津別町議会 令和2年第4回定例会 2020年6月18日
複合商業施設について
2020年6月18日、津別町議会の一般質問で、佐藤久哉議員が「複合商業施設について」質問し、町長 佐藤多一、住民企画課長補佐 加藤端陽が答弁しました。
- 質問者
- 佐藤久哉 議員
- 答弁者
- 町長 佐藤多一、住民企画課長補佐 加藤端陽
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 9番 佐藤久哉
〔登壇〕 ただいま議長のお許しをいただきましたので、先の通告に従って一般質問をさせていただきます。複合商業施設についてお尋ねしたいと思います。まず、アンテナショップの構想と公募についてお伺いいたします。昨年５月に複合商業施設整備基本構想が特別委員会の中で示され、その中でアンテナショップについては「津別町の特産品を飲食・販売できるアンテナショップ」へのニーズが高いと示され、複合商業施設のコンテンツに組み入れられました。その後、町と議会の間で議論を重ねてきましたが、施設全体の構想がプロポーザル公募によって決定するデベロッパーの案が具体化されないことから、アンテナショップの具体的な構想が示されませんでした。本年３月の定例議会において、私の一般質問に対しての答弁の中で、プロポーザル公募によって見えてくるのはスペースであり、要項に書かれている地場産品の物販、トイレ、エントランスのみということが確認されました。また、町長はアンテナショップの運営に関しましては、事業者を公募したいとの考えを示されました。私は議会議員として、町からアンテナショップ運営事業者に対して示すコンセプトや条件も決まっていない現状を、大変遺憾に思っております。このままでは、構想にアンテナショップが組み込まれることを承認することは難しいと考えています。― ２７ ―町は速やかにアンテナショップ運営事業者の公募要項を作成し、プロポーザル公募によって決定した業者とつくる基本構想の策定前か、最初の時点で運営者の公募を行い、事業計画を議会に示すべきと考えますが、町長の考えを伺いたいと思います。次に、今後の進め方についてでありますが、実施要項に示されているスケジュールでは、８月下旬に事業予定者と覚書を交わすことになっていますが、覚書の内容及びその後取り交わす協定書の内容について、議会にどのように示されるのか、考えをお聞きしたいと思います。次に、事業予定者による説明会は 10 月に予定されていますが、プロポーザルの素案を示す考えなのか、お聞きしたいと思います。新型コロナウイルス感染症予防対策で中止となった、町主催の町民説明会の開催についても今後どうするのかお聞きしたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
それでは複合商業施設についてお答えをしたいと思います。特にアンテナショップの関係でありますけれども、はじめに、アンテナショップの構想と公募についてですが、３月定例議会におきましてアンテナショップの運営と採算性についてのご質問を受け、その中で公募にあたっての要件、つまり公募要項のベースとなるものを今年度設置します市街地総合再生基本計画推進協議会において議論するとの答弁をいたしたところであります。しかしながら、議員より採算性の厳しさや運営の難しさについて大変参考になるご指摘がありましたことから、本事業の計画段階から関わりのあるコンサルタントを加えまして、公募にあたっての条件づくりを行うこととしています。公募要項が提示できる時期につきましては、運営の継続可能性を高いレベルで実現できるものとしなければならないことから、複数回の協議会を重ねる必要があり、まずは素案をご指摘の時期にお示しできればと考えております。また、実際の運営者公募と選定につきましては、年度内と想定していましたが、その際に事業計画案が示されることになっております。次に、今後の進め方についてですが、覚書については、大まかな事業の取り決め事― ２８ ―を交わすような行程で、８月下旬としていますが、協議が整い次第、速やかに締結したいと考えています。その内容は協議後の直近の特別委員会でお示しすることができると考えております。協定書の内容につきましては、それぞれのリスク分担や買い取り時期、それから工事請負書に記載の事項も包含するものとなりますけれども、事業計画が整った段階で締結することになります。時期は、今年度末か来年度の早い段階になりますが、協定書案についても特別委員会にお示しする考えであります。