徒歩と公共交通で必要な移動ができるまちへ

質問　6番 佐藤立

それでは、議長の許可をいただきましたので、通告に従い一般質問を始めます。３月定例会の一般質問に引き続き、町内の交通について質問をいたします。３月定例会では、町民の移動ニーズを継続的に確保するための大きな課題である運転手不足という側面から主に交通サービスの提供側の観点から質問をいたしました。今回は、実際にサービスを利用する町民の視点からの質問をさせていただきます。質問の要点を先に申し上げます。現在当別町では様々な移動は自家用車で移動できることが事実上の前提となっています。自家用車で動くことができれば、多少の制約があったとしても通勤、通学、通院、買物など大きな支障はありません。しかし、自家用車があることを前提とした体系をこのまま続けることはできません。皆様ご存じのとおり、1988年に札幌大橋が開通したことにより太美地区を中心に人口が増加をしました。1990年から2000年までの10年間でおよそ5,000人の人口増となり、2000年には２万778人という人口のピークを迎えています。それから30年が経過をしました。当時転入された方々の多くは既にリタイアをされたか、間もなく定年を迎える年代です。65歳以上の人口割合を示す高齢化率は現在40％弱、このままの傾向が続けば2040年には50％を超える見込みです。また、85歳以上の人口は、2040年には今の1.8倍になる見込みです。70歳を超えると運転免許の自主返納が増える傾向にあります。このことを踏まえれば、今後運転免許を持たない高齢の方が大きく増えることが予想されます。実際に町内でも免許を返納された方、これから返納を考えている方が多くいらっしゃいます。そうであれば、徒歩と公共交通で必要な移動ができる町へと転換をする必要があります。また、これは高齢者に限った話ではありません。子どもたちにも同様に移動の足の課題があります。中学校の部活動が拠点校方式へと移行したことにより太美地区、当別地区相互の移動が必要となりました。これまで議会でも繰り返し指摘があったとおり、部活動の時間とふれあいバスの時間の調整はまだ十分にはできていません。また、スクールバスの部活便が運行されているのは一部の地域のみです。習い事や少年団活動なども保護者による送迎ができるかどうかで子どもたちの体験の幅に影響が生じています。繰り返しになりますが、現在の町内の移動は自家用車があることが前提となっています。そのため、必然的にご自分で運転ができない子どもたちや高齢者には様々な制約がある状況です。特に85歳以上人口が今後急増することを踏まえれば、徒歩と公共交通で必要な移動ができる町へと転換する必要があります。これは高齢者向けの施策ではなく、一義的には子どもたちや高齢者など自ら車を運転できない方の移動の足を確保すること、それと同時にご家族や知人による送迎の負担が軽減されることで、全ての町民にとって生活の質を上げることにつながる極めて重要な施策であると考えております。以上を前提に今後の町内の交通政策についてお尋ねをいたします。１点目、自家用車を前提とした町から徒歩と公共交通で必要な移動ができる町へと転換をすることが必要ではないでしょうか。２点目、坂道が多いスウェーデンヒルズを含め、太美地区でも自宅から乗車できるデマンドバスを運行することが必要ではないでしょうか。３点目、当別地区を中心に江別市内へ通院したいというニーズが根強くあると認識をしています。ライドシェアやタクシー助成など手法は問わないものの、江別への公共交通を再開させることが必要ではないでしょうか。４点目、札幌への通院が集中する早朝など町内のタクシーが不足する時間帯にライドシェアを導入することが必要ではないでしょうか。５点目、デマンドバス等の運行時刻について、他の送迎バスとの乗り継ぎや札幌の病院の外来予約時間等に合わせて利用できるようにするなど、利用者のニーズに合わせた調整を行うことが必要ではないでしょうか。６点目、太美地区の子どもたちがとうべつ学園水泳プールを利用する際に運賃を無料にするなど、子どもたちの体験活動を促進する仕組みを導入することが必要ではないでしょうか。７点目、部活動、少年団、習い事など活動の種類を問わず、放課後や学校休業日に子どもたちが活動に参加できるよう公共交通を整えることが必要ではないでしょうか。８点目、今後町内の交通体系を再編する際には医療機関、店舗、教育機関、ＪＲ、少年団などの活動団体など利用者の用務先と緊密に協議し、公共交通を利用しやすい環境を町全体でつくり上げることが必要ではないでしょうか。最後、９点目です。徒歩と公共交通で必要な移動ができる町へと転換するためには、現在の事業費にこだわらず、十分な予算を確保することが必要ではないでしょうか。以上、９点質問させていただきます。

