（1）札沼線の存続を求める／（2）ジビエdeそらちについて

質問　7番 牧島良和

３０年第１回定例会に当たり、一般質問を２点させていただきます。１点目は、札沼線の存続を求めるといたしまして、維持、修繕の費用、それから営業損失、そして赤字体質は何なのかという点で、大きくお聞きをしたいと思っております。申し上げるまでもなく、こうした議論がこの間ずっとされております。私も回を重ねて、ＪＲ、非常に大きな法人の中身を議論するということでありますけれども、直接的には町長も言われるように、住民の足をどう確保するのかと、そういう１点からの質問でもあります。今までの項目ごとで言いましても、自治体、それから国の責任とか、それから役割とかいろんな角度からの質問をさせていただきましたけれども、大きく３点に分けて起こしたいと思っております。平成２８年１１月１８日のＪＲ北海道発行の「当社単独では維持することが困難な線区について」の８ページでは、営業係数が示されております。資料ではカラー図でありますが、添付部分は白黒となっておりますが、緑色とする施設の維持や修理にかかわる費用として１，３１５円は全体の５９％と大きなこととして記されています。一方、営業区間を短縮した場合のコスト試算、この試算では年間において土木構造物維持費用として３，０００万円、車両更新費用として４，０００万円、合わせて７，０００万円が計上されており、これは全体４億３，７００万円の１６％であります。ここでお聞きしている部分は、この差というのは後段言われた構造物も後から加えて、なおかつ前段の５９％より１６％と低いではないかと、この低さは間違いではないのかという点での質問であります。全体として、私はそのＪＲ全体の経営を大きく分析する立場にもありませんけれども、示された数字を見るところ、これってちょっと変だよねと思ったものですから、この質問を起こしておるところであります。また、年間営業損失として３億６，７００万円は、１日１００万円になるわけですね。３６５日で単純に割り返して。今回示された数字から機械的な計算を私なりに素人考えの時点から起こしたものでありますけれども、全体の本数と、それから距離とを計算しつつ、燃料代がどのくらいになるのか、ＪＲが言っている３億６，７００万円は本当に１日１００万円にもなるのだろうかと、そういう視点からの組み立てであります。新十津川町へは１日１往復ありまして、４７．６キロメートル、往復ですから２回と、９５．２キロメートル、浦臼町では５往復ありますから３３８キロメートルあります。月形町には１往復、加えて１往復ですから１１．４キロメートルが１往復分で２８キロメートルと。トータルの１日走行距離を合わせて４６２キロメートルあるのだと。ディーゼル機関車で１リットル１キロメートル走るとして、１リッター１００円の燃料代としても４万６，２００円ではないかと。運転手、１人でずっと乗っているわけではないから、４人、諸経費含めて１日３万円、計算すると１２万円だよと、これを合わせると１６万６，２００円にしかならないではないかと。そうすると、一月１００万円という数字は、これはちょっと説明に足る資料ではないのではないのということで出したわけなのです。私なりに。これをどう理解するかということでありますので、１００万円と１６万６，２００円、これはちょっと違うのではないだろうかと、理事者の皆さん、どう説明を受けているのですかというところであります。それから、３点目に、年間数百億円の赤字と言われております。しかし、これもその分析は一体どうなっているのか、北海道新幹線は今でさえ年間６０億円の赤字と報道されています。やはり、この地方を切り捨てて、そして赤字があると、だから切るということでは、これはおかしいのでないのと、私はＪＲ新幹線が札幌市まで延伸することの技術的な高みというのは当然求めるのだろうけれども、それが一方では全体の経営を赤字にさせていく要因に今後ともなるのだよと。しかも、この後、先般の報道を見ていると、新幹線のトンネルも含めて、そ の 損 失 た る や 膨 大 な も の に な っ て い く よ と い う こ と を 言 わ れ て い る わ けで、ここのところにやっぱり考え方の違い、これがやはりあるのではないかと私は思っているところです。以上、３点についてお尋ねをいたします。次に、ジビエｄｅそらちについてであります。平成２９年度における事業実施のまとめ、これは２９年度トータルとして報告文書は特段何もありません。それがされない中で、２月１６日までに各自治体へ振興局、そして、実施に迫る国、道の性急性に対して怒りを持つものであります。まず、２月８日の協議会での質問点とする部分でありますが、各種調整とすると、国、道のバックアップありとはどういう部署のだれがそのようにおっしゃっているのか。それから、排水はどこへ。これは私が質問を起こしたのは締め切りとする１日前でありまして、その後、町は大きくその処分場、それから施設の形態、それから場所を変更しました。それを１３日の時点で私たちは知ることになりますから、当初は森林組合の跡地、そして旧コンクリート製造をしていた町有地にその施設をつくるということでありましたから、私の質問はこういうことになっているということを前提にお尋ねをしたいと思います。排水はどこへということで、あの時点から施設そのものが変わりました。改めて置きかえるならば、どうお答えになるかは別にして、やっぱり排水問題がありますから、今現状で示された計画変更された排水はどこへ流されようとされているのかお尋ねをするものであります。また、におい等の当時問題がありましたから、減量施設について、１３日以前の時点で計画変更されたわけですから、私が質問したときには、当然のこ と と し て コ ン ク リ ー ト 町 有 地 に つ く る こ と が 前 提 と し た も の で あ り ま した。したがいまして、この時点での減量施設は新しく求められる用地のところにつくるということとなっています。ただ、においとかそうした問題があるので、その点でもどう考えるのかということでの尋ね方でありますので、新施設についてもその視点でのお答えをいただきたいと思います。また、ハンターの高齢化があります。これは示された資料の中にもそれ用の数値として出されているわけですけれども、各市町村の年齢、これは管内の数値、それから人数としては２０代ないし３０代の方々はどのくらいいるのだろうということであります。それから、各市町村でのジビエに供することができる加工可能な月別の頭数はどのくらいおるのだろうと。これはやっぱり年間コンスタントにその頭数が確保されない限り、経営としての流れ、それから安定化を保つことはできないと思うものですからお尋ねをするところであります。また、将来的にはやはり肥育すると、そういう施設も用意をするとなっております。ここでのふん尿による異臭対策をどう考えるのかお尋ねをいたします。また、平成３１年度にジビエ料理を倍増するとされていますが、何トンなのかをお伺いいたします。要約しての質問になりますが、お答えをいただき議論を深めたいと思っております。