次に、各種説明会についてですが、10 月に開催予定の事業予定者による説明会は、１回目の市街地総合再生基本計画推進協議会での議論を経たものをお示しする考えであることから、プロポーザル時の素案とは少し変わったものになるものと想定しているところです。また、この説明会は「大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律」、いわゆる「大店法」に係る事業説明会でありまして、法的に義務付けられたものとして開催することとしています。町が主催する住民説明会は、事業予定者の説明会と重複しない市街地総合再生基本計画推進協議会の開催前後の中間期ころを想定しており、事業予定者の説明会と合わせると４回程度の開催を予定しています。ただ、これは今後の新型コロナウイルス感染症予防対策において制限がない場合でありますことをご承知願いたいと思います。以上、答弁とさせていただきます。
質問 9番 佐藤久哉
〔登壇〕 ちょっと質問と答弁の内容に少しずれというか乖離があるのかなと思っております。答弁の中で、公募要項が提示できる時期については、ご指摘の時期というふうにあったのですけども、私は公募要項の作成については本当に急いでやっていただきたいと思っています。この公募要項を使って事業者の募集をするのを、基本構想と申しますか、ここで事業計画という形になっていますけども、事業計画の策定前に、もしくは策定の最初の段階で事業者が決定して経営計画が示されていなければ、この建物をつくっていいかどうかの可否が判断できないと思うのです。もちろん今計画の中では、アンテナショップをつくるということで計画は進行しております。しかし、だれがどんなふうにやるかわからないものを建てることはできません。また、この公募要項を作成して、こ― ２９ ―れを黒字で継続性をもって運営できる業者が果たして手を挙げるのか、そのことを見極めないで事業計画を立てることは、私はできないと思っております。ですから、そういった意味で、もう公募要項がまだ全然考えられていないということが実はこの計画の遅れでありまして、これを速やかにつくって、まず事業者を確定すべきだと思います。ほかのものについては、それぞれ私どもの頭の中にも地元スーパーであるとか、大手のドラッグストアであるとか、町が運営するものとか、担い手が見えております。これだけが担い手が見えなくて、前回もそういうふうにお話ししましたけれども、見えていない状況で、事業計画をつくり上げるということは、私はそもそも大変な間違いだなと判断しておりますので、ぜひその時期をどこでやる考えなのか、もう一度お聞きしたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
時期に関しては、今進めるにあたって協議会、建物の中の一つにチャレンジショップあるいはアンテナショップ、これらをつくろうとしているわけでありますけれども、これは町民アンケートの中でも希望が出てきたものでありますから、それを組み入れていこうということで進めているわけです。内容的には、確かに議員がおっしゃるとおり事業者を決めてからその建物をつくっていくということももちろんあるかと思いますけれども、一応これぐらいのものということで要件の中に入れて、それに合わせた面積の中で開発事業者のほうでイメージを湧かせて、そして提案してくると。そして協議会の中でもそこが議論されていくということになっていくと。そして、そのコンセプトがつくられていくのではないかなというふうに思います。このアンテナショップがなかなか難しい部分というのは、たくさんもっていると思います。方向性としてコンサル、何回もお話ししましたけれども、ふらのマルシェ等々にも関わってこられたコンサルでありますけれども、そこがこれから一緒に知恵を貸してもらいながら作成していく形になりますけども、そこから出てきている、現段階で考えていること、アンテナショップをつくる上で考慮しなければならないことということで、幾つかお話が出てきています。その一つは、多くの来客数が見込めることということで、そういう立地であることが一つ大事ですと。それからマネジメントの― ３０ ―人材が優れていることということも大事な要素になりますと。売り場の管理能力だとか、商品開発力、発掘力、それからプロモーション力、こういったもの。それから人的管理能力だとか、こういったものも必要とされてきます。三つ目には、収益力のある商品があることが大事ですということで、いわゆる稼げる商品、これが必要でありますということで、地元の特産品については委託販売で薄い手数料収入であったり、買い取りでも利益率が低いことが現実には多い状況にはありますけれども、そういう稼げる商品を確保していく必要があります。