タクシー会社裁判

答弁　保健福祉部長

ご質問のいつから警察の聴取が始まったのかということなのですが、聴取が始まったのは１０月の初めごろと認識しております。なお、６月ころ警察に相談をしてから動いていただいているとは思ってございました。ただし、捜査内容等については明らかにされていなかったものでございます。警察署の聴取等の内容につきましては、市長、副市長には速やかに報告をしたところであります。なお、市長からは警察の捜査に協力するよう指示を受けました。警察の捜査により詐欺の疑いがあるとの説明を受けまして、平成１９年１１月１６日付被害届を提出して初めて犯罪性を認識したものでございます。

答弁　保健福祉部長

移送について、架空移送の可能性についてのお話でありました。

答弁　保健福祉部長

聴取を受けた職員ですか。（「職名」と言う声あり）

答弁　保健福祉部長

職名。主事、査察指導員、あと管理職でございます。それと、領置につきましてですが、いろんな介護事業者、タクシー事業者のいわゆる請求書でございますとか、運行表でございますとか、医療扶助の通院移送費の支給申請書等でございます。

答弁　保健福祉部長

済みません。先ほど職名の関係でちょっと申し上げたのを訂正をさせていただきたいと思います。１０月に聴取を受けたのは管理職１人でございます。申しわけございません。（「職名を言ってください」と言う声あり）

答弁　保健福祉部長

副主幹職でございます。１０月に聴取を受けたのは、その１回でございます。（「１０月の１回」と言う声あり）

答弁　保健福祉部長

はい。

答弁　保健福祉部長

聴取を受けた日付は１０月の９日となってございます。内容につきましては、先ほども申し上げましたけれども、架空移送の可能性についての報告でございます。

答弁　保健福祉部長

市長に報告をいたしましたのは１０月の１２日でございます。市長からは警察の捜査に協力をするようにという指示でございます。

答弁　保健福祉部長

報告した場所は市長室でございます。

答弁　保健福祉部長

当時の保健福祉部長と参事でございます。

答弁　市長

これまでもお答えを申し上げてまいりましたけれども、やはり犯罪性を認識したというのは被害届を提出をした、そういう段階です。確かに事情聴取を受けていて、事情聴取を受けたと。残念ながらその内容の詳細というのは、調書のコピーをくれるわけではありませんから、具体的な内容についての報告はありませんでしたけれども、架空請求の可能性について聴取を受けたということであります。しかし、果たしてこの段階で、当時の判断としては生活保護費の支給をとめるという判断に至らなかったということがあります。それは、恐らく今こういう大きな出来事になってみれば、いつの段階でも差しとめるべきであるというご意見はあるというふうに思います。しかし、私としては被害届を提出をしたときに初めて犯罪として立件されるということを感じて差しとめをしなくてはいけないというふうに思ったということであります。

答弁　市長

架空請求の可能性について問われたということについて報告を受けたわけであります。しかし、先ほど申し上げましたように説明したことは調書にある、しかしその調書の内容自体は、コピーをとれないわけでありますから、その調書に書かれているような詳しい内容に及んでいないということが先ほど申し上げた内容であります。当然部長と参事と報告を受けていますから、その報告が先ほど申し上げたような内容であると。それから、それが指揮監督権とどう影響するのかということでありますが、私は調書をとられたのも事実でありますし、これからもある意味ではいろんな事情聴取を含めて捜査協力があり得るのだろうというふうに思いましたから、警察の捜査には積極協力するようにということを指示をしたと。私は、それもまた指揮監督権の一つであるというふうに思っております。

