（1）生活保護基準引き下げと生活困窮者自立支援法に関する今後の対応と市の認識について／（2）フッ化物洗口について／（3）公営、市営住宅管理について

質問　6番 女鹿聡

おはようございます。今回トップバッターで、ちょっとまだ緊張をしておりますけれども、よろしくお願いいたします。今回、三つお聞きしたいと思います。一つ目、生活保護についてです。生活困窮者の存在を保障する生活保護制度の理念を覆す同法改革案と生活困窮者自立法案が衆議院で可決されました。ことし８月から３年間の国費ベースで６７０億円、総額７４０億円の削減を行おうとしているものであります。この大幅削減が強行されるなら、受給者と国民の暮らしに甚大な影響を及ぼし、とりわけ子育て世代への打撃は深刻になると言われております。また、保護が必要な人を福祉事務所窓口で追い返す仕組みが大問題になったのに対し、本質を変えない修正案を加えただけで、こぞって多くの党が賛成しました。今回の２法案は、保護を受ける手続のハードルを引き上げて受給者を減らすと同時に、受給者への生活費出資や健康への管理を強めることで保護費を圧縮することを狙った、かつてない制度改悪と見てとれます。今は口頭でも受け付ける保護申請を、多くの書類をつくらないと申請さえ受け付けないと法文化したことは、国民誰にも保障されている申請権の侵害であり、生活保護法に照らして違法とされている水際作戦の合法化になります。そのため、自民、公明、民主３党は、生活困窮者を支援する団体や法律家から批判が集中したため、書類を提出できない特別な事情がある人は例外扱いとするという一文を加え、修正を施し、衆議院可決を押し切りました。しかし、保護が必要な人を排除する危険は、いささか変わっておりません。それどころか、修正したことで、書類提出こそは大原則であり、書類提出がない場合の申請受理は、ごくごく限られたケースにとどまるということを可能にするお墨つきを与えたものになりました。改定でも運用は変わらないという政府の言いわけは、全く成り立ちません。また、保護申請者を扶養する能力があるとみなされた人に対し、福祉事務所の調査権限の強化の分掌は、扶養の義務化に踏み込むもので、生活苦に陥っても申請すらできない人や親族に迷惑がかかると申請をためらう人が激増し、貧困による餓死、孤立死が相次ぐ事態を引き起こし兼ねません。ここで私が質問するのは、生活保護基準引き下げが８月から行われることに、国からの政策だということで、この気持ちで申請者、受給者を迎え入れてほしくないからであります。これから国が行おうとしていることに対し、市がどれだけの危機感を持っているのか、どう考えているのかを聞くために、以下のことを質問いたします。①８月からの生活保護（生活扶助）基準引き下げに伴う受給者に対する試算はされているのか伺いたい。②生活保護基準引き下げで、今後、生活保護以外で影響があると考えられることはあるか伺いたい。③「生活保護申請手続の変更」と「扶養義務強化」について、今後の生活保護業務と申請にどんな影響があるか伺いたい。④「生活困窮者自立支援法」は、生活保護申請する手前で、支援する市の内容は入っていま─ 63 ─すが、どう考えているかお聞きしたいと思います。続いて、二つ目の、フッ化物洗口についてお聞きしたいと思います。今、幼稚園、小学校とフッ化物洗口を行っております。しかし、本当にそれが安全かどうかという問題では、多くの疑問や心配事があります。３月定例会でも質問しましたが、今回、再度、このフッ化物洗口について質問をしたいと思います。なぜ、安全と言われているのか。それは、果たして本当に安全と言えるのか。子供の健康を考える上で、このフッ化物洗口は大きな問題を抱えているのではないかと感じます。それを学校と教育委員会の間でどう話し合いがされ、それを保護者に伝えているのか。３月定例会では安全だという話が空知振興局の方からされているとのことでしたが、もっと深く踏み込んだ部分で安全か否かを検討したのかが問われると思います。そこで、二つお聞きしたいと思います。①フッ化物洗口の安全性について伺いたい。②保護者説明会で、保護者からの意見等はあったか、伺いたいと思います。三つ目、公営、市営住宅管理について伺いたいと思います。高齢化が進む中で、若者、子育て世代との近所づき合いがだんだんと薄れつつある昨今、各町内会に大きな問題として、町内における空戸住宅周辺の管理や公園や広場などの草刈りの問題、これが今、町内会で問題になっております。この問題は、常に各町内会や総会、そして、清掃のときなど問題視され、試行錯誤し今に至っています。高齢化によって出されている問題点の解消は、多くの町内会が抱えているということは、もはや市全体の問題へと変わっております。除雪問題や清掃問題、草刈りの問題、歌志内市として問題とされていることが、町内会で当然、問題になっているのです。そこで、各自治会が高齢化に伴い、公営、市営住宅の除雪や草刈りなどの管理が難しくなってきているが、市として今後の対策はあるのか伺いたいと思います。以上、３点です。よろしくお願いいたします。

