津別町議会 令和5年第3回定例会 2023年3月15日
チミケップ湖の漁業権の取得について
2023年3月15日、津別町議会の一般質問で、村田政義議員が「チミケップ湖の漁業権の取得について」質問し、町長 佐藤多一、産業振興課長 迫田久が答弁しました。
- 質問者
- 村田政義 議員
- 答弁者
- 町長 佐藤多一、産業振興課長 迫田久
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。
質問 4番 村田政義
〔登壇〕 ただいま議長より発言のお許しをいただきましたので、先に通告いたしましたチミケップ湖の漁業権の取得について質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。チミケップ湖の観光資源として、現在夏はキャンプ、カヌー、冬はワカサギ釣りと多くの人が訪れ、賑わいをもたらしておりますが、さらにチミケップ湖の魅力の発信に向け、次の点についてお伺いいたします。一つ目として、過去に津別町の民間企業が漁業権を持ち、ヒメマスの養殖、ワカサギなども行っていた経緯もあり、津別町として漁業権を取得し、ヒメマスやヤマメ、― ５ ―ワカサギの養殖を行うことも考えられるのではないか。二つ目として、漁業権の取得により、管理体制の充実や有料化をすることも考えられるのではないか。また、そのことにより、キャンプやワカサギ釣りなど年間を通じて人の賑わいや、さらに管理体制の強化などにより、冬期間のトイレの利用など環境整備にもつながると考えられることから、チミケップ湖の漁業権を取得してはどうかということで質問をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
それでは、チミケップ湖の漁業権の取得についてお答え申し上げます。はじめに、津別町が漁業権を取得してヒメマスやヤマメ、ワカサギの養殖を行うことについてですが、チミケップ湖では昭和 39 年に西網走漁協から漁業権の譲渡を受け、チミケップ魚類養殖組合を発足し、ワカサギのふ化放流と鯉の放流を開始しました。その後、同組合は事務所と宿泊施設である「鹿鳴荘」を開設し、事業拡大を行い本格的な観光拠点となりましたが、その後、鹿鳴荘は閉館し昭和 62 年に解体され、現在はミシュランの評価を受けたオーベルジュであるチミケップホテルが開業し今日に至っています。チミケップ魚類養殖組合は、５年ごとに漁業権の更新を行っていましたが、平成 20年に更新を見送り町に譲渡したい旨のお話もあったところですが、自主自立の道を歩んでいるときに養殖業務を引き受けることは困難と考え、お断りした経過があります。このため、現在チミケップ湖には漁業権は設定されていません。漁業権には定置漁業権、区画漁業権、共同漁業権の３種類がありますが、平成 30 年12 月に「漁業法等の一部を改正する等の法律」が公布、令和２年 12 月に施行され、70年ぶりに漁業法が改正されました。改正漁業法において、仮にチミケップ湖等の内水面を含む区画漁業権を取得する場合は、対象魚種の養殖が義務付けられます。この養殖義務は旧漁業法においても規定されていましたが、法改正により資源保護がより強化されました。ワカサギについては、増殖は可能ですが、養殖の事例がないため、北海道内で現在、ワカサギを対象とし区画漁業権を取得している自治体は廃止を検討し― ６ ―ていると聞いていることから、区画漁業権を取得して養殖事業を行うのは困難であると考えております。次に、漁業権の取得による管理体制の充実や有料化、賑わい、冬期間のトイレの利用などの環境整備についてですが、先にお答えしましたとおり、町が区画漁業権を取得することは困難であると考えており、したがってワカサギ等の釣りの有料化はできません。また、夏季限定で開設しているチミケップ湖キャンプ場のトイレにつきましては、個別排水処理施設活用型トイレであり冬期対策は行っておりません。チミケップ湖周辺は優れた自然環境を有することから、観光地としても魅力のある地域である一方、希少動物が存在し、自然保護区域に指定されている区域であることから、その環境保全が求められます。また、チミケップ湖周辺全域が道有林であることから、利活用については、道有林を管理する東部森林室など関係機関との協議が必要となります。フィッシングに限らず、チミケップ湖周辺を含めた観光資源の利活用につきましては、今後、町が進めようとするエコツーリズム推進事業に、新年度において 180 万円ほど計上していますので、この中で観光と自然環境の保全維持の両立による持続可能な利活用方法を検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