再質問　6番 佐藤立

それでは、各項目について順番に再質問をさせていただきたいと思います。まず、冒頭町長のほうから全体的なお考えの部分で首都圏と同等の体系というのは膨大な費用もかかるし、非常に難しいというようなお話がございました。私が申し上げている徒歩と公共交通で必要な移動ができるというのが、例えばのイメージですけれども、札幌の中心部であるとか、東京の山手線の圏内の中であるとか、ああいった完全に公共交通が充実をした体制をというふうに想定をするのであれば、それはもちろん膨大な予算がかかることになりますし、当別町の地理的な状況を考えたときに、それはできれば理想かもしれないですけれども、あまりにも理想のレベルが高過ぎるものではないかなというふうに思っております。大前提としまして、自家用車で移動するのと比べて徒歩や公共交通を前提とした必要な移動ができるというのは、自家用車ほどの利便性が常にあるかといえば、それはもちろんそこまでの利便性は求めることはできないのだというふうに考えております。ここ公共交通というのは利用される方と提供側と、そしてもちろん最終的には町民の方々の税金から必要な事業費を確保して運行していくわけですから、３者がお互いに理解をしながら、どのラインであれば当別町で持続可能な体制をつくることができるのかというのをしっかりと考えていく必要があるのではないかというふうに思っております。以上を前提とした上でですけれども、まず１点目、徒歩と公共交通で必要な移動ができる町へ転換することが必要ではないかという部分についてでございます。この部分について、全ての方の自由な移動を確保することは、それは難しいというようなご答弁がございました。この点については、私も全ての町民の方が自分の必要なタイミングで必要な移動ができる公共交通をつくることが可能だと、現実的だとは思っておりませんので、そこまで求めているものではございません。一方で、現在最低限の移動のところが確保できているのかという点が一つ大きなポイントになるかと思います。この最低限というのも何をもって最低限とするのかというのは非常に難しいところでありますけれども、冒頭に申し上げた当別町の人口の動向ですとか、今まさに車を手放すかどうかを悩んでいる方が多くいらっしゃる、この状況を考えたときに、過去よりも公共交通に頼らざるを得ない方が増えてきている。そして、2040年までには85歳以上の方の人口が1.8倍になることを踏まえれば、そういった方々はこれからも確実に増えていくというふうに考えております。そうしますと、現時点で町内で維持できている、組み立てられている公共交通よりもより徒歩と公共交通に寄せた形にしていくことというのが少なくとも必要ではないかというふうに考えております。そこでまず、１点目の確認ですけれども、これは私の最初の質問で少し誤解をさせていたら申し訳ないのですけれども、徒歩と公共交通で必要な移動ができる町というのは、全ての方が徒歩と公共交通で自由に移動ができる町ということではなく、これからの人口の動向、高齢者の方が増えていく動向等を念頭に置いたときに現状よりも徒歩と公共交通での移動の利便性をより高めていく必要がある、そういう認識で私は質問しておりますけれども、まずこの点について改めて町長のお考えをお伺いしたいと思います。