再質問　6番 女鹿聡

順次、再質問をさせていただきたいと思います。初めに、生活保護基準引き下げの①なのですけれども、８月からの基準引き下げに伴う受給者に対する試算はされているかということなのですけれども、今回、答弁もらったように、いろいろ減額になる世帯、シミュレーション的なものですけれども出てきております。この試算はいつ出てきたのか伺いたいのですけれども、よろしいですか。

再質問　6番 女鹿聡

５月２７日に詳しい内容がわかったということなのですけれども、５月１５日に常任委員会を開きまして、生活保護者の実態ということで、いろいろ資料をもらいました。その中に、最低生活保障水準、具体的な事例ということで表をもらったのですけれども、これに書かれている１番目の、標準３人世帯、３０代男性、２０代女性、４歳の子供で３級地１で、この数字と去年もらった同じ表を比べると、この１５日にもらった資料の中で、既にもうマイナス３,０００円という、これから８月から行われるであろう数字が、もう既にこの１５日にもらったときの資料に書かれているのですよね。これに対して、詳しい内容がまだ来ていないという、当時そういう話でしたけれども、この表がもう既に出ていたのに対して、なぜそういうふうな答弁になったのかを、ちょっと聞きたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

これ、かなり重要な表だと思うのですよね。最低生活保障水準、この国が示されている、大体、シミュレーション的なものが五つぐらい事例で挙がっているのですよね。１５日にもらったときに、福祉課からの答弁で、金額がまだ示されていないという答弁だったのですけれども、この資料がもう既に出ていたということは、何らかの試算がもう既にされていて、こういう基準でこういうふうに去年と違う金額になりますということが既に出ていたにもかかわらず、１５日の常任委員会でそういった答弁が出てきたことに、ちょっと不信感があるのですけれども、それについてどうでしょう。

再質問　6番 女鹿聡

単純に見比べても、去年と今回出てきた数字でも、この第１の３０代世代、２０代世代、４歳の子供、３人家族の方の表で、去年と比べても、明らかに３,０００円ほど違う数字が出ているのですよね。これは、３級地１ということで書かれていますけれども、これは厚生省から来たやつに対して、市の基準値によって、これは多分計算されて、市が出しているのだと思うのですよね。そこで１５日の段階で、少なからず、去年との差異で３,０００円が違う。ほかにも、去年と比べて６,０００円だったりだとか、いろいろ去年の表と見比べれば、そういうふうな数字が出てくるのですけれども。このもらった時点で、そういった説明も何らかはできるのではないかなと思うのですけれども、その辺どうでしょうか。

再質問　6番 女鹿聡

１５日の日に、詳しい話がちょっとまだわからないと、どこまで影響があるのかわからないという答弁はされて、確かにいたのですけれども、この表を見比べる感じでも、もうマイナス、減額ということで、今回、１５日もらった資料で出ている。それに対して、まだわからないという答弁があったのが、どうなのでしょうかということなのですよね。この表を渡す前に、多分、所管の中で、この表を多分見比べて持ってきていると思うのですけれども、それすら今回はされていなかったのでしょうか。