答弁　市長

領置手続という難しい法律用語は、私は今回の清水議員の質問で知りました。ただ、書類の任意の提出が求められていることは報告を受けていますから、それは当然そういうことについても提出に協力せよという別に命令は行っておりませんけれども、それは当然捜査に協力をするという中の指示の一環として当たり前のことだというふうに思います。ただ、これはこの事件の最初からの問題点であるかもしれません。いろんな環境条件からいって、今回の支給がもしやめれば法律違反になる可能性があるというようなやっぱり重たいことがありました。こういう判断と同時に、片一方では果たして疑わしきは罰せずとある意味ではあるわけであります。それは考え甘いぞという、結果としてはそういうことでありますけれども、そういう意味ではこの段階で、捜査に入っている段階でそれを根拠として打ち切るという判断には至らなかったと、これが率直な考え方、当時の判断であります。それが甘いぞと、結果としてこういうことになったわけでありますし、しかもそういう意味では入り口からだめだと言われたほどでありますから、その過程にあるすべてが甘いということはあるわけでありますが、それは甘んじてそういうご指摘は受けなくてはいけないと。しかし、このときには先ほど申し上げましたような理由で差しとめという判断には至らなかったという状況であります。

答弁　市長

警察に本格的にご相談を申し上げたのは６月からでありますから、その６月から何らかの形で進んでいたのではないかというふうには感じております。

答弁　市長

これは、幾度もご質問にお答えを申し上げておりますけれども、監査委員から報告書が出された、その数日後に副市長から報告がありました。それに基づいて私も副市長にその方針で臨んでほしいということと、あわせて福祉事務所長には特に警察と、それから弁護士との相談をしっかりやってくれというふうに指示をしたところであります。その後において具体的に市長、副市長と協議というのは記憶にございません。

答弁　副市長

職務を果たされたかということですが、５月２２日、これまでも何度もお話ししているのですが、監査委員から指摘を受けて、まず福祉事務所として調査権の行使、これをしっかりやってくれと。それと、訪問の徹底、それから弁護士への相談、道との協議、それで法的に含めて福祉事務所からあったのは、こういうケースの医師の判断、道の判断があるというようなことで言われました。ただ、継続的に夫婦で含めて、頻度も高いことを含めて、この辺はしっかり調査権を行使してくれないかということで、なすべき行為をちょっとなしてくれということの指示をした中で、最後に見解としては医師の見解、あるいは道の相談したことも含めてあるということもあったのだけれども、例えば調査権を行使するまでの間に一方的にこっちが、逆に言えば裁判から逆に訴えられますよという、内部検証委員会でも書いていますけれども、そういうことがあったので、一方的にうちから、私も指揮をとめるという確固たる判断根拠は持っていません、その時点では。それで、こちらのほうとして供託ということも考えられないのかと、それもちょっと検討してくれということで弁護士にも相談していただいたのですけれども、供託法については法的にこの分野、この分野と限られているので、これについての供託はとり得ないという弁護士の見解もあった、そういうことであります。私としては、調査権を行使してくれ、その後彼らは行動をしている部分はしていると思っていますし、それで最後どうしても調査が不十分を含めて行き渡らない点については警察に相談してくれと、こういうことを申し上げました。それと、私の責務として、それで事足りているのかということでありますけれども、結果としてそういうことで含めて今我々としては反省して、私自身としても反省しておりますけれども、一歩踏み出すべきでなかったのかということについては、これは謙虚に受けとめなければならないことでありますし、私としては覆せるだけの法的論拠、論点を含めて持ち得なかったというのが私の最大の反省すべき点であると思っています。

答弁　市長

このことを隠しておいて私にどういう利益があるのでしょうか。私は、隠しているというつもりもありませんし、質問があってお答え申し上げたと、それだけです。警察に相談せよというふうに指示したのは、別に犯罪が行われているという強い可能性を持って警察に相談せよということではありません。元暴力団でありますから、そういう意味でのかかわりというものを点検し、あるいは先ほど副市長から言いました調査活動に支障が及ぶということであれば、それについては協力を求めていくと、そういう立場であります。これだけの大事件でありますから、率直に言っていろんなことがあります。いろんなことについて、日誌的にすべてを整理して説明すれば、それは隠すものは何もないということになるかもしれません。私は、質問に応じて真摯に隠さずお答え申し上げてきたと、これは信じていただきたいというふうに思います。

