老人福祉住宅廃止問題

答弁　保健福祉部長

ご質問にお答えしたいと思います。老人福祉住宅の廃止に向けての説明会、３団地でこれまで４回開催をしてきたところであります。説明会におきましては、老人福祉住宅廃止についてのお知らせというＡ３判のものをお示しをいたしまして、その中身としては、老人福祉住宅の現状はこうだということ、また廃止の基本的な考え方、それから廃止の年月日、これは平成２２年３月３１日ということで、さらには４点目としてほかのサービスへの転換についても記載をした資料を参加された皆さんにお配りをして、説明を行ったところでございます。市として新滝川市活力再生プランを決定しまして、平成２２年３月３１日で廃止する方針でありますので、ご理解をいただきたいという部分の内容で説明会をさせていただいたところでございます。

答弁　保健福祉部長

各団地における説明会でございますけれども、対象は高齢者の皆さん方でありますので、家族の方にもご案内をし、その中で３団地で計４回開催したところであります。説明会には、介護福祉課の職員３名、さらに地域包括支援センター職員が１名です。それから、委託をしております社会福祉協議会の職員も同席、さらにヘルパーさんにも同席をしていただきました。決定した趣旨の発言のご質問だと思いますけれども、特別委員会におきまして質疑、意見交換を行い、市の方針として今年度末の廃止を方針として決定したということの発言をしたと担当のほうからは聞いております。さらに、担当のほうからは、だれ一人として一方的なお話、もう決まったというようなお話での説明ではないということで私のほうには報告が来ております。また、委員会で決めたというようなことは、もちろん決めたという言い方をしているつもりはございません。現状及び見直し方針を説明しているつもりでございます。あくまでも委員会のほうでは意見をもらい、計画決定したのは市のほうであるというふうに認識しております。

答弁　保健福祉部長

説明会は、ただ単純に説明したということではございません。人によりましては数時間に及び話をさせていただき、相手の立場も理解しつつ、丁寧に対応しているということでございます。今後も代替サービスの移行に関する説明や相談はもとよりですが、日常の悩み事、不安などにも親身に対応していく考えに変わりはなく、ご質問にあるような感情は、担当している職員だれ一人持ち合わせてはございません。

答弁　保健福祉部長

入浴の関係についての３団地のことについてのご質問でございますけれども、東団地の皆さんにつきましては、全体の入居戸数は７２戸でありますが、６５歳以上の高齢者世帯４５戸であります。そのうち老人福祉住宅は、１８戸でございます。ご承知のとおり、全室に浴室のスペースはございません。老人福祉住宅以外のこの団地にお住まいのご高齢の方々につきましても、公衆浴場等を利用されてございます。したがいまして、同様にそういう公衆浴場等の利用をしていただけるものだというふうには考えてございます。江南団地の件につきましては、昨日窪之内議員さんのご質問の際に答弁をさせていただきましたけれども、これは日にちですとか時間延長も視野に入れた開設、週２回の開設を今横断的に検討しているところでございます。東町団地は、入居戸数３０戸のうち世帯主が６５歳以上の高齢者世帯は２４戸であります。そのうち老人福祉住宅は、１６戸でございます。東団地の皆様につきましても、浴室のスペースはございませんので、公衆浴場等を利用され、入浴機会を確保していただけるものと考えております。３団地の６５歳以上の入居者といいますのは、全体で６０．９パーセントほどございます。その中で老人福祉住宅にお住まいの方々は、３９パーセントほどおられます。団地にお住まいでいながら老人福祉住宅というもの以外の団地、老人福祉住宅以外で同じ団地に住まわれているお年寄り、ご高齢の方が６１パーセントほどいらっしゃいます。そういう中で、６５歳以上の人が半数以上この３団地に入居されているわけでございまして、老人福祉住宅の廃止については、ほかのお年寄りにつきましては在宅福祉サービスとかも受けながら生活をされている。そういう中で、同じ団地にいながらこの辺の制度については、今はなじまないのではないかというふうに考えております。

答弁　保健福祉部長

福祉除雪は、避難路の確保を目的として実施してございます。平成２０年度には約３７０世帯の方にご利用いただいたところであります。確かに除雪の中身については若干悪化するということにはなると思いますが、ほかの公営住宅の入居者を含む方々が福祉除雪を利用しているということもございます。その点については、ご理解をいただきたいなというふうに存じます。

答弁　保健福祉部長

いろいろサービスのそれぞれにおいてのご質問をいただきました。実態として、福祉住宅以外で暮らされている友愛訪問サービスですとか緊急通報システムを利用されている世帯の皆さんと同様になるということでご理解をいただきたいなと思います。ただ、不安感などを少しでも取り除くことができるような話し合いというのは、これからももちろん続けていくわけです。その中では、身内のご支援が得られないのかとか、それから地域町内会等のサポートが得られないのかとか、そういうようなことについても対応、また検討していきたいなというふうに所管では思ってございますので、ご理解いただきたいと思います。