質問　7番 牧島良和

私は、質問の冒頭申したように、維持修繕費の費用、この差でありますが、言われる説明をされれば、その割合はもっと引き上がって当たり前なのではないかなと、私は思うのですよね。修繕費等もこれからの部分が加わっていけば、当然の割合として膨らむことだと私は理解するのですが、今ほど説明いただいたことで、皆さん方が理解しているとすれば、どうも私自身わからないですし、この後、私ももっと勉強しなければならないのかなとは思っています。ただ、全体として数字が、示されている数字、そのとおり、そのとおり、そのとおりとなっているのも、これ事実でないのかなと、私は思うのですよね。今、１日１００万円のお金の費用になるのだけれども、全体費用として１６万何がししかないよということについてのお答えは今いただけませんでした。やっぱり、これ自体も僕は本当にそうなのと。３億６，０００万円からの赤字って本当なのですかと、こう言いたいのですね。そこのところ正面で今ぶつけながらも、それはどうというところのお答えはいただいていないわけで、改めてまた質問しますけれども、お答えいただいていないこの差というのは一体何なのと。一回目でお答えいただいていないので、やっぱり私の質問に対して正確にと思います。列車自体が何キロメートル走るかというのも、私も札幌市の鉄道博物館に、苗穂の。行きたいと思ったのだけれど、冬の間は土曜日しかあいていないのですよね。電話で聞いたり何かしたけれども、電話では教えられませんと、こう言われるわけで、時間の短い中で私自身も不足の部分はあるのですけれども、本当に正確なのか。また、燃料自体も軽油でありながら、免税であるのか、免税でないのか、多分免税だとも聞いているのですけれども、それ自体も私たちにはわからないのですね。改めて、３億６，０００万円、１日１００万円と私の計算の、いや、牧島君、そこの数字は違うのだよと言われれば納得できるところですが、その点。それから、本当に真剣に考えなければならない。今ＪＲ新幹線で沸いています。だけど、赤字はもうどんどん新聞報道、テレビ報道で、これからの維持の膨大さというのは言われているわけですよね。島田社長も報道によりますと退任されるようで、また新しい社長来られるようですけれども、私がＪＲの経営をどうこうと言う立場ではないけれども、やっぱり地方維持の路線、学生が一番頼りにする路線としての維持確保というのは、これはやっぱりそれ以上に私たち地域にあっては大事な問題だと思うので、ＪＲ新幹線の見解を改めて、私の質問を起こしていますから、お答えをいただきたいなと思います。二つ。