答弁　保健福祉部長

１点目のご質問でございますが、運行表では毎回８時という出発ではなくて９時過ぎの出発時間も多々ありまして、滝川出発前に訪問できればとの思いから業務を行っていたと。自宅にかけてから訪問するなど、もう一歩踏み込んだ対応をすべきだったということでは反省してございます。担当と同行訪問したのは、ケースワーカー及び査察指導員であります。それで、裁判における証言で、先ほど査察指導員は二、三回しか訪問していないという証言がありましたが、これは当時、その証言のときは記憶があいまいでありました。二、三回と答えたのですが、査察指導員が同行したのは５回でございます。当然会って指導する必要性があるという認識は持ってございました。それから、世帯主に会う必要性は保護法では義務づけられていないということにつきましてのお答えでございますけれども、この証言につきましてはケースによっては世帯主が長期入院したり、いらっしゃらない場合もありますので、居宅訪問に対する一般的な取り扱いとして述べたものでございます。本件につきましては、ケース会議等によりまして世帯主及び妻に会う必要性があるとの認識から、滝川を出発する前に訪問できればとの思いから業務を行っておりましたが、結果として世帯主及び妻に会うことはできなかったということで、この点につきましては第三者委員会でも問題として指摘されております。さらに一歩踏み込んだ対応を求められたことにつきましては、深く反省すべき点と考えておりますし、今後改善してまいりたいというふうに考えてございます。３点目の札幌の福祉事務所のケース台帳に滝川市と片倉被告とのトラブルが記載されているということでございますが、なぜ議会に報告しなかったのかというご質問でございますけれども、私どもが把握しているトラブルといいますのは平成１７年５月、滝川から札幌への転出に際しまして家賃の札幌での認定額の関係でそごがあったという認識はしています。しかし、今回の詐欺事件に関係するものではございませんので、議会には報告しておりませんでしたが、市議会の全員協議会には報告をさせていただいてございます。それから、最後のご質問の約１００回は往復したと、妻が滝川から車を運転して約１００回は往復したと証言したということですとか、福祉事務所職員と運転中に何度も目が合ったというような証言をしたことについてのご確認ということでございますが、もし実際に車に乗っているということを確認しましたら、これは当時福祉事務所が把握をしていれば、当然生活保護法に基づく指導指示を行ったものでございます。これは当然のことであります。したがいまして、これについてはちょっと把握できていなかったということを申し上げたいと存じます。また、福祉事務所職員と何か運転中に何度も目が合ったというようなことでご質問がありましたけれども、私どもの職員も裁判を傍聴させてもらっていますが、福祉事務所の職員という言葉は出されていないというふうにちょっと私ども聞いておりますので、もちろんそのように目が合ったというよりも、それは相手方の妻のほうとしてはそういう意識なのかもわかりませんが、こちらのほうとしてはそういう福祉事務所の職員が目が合ったとか、そういうようなことは私ども職員から一切報告を受けておりませんし、これは何か一方的なひとみ被告の証言ではないかなというふうにも感じてはおります。以上でございます。

答弁　副市長

調査を含めて、私が指示したことを含めて、２回か３回ぐらい当時の福祉事務所長のほうから弁護士とはこういう相談をしたとか、そういうことでの報告はありました。弁護士とは、私その時点では直接会っていません。福祉事務所長以下で弁護士に確認するようにという指示をしたところであります。

答弁　市長

明らかな犯罪性をもって警察と相談してくれということを申し上げたわけではありません。しかし、結果としてこの犯罪が立証されて立件されたということでありますから、そういう大ごとについて最初から議会に報告すべきではないかというご意見は、結果として申しわけないことだというふうに思っています。しかし、犯罪性が確認されない中において、やっぱりそういう捜査を依頼しておりますということを議会に言える状況であったのかどうか。私は、そのときに逡巡しておりますというのは素直な気持ちとしてご答弁を申し上げたというふうに当時を振り返って思います。

答弁　副市長

福祉事務所長ほかと打ち合わせた時期、それから回数を含めて、私の日程を含めて、かなり協議を含めて入りますので、福祉事務所長、前福祉事務所長ほか秘書課のほうにちょっと確認いたします。いつどこでという、何時ごろということも含めて確認させていただきます。（「議長、答弁を修正させてください」と言う声あり）