再質問　6番 佐藤立

大きな方向では、公共交通の重要性というのは町長も認識をしていただいていると。その方向で動いていらっしゃるということでしたけれども、先ほどから私が申し上げましたのは、やはり今現に例えば車を手放したりですとか、結構ご高齢になるとご自身の都合でというところもありますけれども、例えば息子さんとか娘さんからそろそろ気をつけてねというようなお話があって、それでやむを得ず手放すという方もいらっしゃいます。そういったことで、実際に今まで車での移動である程度のカバーができていたところから車を使わない生活に移らざるを得ないという方々が現実に当別町内では、別にこれから発生するということではなくて、現時点でも既に多くいらっしゃいますし、それがこれから確実に増えていくであろうなという社会の情勢であります。そういった中でありますと、やはり町として当別町に住み続けていただくためには、仮に車を手放す、ご自分で運転できなくなったとしても通院ですとか買物ですとか、またはお子さんであれば例えば習い事だったりですとか、お友達とちょっとお茶に行くだとか、そういったこともあるかもしれないですけれども、日々の移動の中で自家用車ほど便利ではないけれども、最低限の移動というのはしっかりとカバーをしていきますよと。なので、当別町で例えば少なくともずっと病院のお世話になるような状態になるまでであれば、しっかりと当別町で暮らしていけますよというメッセージを出していくということが今後重要ではないかというふうに思っております。私も様々な方のお話をお聞きをしていく中で、実際に、これは個別のケースですけれども、実は息子さんが町外にいらっしゃって、出ていくのが決まっているのですというような方ですとか、本当は暮らし続けたいのだけれども、なかなか移動することができなくて、病院に行くのも苦しくて、例えばこれふれあいバスが走っているから、確かに走ってはいるのですけれども、家からバス停までのちょっとした距離を歩くのがやっぱりご高齢になると負担になってきたり、けがをされていたり、腰を痛めていたりとするとその距離を歩くのが負担になってきたり、あとはデマンドバスについても、実はデマンドバスの仕組みって私すごく充実した仕組みだと思っていまして、まだ当別側だけですけれども、予約をすれば１日７便、８便ぐらいの時間帯で200円でかなり充実した利用ができます。ただ、これは受け取り方の問題かもしれないのですけれども、予約をして、自分たちのためだけにバスに来てもらうというのが申し訳なくて、一回利用したのだけれども、その後なかなか継続して利用するのができなかったのだよねというような方もいらっしゃいます。これ決して全体の話をしているのではなくて、あくまでも個別のケースですけれども、恐らく徒歩と公共交通で皆さんで助け合いながら一緒に移動していけるのだよというところまで、多くの町民の方がそういうふうに共通の理解を得るところまでは残念ながらまだいっていないのではないかなと思っております。もちろん全てのニーズをカバーすることはできないので、カバーし切れないところも出てくるかと思いますが、まず大きな方向性として当別町ではこれから幾つになったとしても徒歩と公共交通で通院、通学、買物、その他最低限必要な移動というのはできる町なのだということをしっかりと打ち出していくということが必要ではないかと思いますけれども、その点についてもう一度だけ町長のお考えをお伺いできますでしょうか。