再質問　6番 女鹿聡

ですから、昨年と比べて、明らかに３,０００円マイナスとかという数字が出ているのですよね。それに対して、常任委員会の中で、こういうふうな減額になる可能性がありますという説明は多分できたはずなのですよ。だから、それに対して、この資料が出ているのにもかかわらず、ちゃんとした明確な情報がないから試算ができませんという答えが─ 67 ─返ってきていたのですよね。それはちょっとおかしいのではないかということなのですけれども、どうですか、その辺。

再質問　6番 女鹿聡

済みません、今のやりとりを聞いて、市長にちょっと答弁を求めたいのですけれども。常任委員会、議会の中の委員会ですよね、その中で、いろいろ答弁、質疑させてもらってやっているのですけれども、実際にこういったことが表として出てきて、それを、ちょっと説明不足だったのかもしれないのですけれども、これ、大事な部分だと思うのですよ、生活保護の。この最低生活保障水準ということが出てきて、国からの数字が出てきて、それに対して、歌志内市の級地のやつを算定して、わざわざ出してくれている大事な表なのですけれども、それに対して、ちょっと説明がなかったという答弁なのですけれども、その辺、ちょっと市長のほうからどういうふうに感じられるか、教えてほしいのですけれども。

再質問　6番 女鹿聡

わかりました。かなり重要な問題だと思います。かなり重みがあると思うのですよね。これからの基準引き下げについて、本当に大事な面だと思うのですよ。その辺、本当に所管がちゃんと捉えているかどうかで、今、受給している人、今後、申請するかもしれない人に対しての対応が、全然、多分変わってくるのだと思うのです。その辺ちょっと聞きたいのですけれども、どうでしょうか。

再質問　6番 女鹿聡

あと、今、受給されている方が、今回いろいろ答弁をもらって、数字幾らマイナス、大体どこの世代で、どれぐらいの世帯で、どれぐらいマイナスだとかということをもらったのですけれども、対象ではない方も出てくるような気がするのですけれども、そういった方たちにもちゃんとした報告する義務があるような気がするのですけれども、その辺どうでしょうか。現時点では、それが行われているのか行われていないのか聞きたいのですけれ─ 68 ─ども。

再質問　6番 女鹿聡

かなり重要な問題だと思います。本当にきちんとした対応で行ってもらいたいなと思います。②番目の生活保護以外に影響はあるかということなのですけれども、答弁いただいたように、就学援助だったりだとか、保育料の減額だったりだとかいろいろあります。４０個近い暮らしを支える制度に影響が出るということが言われております。まさに、就学援助だとかというのは、子育て世代にかかわる大事な問題となってくるわけですけれども、歌志内で子育ての世帯というのは、聞いたところ９世帯で２０人ぐらいだという話なのですけれども、多いか少ないかという問題を別にしてでも、こういった今現在受けている方にも影響が出るということで、今後ふえる可能性も、受ける方もふえてくると思うのですけれども、今後どういうふうなことを考えているか、ちょっと聞きたいのですけれども。

再質問　6番 女鹿聡

影響が及ばないようにということなのですけれども、国から、もし、そのままの制度で来た場合に、その受給者に対して影響が及ばないようにということだと思うのですよね。その後はいい、市で何らかの差額分を補填するということも考えられるということですか。

再質問　6番 女鹿聡

あと、この基準額ですね、生活保護のこの基準額の中の以外で影響があると言われているのが、住民税の非課税限度額なのですよね。生活保護受給者、住民税が免除されるということで、受給者だけではなくて、前年度の合計所得が限度額以下であれば住民税は非課税となるということですよね。この限度額が生活保護の基準を考慮して決められているものだということなのですけれども、この基準額引き下げによって、今、非課税の世帯というのが免除されない場合も出てくるのではないかと言われております。こういった場合、市としての対応とかというのも多分出てくると思うのですけれども、そういったことは考えられてはいるのですか。

