違いないだろうと思って質問を出して聞いたら、話がちょっと食い違ってくるので、私もちょっと不安なところがあるのですが。私も５０ｃｃバイクを廃棄したことがございます。転売ではなくて廃棄したことがございます。そのときに、歌志内市に廃棄の手続をしました。そしてナンバープレートを持っていく、私が本人ですが、本人というのは後々怒られながらつくり上げたものなのですが、そういった手続をしました。バイクがあったのかどうなのかということをひとつ今ここで確認しなければならないのですが、これはバイクは保管は全くしていないということでいいのですね。─ 58 ─

再質問　7番 下山則義

ほかに資産価値のあるものもなかったと、それでいいのですね。

再質問　7番 下山則義

バイクの確認をさせていただきたいと思うのですが、これは市民課のほうになるのではないかと思います。個人情報もありますので、個人が特定できない範囲で構いません。処分となったら一般的には廃車というスタイルを取るのだと思います。それが恐らくや廃車しますよとなった場合には、歌志内市のほうに話を持っていく、そのような状況になるのではないかと思うのですが、そういったことが、解体した日ですから令和５年３月９日、１０日、そのあたりから４月ぐらいまでに、バイクがそこの歌神の空き家のところに置いてあったので、そこの持ち物だと私は思います。そういったものが廃棄のための処理された、そういったことがあったかどうか、市民課長、答弁いただけませんか。

再質問　7番 下山則義

私が前にバイクの廃棄をしたことがあると言われましたが、そのときに歌志内市にナンバープレートを持っていって歌志内市でできました。ただ、その車の種類によっては、違うところでやらなければならないものもあります。ナンバープレートで決まるのかなとも思うのですが、そうであれば、そういったものの終わった後に、廃棄なら廃棄、あるいは譲渡なら譲渡、終わった後に必ず持ち主のところの市役所のほうに連絡が来ると思うのですよ。来るはずなのです。私もそれが来たということを聞きましたので、自分のものがね。その関係で、今突然なので何もないということですけれども、そういったものが、資料が必ずや税のほうに行っているのではないかと思うのですが、それを確認していただきたい。いかがでしょうか。もしもそういうのをしていただけるのであれば、議長、ちょっと休憩を取って、１階のほうに行っていただいて、それを出していただきたいと思いますがいかがでしょうか。大変重要なことでございますので、お願いいたします。休憩を取ってください。

再質問　7番 下山則義

佐藤課長にお尋ねします。今のことで３２番地ということなのですが、そこは歌神の空き家の番地と私同じでなかったかなと記憶しているのですが、そこからバイクが出てきたということで聞いていいですね。答弁お願いします。

再質問　7番 下山則義

これは、バイクを廃棄処分にしたということで、今伺いました。ということは、どなたか、それを廃棄処分にするような状況をつくったということになると思うのですよ。売ったのかどうなのかというのは分かりませんけれども、そういったことは、目録のほうには何も出てきていないということですけれども、それに対する話というのは、歌志内市役所のほうでは一切知らないということなのか、答弁いただきたいと思います。

再質問　7番 下山則義

でも誰かがそれを売ったということですよね。歌志内市がお願いして壊したところから出てきたバイクが売られていると、そういうことは間違いないということですね。

再質問　7番 下山則義

ごめんなさい、今私、売られたと言いましたけれども、これ処分ですね。処分されたということで言い直したいと思います。─ 60 ─ただ、それがここから出て行って、そこに売られている、処分されているということは、歌志内市は全く関係ないということなのですが、歌志内市がそれを壊しますよと言って壊したところからバイクが出てきた、これはもう明らかに今分かっているところですね。その分かっているものが違うところに持っていってあると。そういうような書類が来たと。これは、いろいろと問題が起きることなのではないですか。盗難だとかということもあるでしょうし、勝手に誰かが持っていっただけで終わることでは私はないと思うのですが、その辺についてはどのように考えて対処するおつもりなのか、答弁いただきたいと思います。