再質問　6番 佐藤立

私としては、やはり大きな方向性というのはしっかり打ち出していきたいなというふうに思っておりますが、今ちょうど町長から状況、状況に応じて、またタクシーですとかも、様々なバスに限らない移動手段等も含めてというような、含めて考えていく必要があるのではないかというようなお話もございましたので、ちょっと質問の流れとしてもこの後具体的なお話になりますので、次の質問のほうに入っていきたいと思います。これから先は、かなり個別具体的なところも質問をしておりますので、再質問で全てを再質問できないかもしれないですけれども、要点を絞ってさせていただきたいと思います。まず、２点目のところですけれども、太美地区でのデマンドバスの運行、これについては議会の中でも以前にも幾つか様々な質問があったかと思います。また、町長から当別地区での定時定路線をデマンドバスに転換したのと比べての太美地区での通勤、通学の一定の需要というご説明がございました。そこの前提については、十分理解をしておりますが、例えば今年度からふれあいバスの青山の路線については朝と夕方の時間帯、定時の路線を残しつつ、日中にデマンドの路線を運行しました。これデマンドについては、今までも多くの場合利用が減っていく中で、より効率的な運行をするためにデマンドバスを導入していくという流れがあったかと思いますし、それはそれで一つ大きな方向性だと思っております。ただ、デマンドバスにはもう一つ非常に大きなメリットがありまして、それがご予約をした方のご自宅の前までお迎えに行くことができると。先ほど足がちょっと、歩行に困難があってというような方のお話もしましたけれども、例えば当別って全体的にほぼ平地なところが多いので、私もあまり坂のイメージがなかったのですけれども、スウェーデンヒルズ地区ですと坂の下のほうに住んでいらっしゃる方がバスに乗ろうとすると、坂を上がって上まで行かなければいけないところが、もちろんもともとそういう場所で生まれ育ったということではなく、その環境を好んで、いい環境としてお住まいになっていただいているので、全く同列に話せないことかもしれないですけれども、やはり場所、場所によってはどうしてもバス停まで行くのがなかなか大変だという方は今後も増えてくるというふうに思っております。そうしますと、単純に経費を節減するという意味ではなくて、なるべくご自宅のそばから乗っていただけるという意味で予約型のバスの必要性というか、利便性というのも出てまいります。そうしますと、例えばですけれども、先ほど町長がおっしゃったとおり、通勤、通学には一定のニーズがございます。一方で、日中の時間帯になるとそこまで固まったニーズがあるかというと、決してそこまででもない。また、これ先の話なので、何とも言えないところがありますが、現在あいの里の医療大学の病院に通院されている方も、太美地区、当別地区、多くいらっしゃいますけれども、そこの病院がこれからどうなるかも分からないところなので、これは若干仮定の話になりますけれども、定時定路線での日中の利用というのは今後減少していくことも十分に見込まれます。そうなったときに通勤、通学で定時定路線で走らせるべき時間帯とむしろご自宅のそばまでなるべく寄って運行する時間帯と、そういうのを組み合わせていくというのは既に青山線でも実績がありますので、これは十分に検討すべき課題ではないのかなと思っております。決して太美地区だけでというよりは町内全体の話だと思いますけれども、そういった意味で単純に通勤、通学の一定の需要があるからデマンドバスが適切でない、デマンドバスにする必要性がそれほどないということではなく、利用される方のニーズを踏まえていったときに通勤、通学の一定の利用と組み合わせる形で、特に利用が少ない時間帯にご自宅のそばまでお迎えに行けるようなバスを運行する、そういったことも検討していく必要があるのではないかなと思いますが、この点については町長のお考えいかがでしょうか。