それから四つ目として、これは多分大事なことだろうと思いますけれども、行政の支援があるということ。特産品の開発、販売については、町の産業振興の一環でもありまして、行政の役割の一部とも言えると思いますということで、こういったことに対して金銭的支援、あるいは人的支援、プロモーション支援、こういったことなど行政の支援が必要ではないでしょうかということであります。幾つかほかの町村の例もいろいろ関わっているようでありますけれども、年間に 60 万人以上の来客があるところであっても、なかなか特産品特有の薄い利益率というか、そういった委託販売の商品の存在だとか、安売りだとかということで、なかなか黒字になっていかないという実例もあげながら、先ほど言いました４点、こういったことを募集の中で考えていくような方向で受けておりますので、具体的には、うちの担当の部署と、そのコンサルも含め協議をして、そして協議会の中でも提案させていただきながら、それがもまれて、こういうことでいこうということが出来上がってくるのだろうというふうに考えております。
質問 9番 佐藤久哉
〔登壇〕 今、町長からもお話があったように、大変厳しい条件をクリアしなければ、このアンテナショップを立ち上げることができないということなんです。だからこそ事業者を決めてきちんとした経営計画がある中でやっていかなければ、本当に箱をつくって空っぽということもあり得るということで、私は今日質問させていただいているわけであります。今、町長からお話がありました４点、来客数については、ここは年間 40 万人ぐらい通る道路だと思いますけど、動線を確保しなければ、その中から 10 万人でも来るかど― ３１ ―うかはわかりません。マネジメントの部分については、それこそ今公募するわけですから、そこで判断され人が来るかどうか。稼げる商品については、前回、３月の一般質問の中で、私が近隣の町村のことを調査した結果をお話ししたように、野菜を中心にしたり、それからふるさと納税を中心にして展開しているけれども、やはり津別のアンテナショップの目玉は何になるんだと。今そうしたものは、ほかのところがもう担当しているので目玉にしきれないだろうというお話をしましたので、これも探していかなければいけない。あと行政の支援については、将来負担となる部分は町民の最も嫌がるところであります。町民の皆さんは、確かにアンケート調査の中で 38％の回答率で、アンテナショップが欲しいというふうに回答しておりました。しかし、このアンテナショップが欲しいというのは、一体、津別の特産品を買う場所がないから、そういう場所があればいいということなのか、それとも津別の特産品を楽しめるアミューズメントの場が欲しいということなのか、その辺の分析をしていかなければいけないと思います。単に特産品を並べて、冷凍庫や販売台を並べておけばいいのか、それとも、そこでいろんな飲食や入れかわり立ちかわりイベントが行われて、津別の特産品のＰＲを含めて何かが起きるような、そういうわくわく感を期待しているのか、そうしたこともきちっと判断していかなければいけないと思います。それから、町民の希望が一番人気だからといって行政がそれを全部実現していたら私は大変なことになると思います。やはり町民の皆さんの希望はあるけれども、町として将来を考えたり、財政を考えたり、自分たちの能力を考えたときに、ここまでは皆さんの希望を実現できるだろうと。例えば、特産品が買えないという望みに対してだけは応えようと。今現在はなかなか私が流氷牛を買おうとしても、時期、時期にはチラシが入ったりもしますけれども、現在もＪＡさんがやったりもしていますけれども普段は買えません。ですから、こういったものを地元のスーパーに委託販売してもらったり、それからさんさん館でやっているのか、どこで動くのかはわかりませんけども、そうしたような形で地元の特産品が気軽に手に入るような形は、多少お金を使ってでもやろうと。しかし、アンテナショップほど大がかりなものはできないという判断もあるかと思います。現実に、これは事業者が応募して来なければできないわけ― ３２ ―ですから、そうした施策に方向転換しなければならないことも出てくると思っております。そうしたこともぜひ考えた上で、この事業を進めていただきたいと思います。また、候補を作成する中で、やはりいろんなことを考えていかなければいけないのですけども、ぜひ地元との話し合いはしていただきたい。