質問 4番 村田政義
〔登壇〕 今、回答をいただいたところであります。そこで確認の意味でちょっとお聞きしたいと思いますが、漁業権には３種類あるとの内容であります。例えば改正の中で内水面を含むというところがありますが、この意味合いについてでありますけども、例えば川や沼、それから湖という漁業権、つまり淡水生物の３漁業のことの捉え方でいいのか、そのことについて参考までにお聞かせ願います。
答弁 町長 佐藤多一
町がもしやるとすれば区画漁業権ということになり、区域を決めて、そこで漁業をする権利、漁業権ということですから、いわゆる排他的権利に― ７ ―なります。ここからこっちは入ったらだめだよということで、そういう権利になってきますけれども、それを取得してやるということで、過去には津別町も津別川に放流をしてニジマス等の区画漁業権を持っていた時がありますけれども、現在は、やはり養殖はちょっとできませんのでやめているという状況です。
質問 4番 村田政義
〔登壇〕 今、内容についてお聞きしてわかりました。そこで、例えば漁業権を取得するにあたって、養殖業務から増殖は可能だけど、養殖が認められないということの説明でありますけども、例えば増殖だけで漁業権をとることは可能なのか、その辺についてお聞きしたいと思います。あわせて、そのことによって有料化についてもかなり厳しい話もされておりましたが、漁業権をとらなければ有料化することもできないということを意味するのか、その辺も含めてちょっとお聞きしたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
増殖はふ化して放流するということでして、それから養殖はふ化して、さらに飼育して、そして出荷するという流れになってきます。ですから、今まで津別町だけでなくて、津別は先ほど川でやっていましたけれども、当時は東藻琴の養殖場から購入して放していたという状況ですけれども、養殖施設を持って、そして養殖をきちんとしていかなければ、漁業権、区画漁業権はいただけないということになりますので、養殖が前提になってきますので、そこまで町がやるということは非常に難しいなということであります。なお、今例えば近隣町村でも置戸町さんが鹿ノ子ダムのとこで同じようなことをやっているわけですけれども、これもふ化して放流する増殖パターンですので、養殖までは無理ということで、近く漁業権について放棄するというふうに聞いています。また、ほかの町でも新得町だとか、あるいは三笠市だとか、桂沢湖だとか糠平湖等々で同じようにやっているところがありますけれども、これらについても養殖までは困難ということで、漁業権は手放すということで、その方向で動いているということで聞いているところです。
質問 4番 村田政義
〔登壇〕 大体中身は理解したところであります。そこで聞きたいのですが、チミケップ湖の漁業権については、かなり厳しいという回答でありました。とりわけ津別町の観光名所としてさまざまありますけども、その中で自然豊かな環境に恵まれた津別峠、さらにはチミケップ湖が観光地としてやはり我が町の大きな役割を担っているのではないかというふうに私は認識をしているところであります。私も地元にある観光地チミケップ湖として、特に夏は何回か人の出入りなどがどうなのかよく見に行くこともあるのですが、当然そういった時に、例えばキャンプに訪れている方とか、それから釣りをしている方とお会いしてお話をするときに、キャンプに来ている人については、やっぱりこのチミケップの自然の魅力というか、心が癒されるというか、そういった部分ですごくチミケップが気に入ってますよと、それで毎年キャンプに来ているんですよという話も伺ったことがありますし、また、釣りをしている方とも話をすると、以前は何回か鯉を釣ったことがあって、その魅力に惹かれて暇があればチミケップに釣りに来ているんだということも話されていますけど、ただ話の中では道路の整備、これがやっぱり一番危惧をしているのかなというふうにもいわれています。過去にチミケップ湖も道路の整備等含めていろいろ協議した経緯があるのではないかと思いますが、自然保護団体との絡みもあってかなり難しいという話もあったようであります。そこでお伺いしますが、年間、キャンプ、カヌーなど、あるいは釣りなどで利用されている年間の利用者数はどの程度の方がチミケップに出入りしているのか、まずその辺についてお聞かせを願いたいと思います。