質問　7番 牧島良和

今回、この質問を起こして、ＪＲは１年前に廃線を決定し、１年間の時間の中でどう形づくるかというところに立たれているようです。トータルとしてこの１回、２回のやりとりの延長線上でやっぱり地域の路線をどう守るかという視点では共通のことと考えますので、今新幹線の問題も河本課長もお答えいただいたので、そのように理解をします。この議論の上に立って、これからの交通体系をどうするのというときに、私どもも今になってというか、私自身もモータリゼーションの普及が先行したがゆえに、鉄道というものが比較的置き去りになったなという側面であったり、それは乗る、乗らないにかかわらず、そういうふうに考えています。それで、この間新聞報道を見ても、例えばバス路線に転換したところが、やっぱり今は１００円で通えても、５年、６年のうちに４００円、５００円になっていく、こういう議論もかつてさせてもらったけれども、そういうことが今これからの問題としてやっぱりあるわけですよ。先般の新聞報道によると、新十津川町さんは新十津川町さんのように、新聞の域での取材した感覚でのコメントが載せられていました。月形町は月形町の町としてのコメントが載せられていました。私、それを見ていて思ったのは、ひょっとして、浦臼町は月形町、月形町は当別町あるいは医療大学まで、新十津川町は浦臼町まで、そういう地域交通体系として考えていやしないのかなと。新聞記事にも学園都市線で医療大学のところのホームはこうしますという写真も、あれは口頭か、私たちは写真もいただいたわけだけれども、案外乗りつけもすぐできますよとなっているけれども、私たちはやっぱり全体としてルートとして新十津川町、浦臼町、月形町、医療大学、当別町、そういう路線としてやっぱり維持してほしいというところでないと、なかなかその町村の領域の中で運行してつなげてくださいという話では僕はないと思うのですよね。そうでないと、これ体系として形づくられないだろうなと思うのですよね。そこのところの考え方を、これは基本にＪＲを残せという視点を持ちながら、議論として各町村、いろいろ言われていますから、そこら辺の視点は町長自身どうとらえていらっしゃるのか、１本の体系としてとらえるのか、町村またぎのルートとして考えられているのか、そういうところでの考え方をお伺いをしたいと思います。基本的に、私は新幹線を受け入れる借金があるのなら、もっと地方の路線をよしんばＪＲに代替するものができたとしても、ルートとして１本の線としてやっぱり維持し、確立させていくということが大事だろうと思います。私もそう思うものですから、今の時点で最後の質問の１点としたいと思います。この間、私なりに駅に行ったり何かして見て、それから資料を見たりすると、今キハ４０形という緑色のラインが入った列車が走っています。昔は赤いラインで２両編成だった。やっぱり馬力も少なくて、豪雪地帯で２軸駆動でもって２両でもって走っていると。１両にせざるを得なくなったときに、苗穂機関区ではどう改良するかというところで１両編成で自重もしっかり持ち、パワーもターボでつけて、そして２軸駆動でもって豪雪地帯を走り抜けるものとして、そういう技術が駆使されているのだというのを、私、初めて知りました。やっぱり、そういう意味でも、もっともっと鉄道というところの深さといいますか、それぞれの道々でもって努力し、乗り切ってきている人たちがいるのだなと、いたのだなと。それから、これからもそういう人たちが生業としてしっかり職場を確保していく、そういう事業体でなければなければならないと私は思っているのですね。ですから、ちょっとつけ加えになったけれども、そんなことを思うと、なおのこと、やっぱりしっかりＪＲとして維持してほしいし、変わる議論の中にもし入っていくのであれば、それは１路線としての道筋として、やっぱり考えていかないとならないなと。以前に、１８年とか２０年とか、そういった問題もおかしいよという話はいろいろ議論されてきているところですけれども、１点についてお尋ねをいたします。