例えば飲食と物販をやっていくわけですけども、地元のところとバッティングはしないのか、例えば特産品の飲食業をやった場合、じゃあ特産品の料理メニューばかりだから、その飲食の場にはラーメンはないのか、そばはないのかというと、やっぱりそうしたことは採算性をあわせてつくっていくことになると思います。そうした場合、当然、今地元の経営をしている飲食店の方とバッティングすることになります。そうした方の意見や調整も含めてやっていく中で公募要項を作成していかなければいけない。それは本当に遅れていると言ったらなんですけども、まだまだ時間のかかる作業なんです。そうしたことを置き去りにして、この計画を前に進めることはできないと思っておりますので、ぜひそこのところをお考えいただきたいと思いますがいかがでしょうか。
答弁 町長 佐藤多一
特産品の関係は、やはり地元に愛される地元特産品の売り場、これを求められていたと思っているところです。それに基づいてそういうものをせっかく商業施設ができる中で配置していきたいなという考えであります。そういうのが町民要望の一つとして出てきて、それに対応しているわけでありますけれども、議員のおっしゃるとおり、全ての町民の要望というか、いろんな要望が出てまいりますけれども、それを全部行うということはなかなか至難の業だというふうに思います。もちろんよく住民目線と言われるわけですけれども、住民の方の目線もさまざまな目線がありますし、一方で行政からの目線もあります。議員からの目線というのも当然あるかと思います。そういったことを、まずは住民から希望が出ていることというのは、これは必要条件だと思いますけれども、そこで行政として、そして議会として、それが十分条件として成り立つかどうかということも、これから議論を進めたいと思いますけれども、議員がおっしゃるとおり、なるべく早いうちにそういうものをつくっていきたいというふうに考えております。そのように担当のほうにも指示をしていきたいと思います。当初はやはり、まちづくり会社がありましたので、そこの期待すると― ３３ ―ころが非常に多かったわけでありますけれども、なかなかそう簡単に事業展開に進めていくと、今大分盛り返してまいりましたけれども、もう少し力をつけるには時間がかかるのかなというふうにも思います。それらのところも、ずっとだれかがアンテナショップで入って、その人がずっと対応するということではなくて、かわるがわる入って来るということも当然形態の一つとしてあり得ると思いますので、そういった要項の作成について、コンサルの協力を得まして、なるべく早期につくるような形で手配をしていきたいと思います。以上です。
質問 9番 佐藤久哉
〔登壇〕 先ほどの山内議員の一般質問の中で、協定と言いますか事業計画を含めた基本構想のようなものは、本当は来年３月末だったのですけども、新年度の早い時期にまで現在延びているということで答弁なさったのだと思います。今回は、後ろが決められているわけではありませんから、このコロナの影響もありましてスケジュールが遅れ遅れになっていくことはあるかと思います。スケジュールを遅らせてでも、ここはきちっと私は結論を出して前に進まなければいけないところだと思います。今議会の中で、例えば早い時期というのは６月、７月を想定されていたのが、例え 10 月になっても、この部分の担い手をだれにするのか、どういったコンセプトで行うのか、そうしたことをきちんと決めて、そして前へ進まなければこの基本構想が完成には至らないというふうに、そこは、私は議会議員としてきちんとチェックをしていきたいなと思っておりますので、ぜひこの件については、そのように努力して進めていただきたいなと思っております。次に、今後の進め方ですが、ちょっと先に一つ確認したいのが覚書の部分で、まず協議がなされて、協議後、覚書を交わす前の段階で協議会と特別委員会に示して、そこに了承というか賛同をもらって覚書を出すという順番になるのか、同じく協定書のほうはそういう順番みたいになっていたのですけども、覚書も同じ順番なのか、まずお答えいただきたいと思います。
答弁 住民企画課長補佐 加藤端陽（住民企画課長補佐は2022年3月まで）
あくまでもプロポーザルの実施要項のほうにも― ３４ ―書かれているところですけども、覚書につきましては事業者が決まってスケジュール的なところとか多少の事業の進め方を協議して、そこで問題なければ締結ということになりますけども、基本的には示しているものですので、早期に結びたいとは考えていますが、特別委員会の時期に事前に示したいと考えています。ただ特別委員会があまりにも開かれないようでありますと、ちょっとその辺はなるべく事業を早く着手させたいというのもありますので、ちょっとその辺は委員長含めてお話していきたいと思っています。協定書も同じような形ですけども、これは非常に契約書に近い中身だということでありますので、中身的には事前にこちらはしっかりと示していきたいとは考えているところでございます。
