滝川市議会 平成20年第4回定例会 2008年12月16日
会計検査院・厚生労働省の返還命令
2008年12月16日、滝川市議会の一般質問で、清水雅人議員が「会計検査院・厚生労働省の返還命令」について質問し、保健福祉部長、市長が答弁しました。
- 質問者
- 清水雅人 議員
- 答弁者
- 保健福祉部長、市長
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は会議録の目次の表記です。
質問 清水雅人
それでは、通告に従いまして一般質問を行います。◎１、会計検査院・厚生労働省の返還命令１、厚生労働省の「行政指導」について２、会計検査院・厚生労働省への主張は、第三者委員会報告に逆らうもの３、貴重な財源であることに留意し、交付目的に従い誠実に補助事業を行う努力義務違反であること４、生活保護法違反であることまず、厚生労働省の「行政指導」についてということで、渡辺議員に対する答弁で返還命令という言葉を返還の命令とかいう程度で、現時点で返還命令ではないかのような表現をとられました。私は、この問題ではこの書類をお見せしたい。これは、１１月１３日に厚生労働省が滝川市に渡した書類です。唯一の書類です。ここには、先ほど市長が生活保護費負担金の今後の返還手続についてと。しかし、市長はその次の１、補助金適正化法第１８条第２項、額の確定による返還命令を行う、この文言をなぜ読まないのか。市長のご答弁を何ぼ聞いても、これとの整合性が全くわかりません。これは明確な返還命令です。お考えを伺います。
答弁 保健福祉部長
今のお示しされました返還手続について、これにつきましては行政指導の中での文書でございます。したがいまして、厚労省としましてはこれ自体が命令書ということでは厚労省自体も認識してはございません。厚生労働省から議員さんは返還命令が出されたものであるというご指摘でございますが、厚生労働省からは生活保護法に基づく通院移送費の支給について不当であるとの会計検査院からの結果を受けまして、国庫負担金に係る実績報告書をみずから訂正した上で再提出するよう行政指導があったものでございます。返還命令をこの時点で受けたものではございません。また、今後行政指導を受けまして実績報告の再提出を行った後には額の再確定がありまして、それを受けて手続として補助金適正化法第１８条第２項の規定によります返還命令が期限を定めて発せられることになりますが、それはあくまでも市からの訂正を受けた国庫負担金の返還のための会計上の手続としてのものと理解してございます。
質問 清水雅人
第１５条は、第１８条第２項とセットなのです。過大なものを実績報告書を出し直す、これは第１８条第２項の前提です。だから、法律的に言えば第１８条第２項が既に始まっているのです。そういう認識になぜ立てないのですか。
答弁 保健福祉部長
今おっしゃられました適化法の第１５条、これにつきましては各省の長は審査をして、調査をして、適合とすると認めたときは補助事業者にその額を確定して通知しなければならないと、これは第１５条に記載されている内容であります。したがいまして、私どもが国庫負担の実績報告をこれに基づいて出しまして、第１５条に基づいて国は確定をさせていただいたわけなのですけれども、今回はそれがこのたびの問題によりまして、結果としてはお示しした１枚の資料の中で行政指導をいただきました。その行政指導に基づいて第１８条の第２項というのは、市みずから額の訂正をしなさいと。その訂正をした上で、厚労省のほうでは第１８条の第２項による返還の命令を出しますと、そういうことでございますので、ご理解をよろしくお願いいたします。
質問 清水雅人
反省がないということが理由のこういう言葉の遊びをされていると。次の項で、市民会議での報告文書では返還命令、違反、不当の文言を必ず記載することを求めます。会計検査院の報告で、過大に交付されていて不当と認められると記載されたことは市民に伝えるべきです。
答弁 保健福祉部長
今ご質問のございました点につきましては、会計検査院及び厚労省の判断として示された要点につきましては市民の皆様にお知らせ申し上げます。
質問 清水雅人
次の３点目については、別の場で明らかになっておりますので、繰り返しはいたしません。２点目、会計検査院、厚労省への主張は第三者委員会報告に逆らうものと。全員協議会に提出された生活保護費国庫負担金の返還に関する考え方の中で、滝川市の主張として１、通院移送費の支給そのものが入り口段階で不適切だと判断されたことは遺憾である、３、精神的な部分においての治療が必要であったことから、一定の期間札幌市への通院を認めていただきたいなど一部は適切だったという主張をしているが、これは明らかに第三者委員会検証報告に反する主張ではないでしょうか。市長は、第三者委員会検証報告を厳粛に受けとめ、謙虚に反省すると記載し、発言してきたことに反するのではないでしょうか。
答弁 市長
会計検査院の指摘、厚生労働省の行政指導、それは入り口から否定するということであります。私どもは、違法性があるとすれば、どこに違法性があって、どこに適法性があるのかということについて判断を求めたいというふうな気持ちもありましたけれども、そういう立場での確認あるいは要請を行ったと。しかし、そういうことではなくて入り口から認められないということでありましたから、それは残念なことではありますけれども、受け入れざるを得ないというふうに思っております。第三者委員会の検証結果を否定するつもりは全くありません。重く受けとめるというふうに申し上げてまいりました。こういうことについて主張するということは、第三者委員会の結論を逸脱しているというふうには思っておりません。以上です。