再質問　6番 佐藤立

今の点、これ結構やっぱり交通って非常に難しいところといいますか、どこまでやっても切りがないところもあれば、こちらのニーズとこちらニーズがぶつかるところとか多々あるところですので、何か一つが明確な答えになるというものではないのだなというふうには思っております。ただ、その中でもやはり日々町民の方々の年齢層ですとか構成も変わってまいりますし、生活のスタイルも変わってまいります。そういった中でしっかりと町民の方々が、例えば今実際にはバスには乗っていないけれども、その裏に見えないところでどういうニーズがあって、もしくは乗っていないのだけれども、こういうことがあって実は乗れていないのだよというようなこともあるかと思いますので、その辺りをしっかりと拾っていくことが重要なのではないかなと。そこの点でいきますと、一つ、今回太美地区でのデマンドバスというお話を申し上げましたけれども、これは先ほどの再質問で述べたことの繰り返しになりますが、やはりご自宅からバス停までの移動の足、そこに大きな課題を抱える方というのも今後増えていく中で、自宅から乗車できるというところの利便性、重要性というのが今後もますます高まっていくのではないかなと。その視点からしたときにデマンドバスというのが、これが全ての時間帯になるのかどうか、もしくはこれデマンドバスがいいのか、乗合タクシー的なものがいいのか、もしかしたらタクシーに複数で乗ったときに何らかの利用助成をするという形のほうがいいのか、これいろんなやり方があるかと思うのですけれども、ご自宅から一歩でも外出をしやすくなるような、通院だったり、買物だったり、必要なところができるような手だてというのが必要ではないのかなというふうに考えております。すみません。質問としては、ちょっと時間もあまりないので、３点目、江別のところについてさせていただきます。ここ江別の路線バスが廃止をされるタイミングというのは、私も既に議会におりましたので、そのときに経費等のご説明もいただいて、当時の認識としてこれはやむを得ないものなのだろうなというふうに思っておりました。町長のご答弁の中でもありましたけれども、ここを例えば定時の路線、当時もジャンボハイヤーぐらいの割と小さい車で運行していたかと思いますけれども、それであっても定時の運行をするというのが経費的に、例えばほかの経費とのバランスを考えたときに見合うのかというと、ここはかなり大きな課題があるのかなというふうには思っております。一方で、当別地区を中心にやはり江別への通院ですとか買物ですとか、これは私も想像していたよりもより多くのニーズが現実にあるのだなというふうに感じております。例えばどうしても本当は江別の病院に行きたいのだけれども、直接行けないので、これは病院の優劣の話ではないですけれども、直接行ける場所としてあいの里の医療大のほうに通っているのだけれども、３年後にあいの里の病院もなくなったとなったら、次に大きな専門的な、もしくは総合的な病院ってあともう札幌しかないのかなというようなお話をされている方もいらっしゃいました。当別町、東西に分かれている中でも特に当別地区というのはやはり生活圏として江別とのつながりが多いところですので、一方でその生活圏の中で全く公共交通がないのが当別と江別の間です。そういたしますと、まさに公共交通の空白地帯でありますので、質問の中でもライドシェアやタクシー助成など手法は問わないもののというふうに記載をいたしましたとおり、これは定時定路線のバスにこだわらず、ライドシェアについてはもちろん様々な要件ありますが、ライドシェアですとかタクシー助成ですとか、有償運送的なものであったりとか、様々な仕組みを組み合わせて、車がなくても江別に通院ができるという体制を町として整えていく必要はやはり重要ではないかなというふうに考えておりますけれども、先ほど恐らくバスに限定した形でのご答弁をいただいていたと思いますので、その他の手法も組み合わせて江別への括弧つきのといいますか、いわゆる公共交通を再開させることが必要ではないかという点について改めて町長のお考えをお伺いしたいと思います。