答弁 産業振興課長 迫田久（産業振興課長は2024年3月まで）
それでは私のほうからチミケップ湖周辺の利用人数につきましてお答えをしたいと思います。冬期間につきましては開放していないということで、俗に言うワカサギ釣り等々に訪れていただいた方、それについてはおさえておりませんが、夏期のキャンプ場の利用者数につきましては、令和元年度がキャンプ場に訪れたのが 500 人、一般来場者数が 1,271 人、令和２年度におきましては、キャンプ場利用者が 569 人、コロナの関係もありまして５月、６月は閉めておりましたけれども一般来場者数は 420 人、令和３― ９ ―年度につきましては緊急事態宣言もございましたけれども、キャンプ場を訪れた人が642 人、一般来場者が 822 人、令和４年度でございますけれども、キャンプ場利用者が660 人、一般来訪者が 583 名というふうな形になっております。以上です。
質問 4番 村田政義
〔登壇〕 かなりの人がキャンプ場に訪れているというのが想定されると思います。とりわけ冬場については沼沢からの通行止めもされていることもあり、冬期間は私も出向くことはありませんけども、先ほど冬期間の釣りの状況等もお聞きしたかったのですけども、今の答弁の中で冬期間についてはちょっと把握していないということですから、そこは質問として行わないことにさせていただきたいと思います。そのことを申し上げて、以前チミケップ湖はヒメマスの発祥地とも言われていますが、現在チミケップ湖に存在している魚の種類、聞くところによると鯉、ワカサギとかヒメマス、ニジマスもいるのではないかとかといういろんな話もされているんですけども、現在の魚類についてどの程度今チミケップ湖に存在しているのか、ちょっとその辺についてお聞かせ願いたいと思います。
答弁 産業振興課長 迫田久（産業振興課長は2024年3月まで）
すみません、チミケップ湖の魚類調査については行っておりませんが、私も地元出身でございますのでチミケップでよく最近も釣りに行きますけども、今議員がおっしゃったように鯉、ワカサギ、ヒメマス、ニジマス、アメマス、それにテナガエビ等々が生息しているというふうなところです。あとは釣り人からの話も聞くと、やっぱりそれぐらいの魚がいるというふうな形では認識はしておりますけれども、詳しい魚類調査等々、生息調査については行っておりません。
答弁 町長 佐藤多一
私のほうからも、これは町史に載っているんですけれども、ニジマスの養殖を昭和 30 年から 34 年に盛んにやっていた時期があるようでして、その後、全て養殖所はなくなったんですけれども、調査によりますと昭和 30 年から 34年に釣りの願いを込めてチミケップ湖に 37 万匹、それから上里の津別川上流に５万のニジマスのふ化放流を行ったという記事が載っていますので、かなりチミケップ湖に― １０ ―ニジマスを放していますので、そこが中心の魚種になってくるのかなというふうに思います。それからヒメマスの原産地ということですので、これも町史に載っているんですけれども、阿寒湖とともにチミケップ湖はヒメマスの原産地といわれていまして、それを支笏湖や十和田湖に持っていって放流しているという記録が残っています。チミケップ湖のヒメマスについては絶滅したということだったんですけれども、これも町史によりますと昭和 59 年２月に絶滅とされていたヒメマスが釣り上げられたというのが載っています。あわせて、実は村田議員さんが今回チミケップ湖の漁業権の関係でのご質問ですけれども、１月に町内の別の方が何度か私の町長室に来まして、なんとかヒメマスを養殖できないかということで、ヒメマスが今、チミケップ湖にどれぐらいいるのかということを調査できないかということでお話が来ました。