答弁　市長

言った言わないの話をここで議論しても始まりませんから、会議記録があるのかどうなのか、それはチェックしたいというふうに思います。

答弁　保健福祉部長

平成８年の公営住宅法の大改正を受けまして平成１０年に公営住宅等整備基準が定められましたが、これにつきましては附則の第２条に経過措置として、平成９年度分以前の予算に係る補助金の交付を受けて整備する公営住宅等についてはなお従前の例によるとありますことから、公営住宅関連法に抵触するものではないと認識してございます。

答弁　保健福祉部長

先ほどご答弁申し上げましたけれども、附則の経過措置の第２条にうたわれておりますとおり、実態として古い年度に整備した住宅については浴室がないものも多いところであります。公営住宅法並びに公営住宅等整備基準によらず、政策的な判断により制度を廃止する上での一つの措置であります。制度廃止自体が行政として裁量の範囲内であるというふうに考えてございます。制度廃止方針を立てている以上、これについては基本的にはもちろんこれからも住民の皆さんとの説明、懇談はしていきますけれども、制度を廃止する以上、残さなければならないという理由はないものと考えてございます。

答弁　保健福祉部長

民法の第５４５条第１項の規定によります原状回復義務につきましては、契約が解除された場合に契約締結以前の法律上の状態に復帰させることを意味するものでございます。しかしながら、この事業の場合におきましてはサービスの提供はこれまでしっかり行ってきているものでございまして、これをさかのぼって解消させるということは不可能なところでございます。つまりこの事業におきまして本来の意味での解除に伴う原状回復というものは、あり得ないと考えております。また、ご指摘いただきました他の法令上についても、問題はないと考えております。

答弁　保健福祉部長

顧問弁護士さんには相談をいたしました。助言ももらいましたが、最終的には、過去の判例などももとにしながら市としての見解として答弁させていただいたものでございます。

答弁　保健福祉部長

先ほどのご質問でお答えしたとおり、原状回復義務は発生しないと考えてございます。また、損害賠償につきましては、新たな支出ということでございますが、債務不履行ですとか不法行為により相手方に損害を与えることにより初めて発生するものと認識しております。このケースでは、サービスの提供の終了により必然的に債務が消滅するため、債務不履行にはなり得ないと考えてございます。したがいまして、新たな支出発生、いわゆる損害賠償は生じ得ないと認識しております。

答弁　保健福祉部長

地域支援事業につきましては、地域包括支援センターを中心に、必須の事業としまして３つで構成されております。１つは、運動機能の向上や栄養改善、閉じこもり予防などの介護予防事業と、それから総合相談や介護予防ケアマネジメントなどの包括的支援事業、これにつきましては法律により整備されております。ただ、地域の実情に応じて創意工夫を生かした独自の事業形態が可能な任意事業は、保険者である市が地域の必要性に応じ、取り組みが可能であるため、滝川市としましてはその一つとして老人福祉住宅管理運営事業を実施してきたところでございます。平成１２年、介護保険制度が創設されまして、家事援助等につきましては全市で必要な介護サービスを受けることができるようになりました。これにつきましては、老人福祉住宅に限られたものではございません。さらにまた、この財源としましては、１号被保険者の保険料も財源としてございます。したがいまして、福祉住宅に入居されている方々だけに無料でサービスを提供することが公平性の面からあるべき姿なのかということが私どもの着眼したところでございます。老人福祉住宅に入居されている方も管理人による家事援助サービスがなく、介護保険制度に基づいたサービスを利用していただくことによりまして、例外なく全体に行き渡るという意味の普遍化、さらには適正化が進むと考えております。

答弁　保健福祉部長

先ほどもご答弁申し上げましたとおり、地域支援事業につきましては法的に介護予防事業などの必須の事業のほか、地域の実情に応じて創意工夫を生かした独自の事業形態が可能な任意事業としまして、これまで老人福祉住宅の管理運営事業を実施してきたところであります。自治体が事業を判断することにつきましては、何ら矛盾はしていないと考えてございます。また、さらに言えば、滝川市では安心な住環境確保のため、配食サービスですとか自立ヘルパーなどの事業を市内全域で実施しております。団地の一部の皆さんに限定して一時的な支援を行うことが国の制度の趣旨とはとらえてはおりません。

答弁　保健福祉部長

老人福祉住宅管理運営事業は、住宅ヘルパー３名の人件費などが主な事業費でありまして、財源内訳はご存じのとおりだと思いますが、国４０パーセント、道２０パーセント、市が２０パーセント、それから６５歳以上の第１号被保険者の保険料が２０パーセントとなってございます。この廃止につきましては、単に財源の問題ですとか補助率だけが優先されるわけではないと考えています。市民が共通の基準で納めた介護保険料を財源として、市民が受けるサービスに差があることはあるべき姿ではないものと考えてございますので、改善すべきものは改善したいと考えております。また、ヘルパーさんのことについて触れられておりましたけれども、社会福祉協議会のほうでは訪問介護事業所と居宅介護支援事業所を開設してございます。ヘルパーさん本人の意思にもよるところではありますけれども、配慮してもらえるように社協にもお願いをしているところでございます。