質問 9番 佐藤久哉
〔登壇〕 私は、特別委員会の委員長でありますから、特別委員会を私の一存で開くというわけにはいかないですけども、当然、特別委員会としては、それはチェックしていかなくてはいけない事業だと思いますので、議員の皆さんと相談して事前にチェックできるようにしてくのが当然だと考えております。今後の進め方の中で、覚書については当然決まった業者と交わして事業を進めていくのですけども、問題は協定書の締結に至ってしまうということは、その時点で構想というか事業計画のそういったものがある程度固まって引き返しができない、それこそ先ほどのお話じゃないですけども引き返しができない、部分修正はできても。だからそこまでに骨格の修正や、例えば部分的な取り消しだとか、部分的な考え方の変更だとかいろいろ出てくると思います。例えばさっき言ったように、それこそくっついているやつを分けるという話になるのかもしれませんし、そうしたような変更が効くのは、この覚書を交わしてから協定書が作成されるまでの期間だと考えております。それは、そこの時点で変更するのはなかなか難しいという考え方もありますけども、今まで私どもがしてきた話し合いのルールの中では、そこでは当然、そういった町民の意見やいろいろな審議会や議会等の意見を聞いて、計画の変更、見直しもあるというふうに、今まで町長はお答えになってきましたし、私もそのつもりで進んできましたので、そこの部分がこれから本当に大変な時間の使い方になるのかなと考えておりますが、再― ３５ ―度確認いたしますが、そういった考えで間違えないのかお聞かせいただきたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
そのようなことで進めてまいる考えです。
質問 9番 佐藤久哉
〔登壇〕 最後に事業予定者等の説明会の関係ですけども、プロポーザルの素案が示されるわけですけれども、今のスケジュールの中では、10 月に素案というか説明会が行われるのですけれども、その時点で全く提案されたものが採点基準でいったら 60 点をクリアして 65 点だったとします。そのまま 65 点のものを出すのかという質問に対して、多少 70 点なり 75 点なり、再生計画協議会の意見を踏まえて多少修正したものを出すという答弁だったのですけども、ここで事業予定者の説明会の中で、いろんな町民からの意見が出てきたものをどのぐらいのスパンで折り返して新しい意見を反映させたものを出してくるのか。それから町主催の町民説明会、これと事業者の説明会、これの関係性、どっちが重きをなすのかというようなこととか、それから順番について考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
説明会の関係でありますけども、大店法の関係、法的なもの、その説明会がまず開催されることになります。その結果を受けまして推進協議会と事業者、具体的配置図だとかそういったものを出してもらって、そして２回目、その前に特別委員会が開催されるような形になるかなと思いますけれども、そういった推進協議会と事業者で具体的な配置図ができたものをまた説明をするという形になります。そして最終案をまとめて、また特別委員会に提示をいたしまして、３回目の説明会、それからパブリックコメント、推進協議会で確定というスケジュール感になっていくのかなと思います。実施設計がその後ありますけれども、それが完成すれば、もう一度説明会を開くということになるかと思います。先ほど言いましたように４回程度になるかなというふうに思われます。ただ、３回目の説明会、それからパブリックコメントがたくさん寄せられるということになれば、その結果を受けてもう１回、５回になるということも― ３６ ―あるかなと思っております。
質問 9番 佐藤久哉