それを受けて、その調査機関なんですけれども、北大でヒメマスの研究をやっていると聞いているので、そこと連絡をとって調査研究できないかと、何か昨年、秋にヒメマスを釣り上げた人がいるということで、そういうこともあって私のほうにもお尋ねに来たのですけれども、そのままできませんと言うわけにもいきませんので、どうしたらいいかなということで具体的に北大の名前も出ていましたので、北大のほうに担当のほうから連絡していただいて聞いてもらったんですけれども、場合によっては出札したときに北大にも寄ってこようかなというふうに思ったんですけれども、北大の水産学部は函館にあるようでして、ちょっとなかなかそこまではあれだなと思っていたんですけれども、やはり調査というのは漁業権を持っているのであれば、そこの中でやることは可能かもしれませんけれども、生体数の調査というのは困難ですということで弊学ではお引き受けできませんというお話になりました。なお、その後、道総研でサケマスの実験をやっているので、そこにも聞いてみましょうということでわざわざ北大のほうでそことも連絡をとってくれたんですけれども、やはり同じ理由で道総研のほうも対応は難しいですということで返事が来ました。そんなようなことで、中心的には今はニジマスが多いのかなというふうに認識しているところです。
質問 4番 村田政義
〔登壇〕 今、担当、町長のほうからそれぞれ、いろいろ話がされました。私も地元の本岐に住んでいるものですから、地元のチミケップということで過去にもいろいろチミケップの歴史を調べたり、今回も質問するにあたっていろいろ調べたら、今町長が言われたような内容等も津別の歴史の中には明記されていることも承知しているところであります。そういったことも含めて今日は質問しようかなということで用意はしてきたのですけども、いずれにしても、その関係についても後でまた質問させていただきますが、いずれにしてもチミケップ湖は、今町長が言われたように昭和 35 年ごろにチミケップ湖に民間企業がチミケップ魚類養殖組合を発足して網走漁業組合より漁業権の譲渡を受けて、その後チミケップ湖の周辺の整備や鯉やワカサギのふ化放流、養殖を行ったという経緯が今言われた内容で私も承知しております。とりわけ民間企業ですから採算があわないということから撤退されたという話も実は聞かされているところであります。そして今日に至っているというのが今日の現状ではないかなと私も思っているところであります。ただ、かなり漁業権を取得することは難しいということでありますけども、私が考えるところでは、いろんな方法の中で漁業権が取得できれば一番いいのかなというふうに感じているところであります。そして、その中でやっぱりヒメマスやワカサギの養殖を行ってみる必要もあるのかなと。漁業権を取得するということは、やはりここを利用する人たちの有料化にもつながっていくのかなと、そういうこともやっぱり一つには私なりに考えられるところでありました。仮に有料化することによって、管理体制も十分整えることもできますし、さらには管理体制が整うということは、そこに人が必要であります。当然、年間通じての雇用体制にもつながるのではないかなと、そういったことも考えられるし、また今、冬期間のワカサギ釣りのトイレの問題も環境問題からいろいろ言われておりますが、そういったトイレが冬期間も利用できない状況が解消されるのではないか、そうすれば環境整備などを含めて、やはりチミケップ湖がより幅広く観光地としてＰＲをしながら、より人の出入りを受けることができるのではないかなという感じもしていますし、また、こういった整備がされることによって、子どもたちの学校の一つの学習の場としても活用されるのかなということも含めて、ちょっと思うところなんですけども、そういったところを含めて、もし何か― １２ ―あればお聞かせ願いたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