答弁　保健福祉部長

特別委員会でご意見をいただき、市として新滝川市活力再生プランは決定されたと認識してございます。ただ、計画を実現するために努力するということは当然のことでありますが、市民の皆さんの、いわゆる入居者の皆さんのご理解を得られるように誠実に進めていきたい、このように考えています。

答弁　保健福祉部長

あくまでも新滝川市活力再生プランの計画に基づきまして、誠実に住民の皆さんのご理解を得られるように努力してまいりたいということでございます。

答弁　市長

前政権も現政権も、改革路線という意味では同じではないでしょうか。それをどういう手法でやるのかということを国民が政権交代によって実現させようというふうに選択をしたと。前政権は改革を促進する政権であり、現政権は改革を促進しない政権であるというふうには全然理解をいたしません。私も、時代に合った形で行財政改革はしなくてはならないという基本方針にこれまでと全く変わりはありません。地方自治は、地方自治であります。それと、清水議員の質問に一貫しているのは、利用者の立場からの意見、質問であります。先ほどのご質問にもお答えしたように、利用者にとってはすばらしい制度です。だから、私は、利用者にとってはすばらしい制度なのだけれども、今当てはめてみると公正性というのがますます阻害されてきていると、これでいいのかという提案をしているわけです。このヘルパーつきの老人福祉住宅という制度をそのまま拡大していくことによって、公正性を確保できるというのであれば、そういう道をやっぱり選ぶというのは一つの選択肢であります。第１選択肢だと私は思う。だけれども、そういう状況にはならない。どんどん高齢者の方はふえていく。そして、特に７５歳以上の高齢者の方々の割合がふえていく、比率からいったら３．２倍になる。これからもどんどん割合はふえていく。そういう中で、このヘルパーつき老人福祉住宅という制度をそのまま維持していくことは、さらに公正性の不公正、不公平な施策になっていく、今後ますますなっていく、これでいいのでしょうかということを皆さん方にお諮りをして、市民委員会にも議論していただき、そして今回のプランに盛り込んだわけです。しかし、入っていただいている方の既得権というのはやっぱり守らなくてはいけない。守るレベルの問題はあるというふうに思います。今のまんま守るのであれば、それは改革するということに値しないというふうに思います。入居者の皆さん方のご理解をいただいて、できるだけ既得権を保障する立場で、しかし不公正が、不公平が拡大をするということに対して改革をしていくと、そのことを理解していただかないとならないと。その点については、しっかりと理解を求めるという対応を今後ともしていきたいというふうに思いますし、改革というのは手法の問題と理解を得る方法論の問題だと、改革の方針は引き続き維持していくつもりであります。

答弁　市長

一度決定した政策を変更するときに、これ変更できないと、法律にみんなことごとくひっかかってくると、そんなことになったら政策って実行できますか。政策は、やっぱり時代に合った形で変更していかなくてはいけない。しかし、変更するということについて理解、納得を最大限得なくてはいけないというふうに思います。それでは、一人でも反対したらどうなるのかという問題はきっとあるのだろうと思います。少数意見は尊重しなくてはいけませんけれども、民主主義は最大多数の最大幸福というのが原理であります。少数意見は十分尊重しながら今後の対応を図りたいというふうに思っておりますけれども、そのまま維持するのであれば、新しい施策は何ひとつできないのではないですか。私は、そういう公平性の立場から政策を決定をして、その政策をやめるときには最大限の理解を求める最善の努力をすると、そういうことがなければ、改革というのは進まないではないかというふうに思います。

答弁　市長

最大限理解を求めるというふうに申し上げているわけですから、その方向で進めたいというふうに思っています。それと、個々の契約の問題と制度の問題とは別ではないかと私は思います。制度としてこういう方向に進める方針であると、そうすれば、やはり例外なく進めなくてはいけない。そのときに生じてくる問題については、最大限対応しなくてはいけないと、こういうことを申し上げているわけであります。これは、逆なことだってあります。メリットのあることについては、何でもやれということに果たしてなるのかどうかということはあると思います。例えば公営住宅会計は、大赤字になりました。大赤字になった原因は、従来の箱形家賃から応能応益制に変わったということです。所得の安い皆さん方については、家賃を安くしましょう。民間ではこんなことはあり得ませんけれども、法律を変えたわけです。そのことによって、１年間に１億２，０００万円の家賃が少なくなったのです。これは、ある意味でいえば税金からそんなに持ち出していいのかということはあります。ただ、国の制度としてこういう制度になった、例外は許されないということで、議会も納得していただいたのだろうというふうに思います。いろんな面でメリットのある政策、そのメリットがある時期からデメリットのほうが多くなってくる、そういうときに制度としては改革しなくてはいけないし、今まで契約した内容についての変更を求めなくてはいけない。こういうことは、当然あることだというふうに思います。しかし、今まで利益を享受していただいた皆さん方には、申しわけないというふうに思います。申しわけないというふうに思うけれども、今のようなことをご理解をいただきたいというふうに思います。最大限の対応は、いたします。