再質問　7番 牧島良和

まず、２点目の再質問であります。考え方をお伺いをしたところであります。やはり、まず第１に、この話がどうだという話なのだけれども、ジビエｄｅウラウス、これ仮名文字でつくられています。３月の振興局からのお伝え、それから以前に私たちが新しく始まるジビエｄｅそらち、これは片仮名でジビエ、平仮名でそらちで、これに代表されるように、町長、ジビエｄｅそらち、片仮名になってしまっているのね。ですから、やっぱりその認識全体が理解のこととして、本当に目まぐるしい動きの中でしているという結果だと思うのですね。片仮名でジビエで、そらちは平仮名、これが申請の行為の中身であり、新たに国からその事業名として出されたものとして、これは正確に理解する必要がある。これがまず第１。それで、この短時間の中で私たち議会は、昨年の予算の中で一定の報告がされるものであり、課長もお話にあるように、３０年、３１年の時間の流れの中でどう組み立てるかと。これはやっぱり２年、３年の事業として取り組んできたことであります。申し述べたように、本当に性急な中で浦臼町に求めること自体が、これは今四十数人の職員の人たちが、それらをサポートするほかの方々も含めて、目まぐるしい時間の中で動いてきたという、ここはやっぱり結果的に言えば、本当に何だと私は言いたいのですよね。それで、私たちに説明をいただいた段階と予算委員会の前段１時間の中で説明いただいたものが変わってしまったわけですよ。今、新しいところに処分場の隣接地につくることでの内容ですから、放流水はよしとしましょうと。それから、ハンターの年齢構成や何かも言われた内容になっていると。今後はソフトメニューを活用しながら生肉としての利用率を高めると。私たちに説明あったときには、ハムにするというのが一つでしたから、生肉の部分はなかったのですよ。これは１３日の日の出てきた話なのですよね。ですから、私らが議論をする土台も大きく変わっているというのは何回も申し述べる内容になります。そこで、やっぱり能力あって、そして力があって、それようの仕事をしなければならないところに、それぞれの皆さんがそれぞれの場所でいるわけですから、仕事としてやっていただきたいのですが、やっぱり説明の資料にあるように、振興局、それから道がその立場と責任を持った方が、今後の事業展開については応援すると言っているので、私はそれはだれですかと、どこの方ですかとお聞きしていることは、これからの事業の中でやっぱり責任を持ってもらわなければいけないから、私がお聞きしているので、それは質問した方々について、まずお答えをいただきたいと思います。それから、月別頭数や、それから養鹿施設についての異臭対策、これは近場にあれば、ある計画のときに年間数十頭から１００頭からのシカを飼育するときに生ふん尿があって、においがないはずがないのですね。だけど、お答えには、においがないとなっているから、においがないのだろうなとは思うけれども、やっぱりこれだって、僕はまだまだ疑問が残っているところなのです。一つは、今の時点でお答えいただきたいのは、前段言った部署とお名前、ここはこれからもずっと私なりに大事にしていきたい方々だし、それようの責任の発言なので、しっかりとまずはお聞きをしたいと思います。それから、今２回目の質問だから、この間、私もわからないけれどもいろいろお聞きをします。国の事業でいて、トップを走ってモデル事業なわけでしょう。ほかのところにも施設として展開していくときに、この施設のありよう、形というのはもっともっと詰めていく必要があるなと。お聞きしたら、ダニや何かも結構つくと。狩猟して血抜きの技術も含めてだけれど、今はダニだけの話にしますけれども、ダニは夏から１月ぐらいまでにつくと。それは、とりに来てくださいといってとりに行く、それで搬入する、そこで血抜きするかどうかは別にして、その加工者でもってやるかどうかは別にして、持ってきて、そして施設に入れる時点で、これ、シカ洗わないとだめだよという話なのですね。ダニがついているから。あるいは体が汚れているから。それはもう施設の入り口の段階でそれをやらなかったらだめだよと。それは当たり前なのだよ。だけどこの施設にはないよねという話なのさ。だから、僕、総じてやっぱり施設の再検討、これは現場の人も入れてやる必要があると思うのですね。それで、その点で施設のつくりようの検討、ここをどう考えるか。それから、ハムにするとしたことから、生肉もやるよとなっていくときに、私らから見れば、生肉は１キロ２，０００円から３，０００円するよと。それで、ハムにするときには、多分安いからハムにする。それからローテーションとしてやりやすいからハムにするということではないかな。生肉にする方がリスクは物すごくあるのだろうなと私は思うのですね。だけど、収益として得る部分は大きいでしょうと思っていたところ、生肉もやるというから、先日の会議の中では、当然業者だったらそう考えるでしょうねと言いましたけれども、その点で全体としてどういう扱いをするのか。これで二つ目ね。もう一つは、減量化施設を町でやるというときに、フローチャートでキャッシュフローで見せていただいた全体のお金の流れのうち、町が担うとすれば、そこへのリスクやお金の流れ方はうまくいくのだろうかと思うのです。分けた場合にね。これは全体のフローチャート、キャッシュフローのことでしか数字を打ってもらっていないので、そこのところがどうなるのかと思います。あと最後になりますけれども、今年齢構成も含めて見せていただいたのだけれども、やっぱりうちの町には少なくないハンターの皆さん方が、それから空知の中でも二百数十名の方がいると。現役で出られている方はそのうち何人かということもありますよね。それから、命中率も含めて、高みを目指す技術的対応でできる方が何人おるのかということがあるわけで、やっぱりこれは２９年度、３０年度で、先日のお話だと１，０００円からのハンターさんへの支払いが少なくなっていく、これはやっぱり時の情勢に逆行していると。そうした人たちもしっかり育てていく、それから教育もし、学んでもらう高みの技術者、指導者としてなってもらわなければならないという視点で、これもっと国、道にそこのところの支援策も上積みしてもらうようなことをやるのが当たり前で、減額などという話には、これは到底現場の人たちも多分、いや、１，０００円少ないから撃つ、撃たないの話ではないとは思うけれども、当然の技術料として乗せていくのが当たり前だと思います。４点ほど述べましたけれども、その点について、私の心配する部分と、それから今後の事業運営についてお尋ねをしましたので、お答えをいただきたいと思います。