再質問　7番 下山則義

分からないのですと言って終わることではないと思うのですよ。歌志内市がそこを壊しましょうということで、危ないから壊しましょうといって壊しましたと。中に何があるか分からないと。目録も預かってないと、もらってないと。でもそこにはあったということが分かる、番地を見ればね。そういうふうなことなのでしょうかねという言い方をしましたけれども、見た人いるのですから。答弁お願いします。

再質問　7番 下山則義

３２番地が保管場所で、そこに保管している人が持っていた可能性が大だと。それが歌神の空き家の番地だと、そういうことですね。答弁ください。

再質問　7番 下山則義

今の発言はちょっと問題ですよ。歌志内市でやってくださいということを言って、やってもらっていますよね。私たち何も見ていません。確かに特措法の空家になっていないから、歌志内市の市役所の人間はそこに入ってはいけないということは言われますけれども、でも、見ていないから分かりませんではないと思います。そこの番地にあるバイクがなくなっている。盗難だったら、警察に行かなければならないと思いますよ。誰かがそこに捨てたのであったら不法投棄ですよ。市役所としてそれをしっかりとやらなければならないということを私は思うのですが、そういうふうなことになっていくと思うのですけれども、いかがですか。

再質問　7番 下山則義

今までずっと、私は歌志内市にこのことを分からなくて問いかけてきました。もう何回も何回もやっていますね。もういいかげんにしたらどうですかと言われたこともあります。いいかげんにしたらどうですかと言われて、そうかもしれないなと思ったとき、このバイクの話が持ち上がりました。前に話したことが私はあると思うのですけれども、そういうような状況があったわけです。それであれば、やはりこのままの状態で終わらせるわけにはいかない。これまで空き家対策議員だなどと言われて、今度は何て言われるのですか。歌神のバイクの議員と言われるのですか。このままの状態で終わらせるわけにはいかない。何とかこれ、決着をつけたいと思います。歌志内市のほうでは、相手側の方と連絡を取った形跡があります。電話でしたか。電話の形跡がありますよね。先ほど話しましたけれども、そういうのがあるのであれば、私はこの内容を解決したいのだけれども、行政と話ししてもこれ以上のものは出てこないと思います。これ以上分からないのだから、質問しても駄目ですね。何も調べようともしたのかな、してないのかな、分かりませんが。それであれば、相手の方の住所を分かっているのであれば、それを教えていただけませんか。私が直接向こうとも話をしたい。そして、どういう状況かということもこちらから話をして、向こうがどう思っているかということも話を聞きたい。そんなことを考えます。市長、これをどう思われますか。

再質問　7番 下山則義

そういうふうにやってくれて、これからまた時間をかけて、そういうやり取りがあるのかなと思うのですけれどもね。行政が話をする、今までもそうなのですけれども、これを送ってますよと言いながら、これも出してますよと言いながら、本当にやってるのかなという不信感といいますか、あまりにもありすぎるような状況が今までありました。調定しています、調定しています、いや、失念していました。こんなばかな話はないでしょう。毎回毎回定例会があるたびに、ここに来て私話をしています。歌志内の市議会といったら、歌志内市の最高の会議の場ですよ。そこで議員から言われる、議員というのはもう市民の方々か─ 62 ─ら負託されて、下山やって行政を見張れというふうに言われてここに立っています。そういうのに、質問されたことを失念していました。忘れていましたということは、私、ないと思うのですよね。何かしら、本当なのかなという気持ちが一番強い。ですから、市長、そういうふうに今言われましたけれども、私が書いた手紙を送るだとか、向こうから手紙をもらう、これなぜ悪いのですか。何かまずいことでもあるのですか、答弁ください。