再質問　6番 女鹿聡

歌志内の制度で、訪問介護利用者の負担金の減額といったことで、訪問介護事業所を利用している場合で、利用者本人が住民税非課税の場合、利用者負担額が１０％のところ９％になりますということをやっていたりだとか、高額医療費の場合、一部負担金を払ったときに限度額を超えた部分について払い戻しを受けることができると。そのときに、住民税が非課税のときは申請により医療費が減額されますということを、歌志内でも非課税世帯に対してやっているわけですよね。この非課税世帯というのが、まだ、確かにちょっと、税金の関係で来年だとかということでいろいろ出てくるかもしれないのですけれども、今現在に利用している方とかというのは多分いると思うのです。その中で、試算というのですか、これくらいに世帯に影響は出るのではないかということぐらいは、この生活保護基準引き下げと同時に多分できると思うのですけれども、その辺どうでしょうか。

再質問　6番 女鹿聡

多分、結構、簡単にといったらおかしいかもしれないですけれども、非課税世帯がいるということで、その中にどれぐらいかかってくるかということぐらいは、多分─ 70 ─できるような気がするのですよね。きっと僕、その辺の手続というか、中のあれはわからないのですけれども。今回、もう８月に引き下げが決まっています。その中で、こういうことも危惧されています。その中において、市としてこういうこともあり得るということを想定することが必要ではないかということを言っているのですけれども、どうでしょうか。

再質問　6番 女鹿聡

わかりました。３番目の手続変更と扶養義務の強化についてです。申請義務ですね、これは今までは口頭でもよかった、大ざっぱに言えば口頭でもよかったと。これが今回の生活保護法改正法案の中の２４条１項から７項の間に、申請のときに提出を求められる書類や事項があると規定されていると。これから申請のときに、申請者がそれらの事項を記載した、申請書や必要な書類をそろえておかなければならないことに、この法律で、法案で決まりました。これは、今まで保険事務所がやっていた申請業務を、申請者がみずからこういうことで必要です、だからこの書類を一緒に添付して出しますということなのですけれども、この申請に影響がないと考えていると言われているのですけれども、その申請に影響がなければ、そもそもこの法案をつくる必要もないのですよね。その辺、どういうふうに捉えているか、教えていただいてよろしいですか。

再質問　6番 女鹿聡

済みません、僕の聞き方が悪かったのか、申請するときの手続の話を、今、僕していたつもりなのですけれども、申請するときに、申請者が国で定めた書類か何かを独自に用意して持っていかないとだめだと。それで初めて申請する手続がとられるということになる。申請するこの書類を集められない方というのはかなりいて、いろいろ問題があって、─ 71 ─給与証明書だったら多分これ添付しないとだめだと思うのですよ、今回の法案によって。そういったことを用意できない方のために、今まで口頭でも生活に困っていればとりあえず来てもらって、本当に困っていますと、保健福祉事務所に行って、それで初めて相談員の人と話して申請書を書いてもらうという手順だったのが、申請する側が全部書類を集めて持っていかないとだめだと。これ、申請する側が一つでも二つでも書類を集められなかったら、申請されないのではないですか。これ、法律上、法案上、多分そういうふうなな明記をされているのですよね。だから、その辺どう考えているかをお聞きしたいのです。