先ほども申し上げましたとおり、区画漁業権を申請することはできるんですけれども、それに伴って養殖業も始めなければならないということですので、そうすると当然施設の建設も含めてさまざまな費用がかかってまいります。もちろん人件費もかかってくるわけでありますけれども、今やっておられます、先ほど申し上げました置戸町さんの例を見ても、年間の入漁料というのは 50 万円ぐらいというようなことですので、この金額ではなかなか採算をとるというベースにはならないというふうに考えています。そんなこともあって廃止するような方向で今検討されているということだと思いますけれども、チミケップ湖全体の部分については、周辺の部分も含めて１回目の答弁でお話をさせていただきましたとおり、今、今年、予算組みをいたしましてエコツーリズム推進事業というのを進めようというふうに考えております。こういう協会が東京にありますので、そこのお手伝いもいただきながら、チミケップ湖も含めて、中心的には上里地区の阿寒摩周国立公園の編入というのを想定しているわけですけれども、それも含めてチミケップ湖も含めて研究してまいりたいと思っておりますので、その中で専門家の意見もいろいろ開きながら、より魅力的なチミケップ湖周辺にしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
質問 4番 村田政義
〔登壇〕 確かに養殖をするということはかなり厳しいということも理解をしています。私は養殖に限らず放流だけでもすることはできないのかなと、例えば東藻琴でもいろいろ養殖していますから、そういうとこから魚を仕入れてヤマメを放すとか、いろんな方法もあるのかなと思うんですけども、放流だけでも行いながら、このチミケップの魅力を発信することが必要なのかなというふうに感じているところであります。とりわけ津別町も平成 22 年に第５次総合計画、これ本岐市街活性プロジェクトというのもあったり、各地域の総合計画をつくるにあたってさまざまな形で 50 人が関わって、この第５次総合計画というのを計画した時に、私もそこの一員として関わった経― １３ ―緯があるわけですけども、その時に本岐市街地区活性化プロジェクトの中で、チミケップまでの自然環境についての整備がかなり議論されたところであります。第５次計画の中でも明記されていますが、自然環境含めていろいろ明記されているんですけれども、その中の一つとして、先ほど町長が言ったエコツーリズム、これチミケップの看板の整備だと思うんですが、その一つとして案内板とか車の安全を確保するための誘導標識について本来整備するということで提案がされております。この総合計画の中でも、主要幹線道路の整備とか、あそこは確か道道線というふうに聞かされております。それから人材育成など、こういったところもこの総合計画の中でうたわれておりますけども、とりわけ夏場のチミケップについては、今現在、周辺に自然歩道の整備や森林浴やバードウォッチングのほかホーストレッキング、またカヌー体験などを楽しむことができる、またキャンプ場としてもかなり整備してあるのも事実であります。とりわけ冬についてはワカサギ釣りなどで賑わいをもたらしていることからも、かなり漁業権については難しいということでありますけども、ただ放流することによって、そこにいろんな魚が存在することによって、より釣り人が足を運んだり、そういったことも含めて、この津別町の観光名所の一つとしてより魅力的な発信ができるのではないかということもちょっと考えられるのですけども、そういったことではいかがでしょうか。
答弁 町長 佐藤多一
先ほどもお答えしたとおり、放流だけというのは漁業権をとるのに許可が出てきませんので、ですから養殖というのが義務付けられていますので、そこの対応がしっかり出来ていないと、漁業法が改正されておりますので困難であるという判断をしているところです。ですから釣りということは非常に今でも勝手に行って釣ることは自由なわけですけれども、そこに区画をとって漁業権をとって、お金もとって釣るということは、費用対効果も考えるとなかなかちょっと今は難しいかなという判断に至っているということです。それ以外の部分については、先ほど申し上げましたとおり、今年はエコツーリズムの研究を始めるということでありますので、その中でさまざまなことを検討してまいりたいというふうに思います。― １４ ―また、カヌーなんかも今ＮＰＯのほうで対応してやっておりますけれども、先ほどヒメマスの件で来られた方も、できることなら北見のほうからカヌーを譲っていただけるという話もあるそうです。それらを使ってチミケップ湖でカヌー体験もやってみたいなというお話もされていましたので、そんなことも始まっていくのかなというふうに考えているところです。