〔登壇〕 来年の３月末になるか７月になるか 10 月になるか、その時期によってまた回数も変わってくると思います。やはり２月の第 27 回の特別委員会の中で、多くの委員の中から、やはりもっと町民の意見というか声を聞く機会を設けるべきだという意見が出て、３月初めに町民説明会を開催しようとしたところ、このようなコロナ感染防止対策ということでなかなかそれが開けないわけですけれども、やはり会議が開けるようになったときには、今までの分も盛り返すというか、できるような、住民に対する説明を心がけていくべきだなと考えております。やはり町民の皆さんに、もちろん 100 人いたら 100 人の方が賛成というものをつくるのはなかなか難しいですけれども、やはり多くの方の理解を得られるような形でこの事業を進めていかなければならないというふうに私は考えておりますので、ぜひそうした理解を得るチャンスを多くつくっていただきたいと思います。合わせてここのところで 11月から町長主催のまちづくり懇談会が開催されるわけですけども、ここのところではこうしたことを議題に扱っていく考えなのかどうか、またその意見を取り入れることのチャンスは何回ぐらいのその後の説明会と合わせてあるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
答弁 町長 佐藤多一
本当はコロナがなければ皆さんとの意見交換の場所というのは設けられていたわけですけども、こういう状況になってきましたので、それでご承知のとおり広報に挟んで、かなり詳しい内容でまちづくり懇談会だとか町民の集会、説明会を開いても多くの町民の方が来られるという状況ではありませんので、それをできるだけ全く知らない方も恐らくいるのではないかなと思います。町を歩いていても、「今度、あそこに何が建っているの」と聞かれることもあります。今役場を建てているんだという話を何回か受けたこともあって、本当に伝わっていないところには伝わっていないという感じを受けているところでありますけれども、全ての皆さんが集まって来るということは、まずあり得ない話だと思いますけれども、ものに書いて配るということによって、読んでもらえる、読んでもらえないはありますけれども、大― ３７ ―体のことはわかっていただけるということを意識して、担当のほうで私はなかなかいいでき栄えだったなと思っているのですけれども、配布をして進めているところです。今後については、また収束といいますか落ち着いてくれば、そういう機会は当然設けなければなりません。ただ冬になるとまた第２波が来るようなお話も専門家の間では言われておりますけれども、何とも言い難いところがありまして、今年もまちづくり懇談会の 14 回目、自分の頭の中では想定しているのですけれども、その時期に再び北海道で猛威を振るうということになれば、また可能性としてはなくなっていることもあり得るかもしれませんけれども、頭の中では進めてまいりたいというふうに思います。今現在、自分の頭の中にあるのは、山内議員さん、それから佐藤議員さん、それから町民の方たちが関心をもたれている、このまちなか再生整備計画のお話にも当然なるのですけれども、過去の住民満足度調査の中で三つほど６割に達していない項目があります。その中の一つに財政のものがありまして、町の財政、ここはやっぱり今回14 回目になりますけれども、中心的に議題として、これは返済の関係だとかさまざま入ってきますので、これだけではなく町にはさまざまな行政負担だとか、行政費用を要していますので、それらを含めて財政中心にお話をさせていただければなと今思って、関連しながらこの部分にも触れていきたいと思っていると。その後また町民の説明会をどういう形でやるかというのは、今ちょっとこの時点では申し上げられませんけれども、とりあえず冬に向けて進めてまいりたいと思っております。
質問 9番 佐藤久哉
〔登壇〕 今、先ほどの山内議員のときにも出てきました自治会だより、ああしたものも私も見させていただきました。今この複合商業施設の事業建設を進めるにあたって、小さな疑問がいっぱい出てきていることは私の耳にも届いております。もちろん大きな疑問という方もいらっしゃいますけども、やはりそうしたものを解消せずに前に進んでは禍根が残るのではないかなと思っています。そのためには、やはり対話が重要なんだなと考えておりますので、ぜひ今後とも町民の皆さんと話す機会をつくっていただいて、そして一人でも多くの人に理解いただく、納― ３８ ―得いただける建物をつくれるように、議会としてももちろんチェックしていき、だめなものはだめと言い、了とするものは了として進めていけるように、私は議会議員として、この建設計画を見守っていくというか、監視していきたいなと考えておりますので、ぜひともお互い知恵を出して、町民の皆さんに応えられるようにしていきたいと思っておりますので、その辺については町長も同じ考えだと思いますが、いかが考えますか、お願いいたします。
答弁 町長 佐藤多一
私も全くそのように考えておりますので、できる限り説明をしながら前へ進んでまいりたいと思います。