再質問　7番 牧島良和

時間が限られた中で、私の質問はあと１０分ですが、総体として需要、それから今のシカ被害との環境の中では求めるものでやぶさかではないと私も思っています。ただ、余りにも性急過ぎて、私自身も理解できない部分が多々あると。今言った質問も、その一つ一つなのですが、ダニや何かの被害でも、この生体搬入口の容量を見ますと、結局そこに入った時点から、その作業に入っていくわけですから、そういう施設もない。それから、モデルケースと言いながら、事務所はあるけれども、それようの視察も含めて会議室もない。それから、今何の業種でもそうだけれども、安全・安心が問われているときに、国がモデルとしてやる事業に来館者が来たときに、中に入らなければ見えない。そういう処理工程が通路からでも見られるような状況につくって当たり前なのではないかと私は思うのですよ。やっぱり、こういう施設のつくりよう設計そのものもやっぱりもっともっと考えて、詰めていく必要があるだろうなと私は思っているので、いや、これでいくというのだったら、安全・安心の問題で来館者が来たときの対応として適切かどうかということはいま一度考えてもらいたいと思うし、いろんな意見がもっと出てこないと、この設計ではまずいだろうなと私は思っているのですよね。やはり、近傍の市町村で今までやられてきているシカの流通、肉の加工やそれから生肉の販売ということは当別だとか栗山だとかいろんなところありますけれども、冬場は休業とか、それから業者さんがかなり栗山町のように入れかわってくるとか、そういうことがもう周りにはいっぱいあるわけですよね。がゆえに、やっぱりこの２年間なら２年間の中での仕事のボリューム、それからステージとして、もっと整理された動きでないと担当の皆さんだって大変な仕事を今求められていると思っているのですよね。そういうことを考えるときに、僕は町長の立場でいえば、いや、うちはそういう計画をしていますよと。だけど、１年間の計画のもとでステージとして３年、４年の時間があるとやっぱり訴えながら予算執行を繰り延べていくと、これだって制度仕組みの中ではあるわけですから、そうしたことも含めて、より確実なものとしていく必要があるだろうと思うのです。血抜きの問題も車があればできるという問題ではなくて、一定の技術とそれから要請のもとで走り込んで行って、そして使える個体なのか、使えない個体なのか、雄雌の違いもあります、それから年齢の差もあります、そういったところをやっぱりどう地域としっかり形づくっていくのか。うちの町にはハンターさんいらっしゃいます。やっぱりそうした人たちともそれ相応の詰めをしていかないと、うちの町で言う仕組みとして、ましてモデルとしての事業全体にならないのではないかなと思うのです。ですから、最後に予算の使い方も含めて、それから一番初めにお尋ねしたジビエｄｅそらちの文言を含めて、町長、そこのところどう考えていらっしゃるかお尋ねをして、質問を終わりたいと思います。