生活保護詐欺事件

答弁　市長

これは、今裁判が進行していますし、なかなか難しいところです。医師の判断があったとしても福祉事務所は滝川の市立病院で治療できるわけだから通わせる必要はなかったと、医師の判断があっても通わせる必要はなかったということですね。内部検証委員会は、やっぱり医師の判断があったことについて、専門知識を持たない中で、なかなか判断はできないのではないでしょうかということを内部検証委員会で言っているのです。一方、第三者委員会は法的な判断はいたしませんと。ただ、いろんなことが検診を含めて不十分な面があって不相当だったと、また適切でなかったという指摘をしている。ある意味では三者三様というふうに見えるかもしれませんけれども、私はやはり今後この医師の判断に基づいてやったのだけれども、それが間違いだったということに仮になるとすると、これはやっぱり今裁判が続いている住民訴訟、そういうものにも影響を与えていくのではないかと、あるいは与えないかもしれませんけれども、そういうことについて現段階でなかなか判断しがたいというふうに思います。しかし、厚生労働省が判断した判断というのは、やはり法律家を含めてこの実績報告書を自主的に直して提出し直すのかどうか、そこら辺が、いや、返しませんという判断をするのか、いや、返しますという判断をするのか、今その関頭に立っているわけでありますから、厚生労働省の判断については従わざるを得ないと、そういうやむを得ない結論を出したわけで、医師の判断の適法性ということについてなかなか今は判断しがたい、むしろ裁判の動向をしっかり見詰めなくてはいけないというふうには思っております。

答弁　市長

国は、生活保護法には違反していると言っているのです。ただ、個々の事例のどこが違反しているかと言っているわけではない、そもそも入り口から間違えていたのだということです。私どもが主張したかったのは、だけれども現実問題としてお医者さんの指示が、検診結果があってそれを専門知識を持たない福祉事務所において、それとは異なる結論を現実問題として出せるのでしょうかということを訴えた。私も訴えました。しかし、そういう訴える過程においては、やっぱり厚生労働省の判断というものに対して意見を申し上げた、要請を申し上げたわけであります。だから、この過程においては私も私としての腹を決めておりません。場合によっては、実績報告書は提出することができないという選択肢も同時にありました。ただ、これは私自身が厚生労働省へ行く以前において法律家の皆さん方にもお会いをし、そしていろいろご意見もお伺いをして、その結果行って申し上げるべきことは申し上げたわけでありますけれども、これを崩すのは極めて難しい、むしろそのことによる被害、影響のほうが大きいのではないかというふうに判断をして、そういう今議会における行政報告をさせていただいたと。初めから返還が唯一の道で、しかも自主的に、これは自主的にという議論はありますけれども、自主的に実績報告書を修正して出し直すというのが唯一の道であったかというとそうではないと。いろんな検討の結果、その道を選ばせていただいたということであります。

答弁　市長

厚生労働省は、純粋に生活保護法だけで判断するということを最初から言ってきました。そのとおりに生活保護法だけで判断したのでありましょう。私としては、荒木議員と同じ気持ちなのです。だから、そのことを訴えた。訴えたけれども、医師の判断の以前に福祉事務所として自主的に判断するべきであると、医師の診断があったとしてもと。そもそも札幌の医師の診断で、札幌に通わせるそもそも必要はなかったと、こういうことであります。それは、生活保護法でそういう判断をされたと。したがって、私はいろんな手続はやっているけれども、それは不必要なことだったのだという当厚生労働省の判断ですから、個々の一つ一つがどこが適法でどこが違法であるかという議論ではないわけです。そもそも入り口から行われた以降のことは、その必要はなかったのだということであります。ですから、このことについて一つ一つの違法性、適法性ということを生活保護法で判断していくことにならないのではないかと。ある意味で言えば、その後行われたものはすべて違法であるということかもしれません。しかし、一方ではこのことが刑法によっても、あるいは今住民訴訟によっても問われている、関係することではないかというふうに私は思っています。別な法律でどういう判断がなされていくのかというと、私はやっぱり医師の判断は重たいものがあるということを基本にして訴えていかなくてはいけないのではないかと、こういうことを申し上げているわけであります。