再質問　6番 女鹿聡

今回この法案が決まって、この法が決められたということは、先にこの法を適用しないとだめだということになると思うのですよ。そうなると、今までの口頭での申請だとか、いろいろそういったことの、できていたものができなくなって狭まると。いわゆる水際作戦ですよね。これが、法的なものでまかり通ってしまうということが危惧されているのです。扶養義務者のやつなのですけれども、確かにこれは法的に強制されるものではなくて、できる人は来てくださいということですよね。今回の、この扶養義務の法案ですか、これについても２４条の第８項から２８条と２９条、これが今回新しくなったやつの内容なのですけれども、これ簡単に説明すると、ちょっとみんなに置きかえてほしいのですけれども、お兄さんがいます。生活保護申請をしたと。そのお兄さんが保護申請をしたと仮定すると、ある日、遠方の保険事務所から突然連絡があって、音信不通だったその兄が生活保護申請をしたと。扶養できないかという連絡だった。そのときに、あなた、自分の生活がかつかつで余裕がない、日々の生活でいっぱいで返事が遅くなっていたと。そうしたら、保険事務所から報告を求められて、扶養できない旨を伝えたら、扶養できませんと伝えたら、本当に自分が扶養できないかどうかを、収入や資産の状況などを官公省に情報照会して、官公省も、私たちの情報を福祉事務所に提供をすると。私たちは、その福祉事務所によって、全て調べられて、初めて、仮にいうお兄さんを扶養しなくてもいいですよということが認められると。今のは簡単な例ですけれども、こういったことが今回の新しい扶養義務の強化の法案の中に書かれているのですよ。そういったことを、これも法案の中で決まっていますよね。だからこ─ 72 ─れ、今までのように影響は極めて低いのではないかということも言われていますけれども、もう法案の中でこういうふうになってしまっているものを、先にこれを優先しないとだめなのではないですか。その辺どうですか。

再質問　6番 女鹿聡

法案で決まってしまったものを、多分、最優先に使ってやっていかないとだめだということですよね。それで、今までどおりにできるのであれば、本当にこの法案自体、意味もないし、やらなくてもいいものだと思います。その辺、いろいろ多分、今後出てくると思うのです。そういったときに対応を、本当に市のほうでこういったことがされる前提で、ちゃんとものを考えて接してもらいたいと思います。時間もないので、４番目の生活困窮者自立支援法ですね、どう考えているかということなのですけれども、この中に、自立支援法の中に、生活困窮者自立相談支援事業、こういったものが入っています。これに当たって、福祉事務所、相談員もそうなのかな、民間委託することができると、自治体で決めることができるということになっています。これで、直接申請者が相談員のところに行って話をしますよね。そのときに、相談員というのは、やはり生活保護を受理するかしないかというところで、本当に申請者の生きるか死ぬかのところで判断を迫られるところの人だと思うのです。それを民間委託、仮に民間委託して、市がちょっとワンクッション置いたところで見るよりも、この相談員は、ちゃんとした市で、ちゃんと申請者に対して接客というのですか、そういうのを持ってやらないとだめだと思うのです。現在は、相談員の中でもいろいろ威圧的な態度で、１回申請に行ったけれども、もう１回仕事探してみてくださいと。あと、扶養者がいるのだったらもう１回扶養者に聞いてみてくださいということで、追い返されたりということが全国的にまだあります。こういったことの相談員という位置づけを考えると、本当に、さっきも言ったように、生きるか死ぬかの瀬戸際で困っている人の対応というのですか、本当に真摯にやってほしいと思いますけれども、これが、もし民間委託するということになると、それはやめてほしいのですけれども、それをどう、市のほうで考えているか、お聞きしたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

この生活困窮者自立支援法を設けて、生活保護の基準、生活保護の申請等、また別にこの支援事業というのを設けてやるということなのですけれども、先に申請したいと。もう本当に生活困っていて、生活保護を受けたいという人でも、１回この生活困窮者自立支援法の自立支援相談事業に回されて、とりあえず安い金額でも働いてみてくださいという可能性もあるのではないかと危惧されております。その辺、この自立支援相談事業について、ちょっとお聞きしたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

札幌の白石の姉妹の残念な事故がありました。あの事故後にでも、札幌市の白石区の生活保護の相談員は、いまだに机上での対応で、いまだに帰しているという実態が今もあるのです。歌志内はないと思っております。これは、国が言うから、それにただ従って行っているようにしか思えないのです、そういう人たちは。そうではなくて、それも仕方ないのかもしれませんけれども、本当に来ている人は、本当に生活が困っていて、あしたどうやって過ごせばいいのかということを、本当に考えながら来ている人なのです。だから、これが国が示すことに反対はできないにしても、市として、本当に人間味がある、申請者との中での話し合いというのが本当に大事だと思うのですけれども、最後にそれをちょっと、どう考えているか聞かせてほしいのですけれども。