再質問　7番 下山則義

その解体したものをずっと私がこうして言い続けてきている。私にも責任あるような気がするのですよ。そうであれば、行政が出すというのであればいいですよ。その行政が出す文書を私につくらせてください。そして行政がそれを封に入れて、それは私の文書だから私が封に入れて、その封書を行政の封書に入れて、しっかりと留めて、そして、どなたか、課長ですね、課長が宛名書きをして、そして送る、内容証明書もつけて。そんなような状況で、向こうの方がどんなふうな思いでいるかということも正直知りたいところはありますし、そしてこのままの状態でいたら、私これの問題から一生離れられなくなってしまうような気がします。今まで一生懸命やってきたけれども、何かしらはぐらかされたり、やっています、やっていますと何もやってなくて、ごめんなさいで終わらせたり。それが公務員ですか。私は違うような気がしますよ。そんなことも考えていただいて、私も一緒になって手紙を書きます。それを行政のほうから送っていただいて、相手の反応、それを私は見たい。そして、これからの空き家対策にも、私なりに力を注いでいきたい、そんな考えがあります。先ほどの話いかがでしょうか。市長、お願いいたします。

再質問　7番 下山則義

答弁漏れですけれども、最初から行きます。─ 63 ─私が文章をつくります。それを私が封に入れます。そして、歌志内市役所が自分たちの名前を書いた封書と相手の行き先を書いた封書に、それに私の封書を入れて、そして送らせてもらいたい。これまででないと、これをしっかりとやらせてもらわないと向こうの気持ちが分からないですし、今までずっと議会の私と職員の方々が話してきたことが、何が本当で、何が違って、何がでたらめで、何が駄目だったかというのが全く分からないで終わってしまうような状況なのですよ。私は本当のことを知りたい。行政を信用させてくださいよ。全く信用できないような状況で私います。お願いしますから、行政を信用できるような、そんなことをやらせてください。一番は手紙を出す。私の書いている手紙を出す。これでお願いしたいと思いますがいかがですか。

再質問　7番 下山則義

そういう対応になるのであれば、私もその弁護士の方とお会いして、そして話をさせていただきたいですね。それがどうなるか分かりませんけれども。ただ、今までの対応はあまりにもちょっとひどいなという気持ちは、正直今でもありますよね。本当に市民が信頼できるような状況をつくらなければならないのではないかと思いますし、議員そのものが行政をはなから疑っているというのはよくないと思いますよ。一緒になってつくっていくのが本当だと思いますよ、議論しながら。そんなようなことからも、市長、どうですか、先ほど私提案しましたけれども、私がつくった文章を歌志内市の封書に入れて、封筒に入れて、それを送らせてください。もう一回答弁してください。

再質問　7番 下山則義

何か行政を最後まで、なるほどさすがだなと思えないような状況で終わってしまうような気がするのですが。本当にまちづくりをするのであれば、本当の仲間というのが必要だと思うのですよね。その仲間というのは、やっぱり信頼関係のある人間でなければならないと私は考えますよ。それを、いや、私たちやっていきますから、あなた別にいいですよ、そうではないと思いますよ。先ほども言いましたけれども、私も歌志内市の市民から、ちゃんと見張れ、そして手伝え、そんなような付託を受けてここに来ている、特別の地方公務員ですよね。それであれば、同じような立場でそれをやっていきたいなと思うのですが、どうして私たち、私たちとなるのか。私たち、私たちのほうが何かを隠しやすいからですか。何かそのような気がするのですけれども、いかがですか。

再質問　7番 下山則義

今の市長の答弁を聞いて、私ちょっと言い忘れたところというか、言い間違えたところがあります。私が書いたものを市長が確認して、検閲して、そしてこれなら送ってもいいなというものを入れて、そして改めて封筒、歌志内市の封書に入れ直して、そして送っていただきたいということなのですよ。私の書いたものを知らない、見てもらわないで送るということではなくて、そんなようなことをちょっと考えていたものですから、ちょっと私の言葉足らずでしたのでお願いします。

再質問　7番 下山則義

今、市長から最終的な答弁をいただいたと思います。やぶさかではないという言葉がありました。一緒になって連名でなどということではなくて、それはやはり違うと思うのですよ。行政側と議員というのは違うと思うのですよ。ただ、私からの要望、それを市長が見てもらって向こうに送ってもらう、そういうようなことなのです。私からの意見を向こうに伝えてもらうという、そういうことなのです。ただ、それが可能なのかどうなのか分かりませんし、弁護士が来るというならそれもいいでしょう。私としては議長にいろいろなことをお話をして、お願いしていただくような状況をつくりたいと思います。今回はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。