質問 4番 村田政義
〔登壇〕 放流だけでもかなり難しいということも理解して質問させていただいているんですけども、我が町では、現在、施策を高校生や北大、いろんなところとの連携をする中で、今さまざまな取り組みを行っている状況であります。その中で北大にも水産学部というのがありまして、先ほど町長の答弁の中で水産学部が函館にあるという話もされました。そこを活用していろいろ聞き取りもしたと思うんですが、その中でも漁業権については難しいという話もされておりました。私もこの課題を質問するにあたりいろいろ調べたり、またいろんな人に話を聞く中で、それを参考にして今日、質問させていただいているのですけども、聞くところによると、元北大の教授の方で非常にチミケップに詳しく、現在はアサリの研究に取り組んでいるという方もいるそうであります。元北大の助教授ですから、いろんなことをやっていると思うんです。過去にはサロマ湖でシジミやワカサギの養殖にも携わった方なんですけども、このような方を活用して、今後チミケップ湖にどういったものが必要なのかということも含めて検討してみることも必要ではないかと思うんですけども、そういったことももし何かあればお聞かせ願いたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
先ほどの北大との関係ですけれども、やり取りをさせていただいたところ、メールが入ったものをそのまま読ませていただきますと、弊学の関連する研究者に打診いたしましたが、生体数調査等を行うには周辺環境などを含めて地域性を十分に理解しているものでないと難しいとのことでありましたので、そのヒメマスの生態調査等につきましては、結論から申しますと弊学でお引き受けは難しいということになりましたという返答をいただいています。そこで、また弊学では難しいですが、北海道の研究機関でもある北海道道立総合研― １５ ―究所、いわゆる道総研、そこでサケマス関係の研究が行われておりますので、そちらで調査が行えないか弊学より打診しておりますということで、北大のほうからもここに連絡をとっていただいたわけなんですけれども、やはり結論としては、これもそのまま２回目のやつを読ませていただきますと、生息数調査等ということであれば、道総研のほうも対応は難しく、コンサル等民間会社への調査依頼をお勧めすることになりますということで、これでいくと相当な金額が必要になってくるかなというふうに思います。そんなことで、ちょっとなかなかここに進めていくのは難しいという判断をしているところです。
質問 4番 村田政義
〔登壇〕 わかりました。最後に、ちょっと考えだけ述べて終わらせていただきますけれども、特にチミケップ湖の先ほど町長の話にもありました、歴史を見た時に、このチミケップ湖については約 1,000 年前に谷がせき止められてできた湖というふうにも明記されておりました。また、チミケップ湖はヒメマスの原産地であるということも、先ほど町長から言われたとおり、阿寒湖や支笏湖、十和田湖などにもチミケップ湖から持っていって放流されたともいわれております。とりわけ昭和 60 年ですか、毎日新聞社が主催した 21 世紀に一般から寄せられた投票によりチミケップ湖も百選の一つとして選ばれているということもいわれております。そのことから、町が漁業権をとることによってということで考えたんですけども、かなり漁業権については難しいということでありますから、そこはあえて何が何でも漁業権をとれということは私は申し上げることはいたしません。ただ、津別町の観光地としてさらなる魅力を発信し、アピールしていくことによって、津別町の観光名所としての大きな役割をもたらすことにつながるのではないかというところも私自身思っているところであります。また、町政方針の中で言われているのは、観光スポットの知名度向上と新たな活用方法を検討するということも町政方針の中でうたわれております。そのことからも、やはりこの津別町の観光資源発展のために、どのような方法がいいのか、今後検討さ― １６ ―れることを最後に申し上げまして、私の質問については終わらせていただきたいと思います。もし何かあれば町長のほうからお願いします。