答弁　市長

私の答弁の中で、捜査依頼というふうに申し上げました。これまた私は法律用語を知らないし、清水議員は法律用語に詳しいようでありますから、その捜査依頼というのは取り消させていただきます。要するに警察に相談を求めたということであります。

答弁　市長

警察には６月時点、これは職員にも指示していることでありますから、ですから警察に相談せよということを指示したと。警察には相談をしていると、警察としては何らかの動きをしていただいているという認識はしておりました。そのまま放置をしておかれている状況ではないだろうなという認識はしております。しかし、警察として仮に捜査として入った場合、いついつから捜査していますとはっきりおっしゃるでしょうか。それが先ほどの領置手続に入ったら捜査しているのだ、あるいは事情聴取が行われたら捜査しているのだと、これは明らかに捜査が行われているという認識を持つのがまた当然のことだというふうに思います。

答弁　総務部長

ただいまのご質問でございます。１点目の関係でございますけれども、生活保護費が高額であるということは、内容は別にして担当課からは聞いていたと。ただ、種々の病気を患っており、その医療に係る保護費は高額になっていると理解していた。また、札幌に通院していたことも知っていたが、毎日のように通院していたことは知らなかったとのことであります。２点目でございますが、ご存じのとおり生活保護に関する権限は市長、副市長ではなく福祉事務所長にあり、苦情等については他の事案同様に必要に応じて担当課に報告をしていた。担当課には、心配ないのか確認したが、法的、制度的に問題ないと言われていたことから、その時点において市長、副市長への報告は要しないと判断したとのことであります。私としては、このことをもって公務員として、また市職員として問題があったとは考えておりません。

答弁　総務部長

大変失礼いたしました。事務分掌でございますけれども、秘書課の事務分掌、市長及び副市長の秘書、市長会に関する事項、渉外及び交際、外事に関する事項、特命事項の連絡調整という５点が事務分掌の内容でございます。それで、苦情処理についての関係でございますけれども、苦情処理につきましては、苦情についてはどこのセクションと申しますか、いろんなセクションでもございます。その中でもいろいろ所管課で対応がなかなかし切れない、あるいは相手方が５階のほうにという場合も中にはございます。そういうことを含めて秘書課では対応をしているということでございます。

答弁　総務部長

だれに会いたいということは、ちょっと私の段階では明確にはわかりません。ただ、一般的には苦情を言われる方については、５階のフロアに市長、副市長がいるということはわかりますので、当然そういう方に会わせてくれということが一般的には多いという認識をしております。

答弁　市長

市長から指示することはさまざまです。毎日恐らく何十も指示しているでしょう。それのすべてがやっぱり特命かというと、必ずしもそうではないのではないかと。やはり市長に会いたい、副市長に会いたいと、担当ではらちが明かないと、そういうものもまた来るのも事実であります。しかし、秘書課長としては、そのことが特命かどうかということは別にして、問題が解決するように原課との調整をしっかりやるというのも、秘書室はやっぱり調整セクションの一つでありますから、調整機能を果たすということは、企画課や財政課や総務課やそういう横のセクションと同じ役割を果たす職制だということは、これはまた明らかであります。そういう原課で対応が難しくなったことについて、横のセクションからの調整を図ると。これは、やっぱり秘書室の調整機能としてあるというふうに思います。それが特命とかということではないというふうに思います。

答弁　保健福祉部長

ご指摘の件につきまして、引き継ぎにつきましてはケース台帳に基づきまして世帯の生活状況、病状及び課題、援助方針等について引き継がれるものでありますが、当該世帯は病状から判断して自立困難な傷病世帯として引き継がれてございました。今議員さんのおっしゃられたように、このことについては第三者委員会でも本当に組織的対応として引き継ぎの意識が十分でなかったという指摘もされてございます。強く反省をし、おわびを申し上げますとともに、今後こういうことのないようにきっちりと対応してまいりたいというふうに考えてございます。