答弁　総務部長

他の自治体における設置事例ということでございますけれども、いろいろ探しましたと申しますか、いろいろ情報を調べましたけれども、把握はできませんでした。事例はないというふうに考えております。また、これほど多額に上る返還金が生じた事例で、かつ返還によって生じた財政収支不足額を公費以外で返還する例もないのではないかという認識はしております。

答弁　市長

ご質問のありましたように公共事業を適切にやらなかったとか、やった公共事業の耐用年数以前に壊してしまったとか、ほかの目的に利用したとか、こういう事例というのは全国にあるのだろうと。そのときに、それでは基金を設けて対応しているのかというと、そうではないというふうに思います。現実に滝川市においても返還を求められたことがあるわけでありますから、それはそれでは特定目的のための基金を設けてやっているかというのは、そうではありません。しかし、私は今回の事例は第三者委員会の検証結果においても明らかにされておりますけれども、やはり詐欺事件の温床となる、しかも極めて巨額の生活保護費が支給されたと、こういう極めて特殊な、ある意味ではどこにでもある事例ではない事例なのではないかと。そういう意味では返還をしていく、あるいはそれを補填していく、そういう枠組みはやっぱりある程度の透明性をもってやっていく必要があるのではないかと。そういうことから、基金を設けてやりたいという基本方針を出したわけであります。さまざま会計検査院の指摘に基づく返還命令というふうなものはあるというふうに思いますが、全国的にさまざまな話題になった、やっぱり今回は特殊な事例だという認識のもとでの判断であります。

答弁　市長

私は、やっぱり透明性ということにはこだわります。透明性が確保されるのだというふうに言うのであれば、必ずしも基金の設置に最後までこだわるつもりはありません。ただ、基金というのもやっぱり基本の考え方として一つの有力な透明性を確保する方法論であると、これが一番わかりやすいというふうに思って基本方針をつくっております。しかし、それ以外にでも市民の皆さん方に透明性を確保できる方法があるということであれば、それはこだわるものではありません。それから、滝川再生基金と、デリカシーに欠けるというふうなご意見でございますけれども、これどういう名称がいいのかと、仮称とはいえ随分悩みつつ議論をして決めた名称であります。やはりここは今滝川市の大きな危機であるという認識に立って、この危機を脱する、職員一丸となって脱していくというやっぱり気構えが必要であると。それがどういう言葉なのかというと、やはり再生というイメージが近かったと。このことについて、デリカシーに欠けるというご批判があれば、それは甘んじて受けたいというふうに思いますし、そしてこの基金のあり方というのは、今後どうしていくのかというのは慎重に検討をさせていただきたいというふうに思います。

答弁　市長

これは、文化センターでの報告会のときもそういうご質問が出ました。そのときもお答え申し上げましたけれども、返還を求められると、そういうふうな段階で具体的な方法論については検討させてくださいということを申し上げました。私としては、何があったのか、そして今後再発防止のために何をやっていかなくてはいけないのか、そしてもし返還が求められた場合に、その基本の方針というものはどうしていくのか、これはやっぱり市民の皆さん方に説明をしなくてはいけない、もし返還が求められたときにはそのときに考えますということでは当然許されないことだというふうに思いましたので、返還が求められた場合の基本の考え方というものを表明させていただいた。私は、そういう表明なしに市民の理解、納得は全く得られないと、そして今現在もやはり市民の皆さん方の直接的に市税を投入しないということについて、この表明をしない限りは今も納得してくださっていないだろうというふうに思っています。そういう意味では、あのときの基本方針を出したということについては今も同じ考え方であります。

答弁　市長

職員の理解をよく求めて適切な対応をしていくこと、そのことをもって市民の皆さん方に理解をしていただくこと、その私の姿勢が問われているというふうに思っています。最善を尽くさせていただきます。