答弁 町長 佐藤多一
やっぱりチミケップ湖に対する思いを持っている方というのはかなりいるんだなというふうに認識しているところです。町長室に来られた方も、これは町が持つというよりも、ヒメマスに限っていましたけれども、それを放流して釣りをさせると、それとふるさと納税も品目の中に入れられないかということで、町が漁業権を持つというよりも、まちづくり会社で漁業権を持つことは出来ないだろうかという話をされていたところなんですけれども、ご承知のとおり、今まちづくり会社で養殖事業もやりながら漁業権を持ってもらうことが人の配置も含めてかなり無理がありますので、これはなかなかできないなというふうに判断しているところです。また、ヒメマスを仮に放流しても、これは前にチミケップ湖の区画漁業権を手放した時に、阿寒湖の漁業組合のほうからそれを譲ってもらえないかということで来た経過もあるんですけれども、振興局のほうにも相談に行ったようですけれども、その話の中でヒメマスの話にもなりまして、津別ではかなり先ほどの町史でも触れましたとおり、たくさんのニジマスを放流しています。ニジマスとヒメマスの生息区域というか湖面の深さがありますけれども、ここにはワカサギ、ここにはニジマスという、そういう層があるそうなんですけれども、マス同士で同じ所に生息するのでヒメマスが食べられてしまうと、ですから放しても生息しないだろうというお話もされていたようであります。ですから、そんなことも含めて、なかなかヒメマスとチミケップということでこだわっている方もいて、なかなかいいなというふうには思うんですけれども、現実にやるのは非常に難しいなというふうに思っているところです。チミケップ湖全体の周辺の観光につきましては、先ほど何度か申し上げましたとおりエコツーリズム協議会と委託契約もして、専門家と一緒に周辺のことを考えていきたいと思います。道路のことも、あそこは道道ですけれども舗装してほしいという方と、舗装したらだめだと言う方がやっぱり当然おりますので、そこのところを道もあそこは舗装する― １７ ―計画に入っておりませんけれども、本当にあそこはしたほうがいいのかどうなのかというのは、これもまた協議会等で議論のあるところかなというふうに思っているところです。
質問 4番 村田政義
〔登壇〕 ありがとうございます。今、道路の舗装の関係もちょっと出たものですから、もし参考になればと思ってちょっと言わせてもらいますが、私も十勝の然別湖に行った時に、自然に舗装がされている状況を見たことがあるんです。要するに今の舗装というのは、結構改良工事をして、そしてやっぱり周りを安全策のために杭を立てたりいろんなことで工事がされるんだけども、そこの所は何ていうか自然に沿って幅の狭い所は狭いなり、広い所は広いなり、本当に道をさわらないで、その道の状態に沿って舗装をされている、そういう所を見たときに、津別峠が舗装された時に私もそういう舗装の仕方がすごく自然にマッチするのかなということで考えて言ったこともあるんですけども、とりわけチミケップについては言われているのは、確かに町長が言ったように、舗装にしてほしい方、それからやっぱり都会の方というのはなかなか砂利道を走った経験がないから、砂利道に憧れてあそこを通るのがすごくいいんだよという方もおります。でもやっぱり、雨が降ったり、ちょっと道が歪むと穴ができたりして、やっぱりかなり道が傷む状況が続くんです。それは道道のほうで責任をもってグレーダーをかけたりして道は整備されているんだけども、全て常に整備されているかといったら必ずしもそうじゃないんです。私も何回かチミケップに行くんですけども、やっぱりわだちがあったり、凸凹があったり、穴があったりして、やっぱりそういう状況の中でチミケップに向かうことが多くあるのですけども、そういったことからして、本当に周りを傷めない、本当に道路に沿った舗装の仕方、こういったこともやっぱり今後道の整備についての参考にしていただければなということでお話をさせていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。終わります。