再質問　6番 佐藤立

平成28年にバスを廃止した当時というのは、まだライドシェアの仕組みも法的にも整っておりませんでしたし、恐らくあそこからさらに経費を節減しての運行というのの現実的な可能性も非常に限られていたのだとは思っております。一方で、現時点では法整備も進んでいまいりましたし、全国でも様々な事例も出てきておりますので、ここは質問でも書きましたけれども、ライドシェア、タクシー助成など手法は問わない。これ本当に移動ができて、通院ができるのであれば、どの乗り物に乗っていくかというのはそれほど大きなところではなくて、ただタクシーは例えば当別から江別の病院まで、市立の病院まで行くと片道大体五、六千円かかるので、やっぱりそれぐらい金額が高くなると乗り物は何でもいいとはなかなか言いづらいところありますが、一定程度持続可能な料金体系であれば何に乗れたとしてもたどり着くことが重要だと思っておりますので、法整備も進んでいく中で、ここはライドシェア等の出番ではないかなというふうに考えております。それで、質問としては次、４点目のところになります。朝の時間帯のライドシェアの部分について現時点で当別を含む管内でライドシェアの運行可能な時間帯というのが週末の夕方と。夕方やるということになっていて、現時点では対象になっていないというところでしたけれども、なぜここピンポイントでお話をしたかといいますと、まさに、これはちょっと当別地区側の話になりますが、朝７時台にＪＲの駅に向かっていく道というのが非常に今当別限られている状態にあります。例えば９時とか９時半とかで札幌市内の病院に外来の予約をしたとすると、大体８時前後ぐらいのＪＲに乗っていく必要があります。少し余裕を見れば７時40分頃とかになるのですけれども、今当別地区で運行しているタクシー事業者さんは２社ありますけれども、７時台に運行しているところは１社になります。その中でも、もちろん台数は日によって若干の変動はあるようですけれども、予約で既に１台はほぼ常時埋まっているような状態というふうにもお聞きをしていますので、なかなかその時間帯にタクシーに乗ろうとしても乗るのが難しいという話は実際に出ています。もちろんこれは私網羅的に調査をしたわけではないので、実際にはしっかりとした調査が必要な部分だとは思いますが、恐らく現状では早朝７時台、当別駅に向かっていくところというのは公共交通が非常に手薄になってしまっているところでして、これ５番の質問にもやや絡んでしまうので、ちょっと４番、５番まとめて質問をさせていただきますけれども、例えばデマンドバスについても朝の１便は今、朝８時までが一応メインの所定の運行時間になっていますけれども、ご答弁の中でもあったとおり、寄る場所が増えたら当然時間がかかるので、事業者さんとしても到着の時間の約束はできませんよというお話でしています。これも制度上やむを得ないのですけれども、実は８時６分にＪＲが出発、たしか８時６分だと思いますけれども、当別駅から出発をしたり、あとこれ固有名になってしまいますけれども、勤医協さんの札幌への送迎バスは８時10分に出ます。通常であれば、大体間に合う時間帯です。私も朝ちょっと見に行ったときには間に合って乗り継いでいる方もいらっしゃったのですけれども、時間が約束できないというご説明を受けると、万が一乗り遅れたら病院の先生にもご迷惑をかけてしまうから、それであればちょっとデマンドバスやっぱり使うのはちゅうちょしてしまうよねというようなお話もありました。そういった利用されている方々の心情等も考えていくと、例えば朝のデマンドバスの時間であったとしても少しの調整をして、もう一つはさらに実際に運行している、例えば送迎バスを運行している事業者さんだとか、医療機関さんともご相談をして、実はこういう事情だからここの出発あと10分遅らせてもらえないですかみたいなご相談をして、これできるかどうか分からないですけれども、そういうことの調整をして、ライドシェアだったり、タクシーだったり、バスだったり様々な公共交通機関でなるべく町内の方の移動を確保できるようにしっかりと調整をしていく、ここが非常に重要な点だと思っておりますし、そこをしっかりしていけば、今の、特に当別地区の予約型のデマンドバスというのはかなり柔軟といいますか、料金も非常に安いですし、いい仕組みができていると思います。ここを組み合わせていくためにも、ちょっと質問としてはまとめますけれども、やはり特に現時点でいえば例えば朝の７時台のように時間を特定して、実際に公共交通の不足が発生していないのか、そういうところをしっかり調べて、必要なライドシェアの導入をしていく、もしくはデマンドバスの運行についても終わりの時間の予約ができないのは前提ではあるが、ただ事実上間に合いますよねというふうに説明できるように多少の時間の調整をしていく。他の事業者さんとも相談をしていく。そういった細かい作業をしていくことが、そういうことの積み重ねが徒歩と公共交通で必要な移動ができる町へとつながっていくのではないかなというふうに思っておりますので、今の点について朝の時間帯の移動の公共交通の空白がないのかの調査やバスの移動時間、運行時間帯を改めて微調整をするとか、そういったことの検討していく必要があるのではないかというところを最後にもう一回質問させていただきます。