質問 清水雅人
第三者委員会報告は、４ページでやはり入り口論で切っているのです。そもそも夫は、滝川市で受けることが不可能な治療を札幌市で受けているわけではなく、医学的には滝川市内の通院で十分治療が可能である。あるいは、本人の精神的安定という問題については、それ自体医学的解明ができないことであって、単に滝川の医師に不満があるということにすぎず、札幌市への通院の必要性を肯定するものにならない。第三者委員会も入り口論を展開しているのです。そういうことでいえば、第三者委員会に対するやはり姿勢が甘いというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。今の部分についてお答えください。
答弁 市長
第三者委員会は、そもそも論ということも言っております。しかし、同時に医師の判断が尊重される現場の実情を考慮した上で、しかしこれだけ多額の移送費を支給継続するに当たっては、さらなる病状調査や検診命令等の手続をとるべきであったと指摘しているわけであります。一方では、したがって医師の判断が尊重される現場の実情を考慮した上でと、ここら辺はある意味では考慮している部分もあると。でなければ、会計検査院が指摘したように医師の意見とかなんとかということではなくて、初めからそもそも論で入り口から否定されるという結論にしかならなかったのではないでしょうか。私は、その両論が併記されたと。しかし、会計検査院は第三者委員会のそもそも論をとったと。それに影響を受けているかどうかはわかりませんけれども、そういう判断を私はいたしております。
質問 清水雅人
次に移りたいと思います。第３項目ですが、補助金適正化法第３条第２項には補助事業者、滝川市は補助事業者ですね。は補助金等が国民から徴収された税金その他の貴重な財源で賄われていることに留意し、法令の定め及び補助金等の交付の目的または間接補助金等の交付もしくは融通の目的に従って誠実に補助事業または間接補助事業を行うよう努めなければならないと。これに反したものであることについて確認をします。あわせて、法令違反ということで、生活保護法違反であることについても確認をしたいと思います。会計検査院は、通院移送費の支給は保護基準に定めた移送に必要な最小限度の額に違反した取り扱いとなっていると記載しました。これらから、生活保護法違反であったことについて確認をします。
答弁 保健福祉部長
１点目のご質問でございますが、ご指摘の補助金適正化法の総則第３条第２項、関係者の責務につきましては、努力義務につきまして規定されたものでございます。あくまでも生活保護の通院移送費の支給基準に違反したものと会計検査院からの指摘を受けまして、厚生労働省から国庫負担金の返還に係る指導があったものでございます。したがいまして、２点目のご質問でございますが、生活保護法第８条、基準及び程度の原則及び第１５条には医療扶助の規定がございます。あわせて、医療扶助運営要領による移送に必要な最小限度の額に違反しているとして国庫負担金の返還を求められたものでございます。
質問 清水雅人
確認をしますけれども、補助金適正化法第３条第２項には違反していないということですか。
答弁 保健福祉部長
繰り返して申し上げますけれども、適正化法の第３条第２項につきましては努力義務について規定されたものでございます。ただ、我々が指摘されましたのは生活保護法の移送費の支給基準に違反したものという会計検査院からの指導のもとに厚労省から返還に係る指導があったものでございます。
質問 清水雅人
この第３条第２項をよく読んでくださいよ。３行目、法令の定め及び補助金等の交付の目的、これを守らないということははっきり検査院に指摘されたではないですか。今言ったように生活保護法の第８条、第１５条、医療扶助要綱、これに違反した。つまり法令の定めに沿った補助金の交付をしなかったから、こうなったのでしょう。返還命令を出されているわけでしょう。なぜこれで第３条第２項違反だと言えないのですか。
答弁 保健福祉部長
会計検査院からは、生活保護法の違反に基づく指摘をされてございます。したがいまして、私どもとしましては厚労省のこの指示に従って国庫負担の返還に係る指導を受けたということでご理解をよろしくお願いいたします。
質問 清水雅人
どうも部長の答弁では、全く思考停止に陥っていますので、市長、この第３条第２項の法令の定め及び補助金交付の目的、ここに誠実でなかったということで違反というふうに、要するに努力義務を怠ったということで解釈していないのですか。
答弁 市長
私は、第３条第２項に違反しているのか、違反していないのかという判断基準は持ちません。ただ、厚生労働省が言っているのは第８条に違反しているということと、先ほどのご答弁を申し上げております生活保護の通院移送費の支給基準に違反しているというふうに厚生労働省は言っているわけでありまして、それは受け入れなくてはいけない環境条件にあるというふうに思っております。
質問 清水雅人
半年間、国に法令違反についての判断をゆだねたにもかかわらず、今のような答弁、責任の所在を明らかにする上でも大事なことなのですが、こんなだれが見ても法令の定めには沿っていない補助金の使い方をしたわけですから、これもかたくなに判断基準を持たないなんていう、本当に誠意のなさを私は感じますが、次に移ります。