生活保護費不正受給問題の今後

質問　清水雅人

◎２、生活保護費不正受給問題の今後１、報告書の取扱いについて２、最小限度の額だったかどうか、支給継続が妥当だったか、第三者委員会検証報告を受けた市長は、国の結論前に明言すべき３、懲戒処分の理由について４、国庫負担金の返還を求められた場合の補填方針について５、タクシー料金、タクシー会社選定について２件目ですが、報告書の取扱いについてでございます。内部検証報告書と第三者報告書で違う判断、評価をしている部分について、市長は第三者委員会の評価を公式の検証結果とするのかどうか、改めて確認をします。

質問　清水雅人

今のご答弁は非常に原則的なもので、以降の質問の中でもその関係を含めて質問をしていきたいと思います。２件目の２項目、最低限度の額だったかどうか、支給継続が妥当だったかどうか、第三者委員会検証報告を受けた市長は、国の結論前に明言すべきという趣旨で質問したいと思います。市長は、第三者委員会の報告を受けて、生活保護詐欺事件に関する報告書４月２２日を発表しています。その特徴は、厳粛に受けとめ、再発防止策として市役所改革を進めるというもので、生活保護上の判断は今後厚生労働省等によって行われると違法、不当な支出があったか否かについては市長として言明していません。しかし、第三者委員会は、法的な検証を行うことは当委員会の能力の範囲を超えていると述べつつも、これだけ回数がふえ、金額が大きくなってきた段階では、地域との均衡が保たれた最小限度の額とは言えない。当委員会の結論としては、本件では福祉事務所において、上述したとおりさらなる病状調査や検診命令等の手続をとるべきであったにもかかわらず、それを行わないまま移送費の支給を継続したことは不相当であったということになると述べています。今後国の判断は判断として、市長として最小限度の額と言えたかどうか、支給の継続が妥当だったかどうかについては第三者委員会がこのように具体的に述べているわけですから、はっきりと明言するべきではないでしょうか。

質問　清水雅人

補助金適正化法と会計検査院法というのは、非常に中が見えない法律といいますか、とにかく国の立場で補助を受ける側のチェックをするということで、例えば補助金適正化法ではどのように書かれているかというと、補助事業者は、これは滝川市です。法令の定め並びに補助金等の交付の決定の内容及びこれに付した条件、その他法令に基づく各省庁の処分に従い、善良な管理者の注意をもって補助事業を行わなければならず、いやしくも補助金等の他の用途への使用などをしてはならないと、これだけなのです、補助金適正化法では。さらに、会計検査院法ではもっと漠然としていて、会計検査院は正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性の観点、その他会計検査上必要な観点から検査を行うものとすると。これによって生活保護法の最低限度の実費を超えているかどうかという判断が具体的に下されるかどうかというのは、これは結果が出てみないとわからないと。しかも、今の状況をちょっと私調べたところ、まだ確定には至っていないと、年度内には確定するのではないかと、どういう形でかはわかりませんけれどもということなのです。ですから、最低限度の実費を超えたかどうかということについて、決して絞って会計検査院や厚労省は調査をしているわけではなくて、ですから市長がこの問題で第三者委員会の報告を厳粛に、また真摯に受けとめると、謙虚に受けとめるということですから、ここはこの程度のことはやはり今明言されるべきではないでしょうか。

質問　清水雅人

４月２２日の市長が出された報告書、第三者委員会を受けたものですが、ここでは厳粛に受けとめ、謙虚に反省し、真摯かつ厳粛に受けとめ、巨額の生活保護費が長期にわたって支出され続けたのがどこに問題があり、どのような対応が必要だった等の角度から検討されと書いてあるのですが、結局最低限度の額を超えていたかどうか、あるいはなぜ毎日の通院だとか、これ不相当だということを第三者委員会は言っているのです。この点については、結局ここでは触れず、今回も答弁、国の判断が出る前は答弁せず。では、何をやっているかというと、再発防止策と市役所全体の改善策、これなのです。そうなると、何か謙虚に真摯にというのが美辞麗句に終わっていると、そのようにしか思えませんが、これ以上違う答弁が出るとも考えられませんので、次に移りたいと思います。次は、懲戒処分についてですが、生活保護詐欺事件に関する報告書で市長は、地方公務員法の第３０条、服務の根本基準、第３２条、法令等及び上司の職務上の命令に従う義務、第３３条、信用失墜行為の禁止、第３５条、職務に専念する義務に照らして処分しますとして処分しました。そこで、第３２条、法令等及び上司の職務上の命令に従う義務に違反で処分した職員は、どのような法令、どのような命令に従わなかったのか具体的に伺います。また、なぜ第２９条を同報告書に記載しなかったのか。また、第２９条の職務上の義務に違反し、職務を怠った場合に該当した職員は何名かお伺いいたします。

質問　清水雅人

１２名というのはわかりましたが、具体的に職務を怠った場合の職務とは、一体どういったものを指しているのでしょうか、伺います。

質問　清水雅人

つまり今回の懲戒処分では、滝川の財務規則違反等はあったけれども、法令違反はないということだったことが明らかになったということで確認してよろしいでしょうか。

質問　清水雅人

これについては、法令違反関係についてはすべて国にゆだねると、まずは国の判断に。しかし、その後のことを今聞いても、これは仮定の話ですので、それはお聞きをいたしません。しかし、いずれそういう時期もまた来るのかなということを述べて、次に移りたいと思います。４点目、国庫負担金の返済を求められた場合の補填方針について伺います。生活保護詐欺事件に関する報告書では、当該返還額に伴う滝川市の負担額を加えた額を積立上限額と定め、税以外の財源により当該基金に積み立てし、期限を定めて返済するとして記載しています。この方針でいくと、返還金が１億８，０００万円のとき市の負担額への返済は約６，０００万円、約９，０００万円であれば市の負担額への返済は約３，０００万円となります。市民は、国がどのような結論を出そうが市の負担分６，０００万円を全額戻せと考えているのが圧倒的であり、当然そうすべきではないでしょうか。

質問　清水雅人

先ほど自治事務でないと、機関委任、法定受託事務ですか、今は、ですから市長は判断できないのだと。だから、国が返還金を決めてくる４分の３の部分については、わからない話ではないのです。ただ、一般財源は、これをどう使うかというのは、これは国に何か言われるものではないというふうに思います。一般財源は、市民が返してほしいという世論が強ければ全額返すべき、そういった性格のものではないでしょうか。また、必ず補助金の返還率に比例して一般財源部分を補填しなければならないという何か定めでもあるのでしょうか。

質問　清水雅人

私が聞いているのは、４分の３部分が５０パーセント返還だとなったときに、一般財源の分も５０パーセントを上限として返還するということは問題でないかと、５０パーセントを超えて１００パーセント返すべきではないかということを私言っているのです。明らかになるならないでなくて、私金額の絶対値を言っているわけではないですから、考え方を聞いているのですから。お願いします。

質問　清水雅人

何か理解していただけないようで、この問題では年度内に返還金が仮に決まると、ところが今の段階では返還金が決まった後だれがどのように返すということについては一切明らかになっていないと。公選法との関係もあるから、市長の給与削減がそのままいくということでいいのかというのもまだ解明されていないのです。それで、何もかもすべて返還が決まってから議論を開始するということなのか、それとも一定考え方だけは整理を始めていくのか、この点について伺います。

質問　清水雅人

３回目に同じように私の質問の意味をご説明しても、恐らくすれ違いになると思いますので、次に移りたいと思います。次の点は、過去の行政実例で、浪費というのは当該支出は不当ではないが、一定の額を超えて支出する場合は不適当と認められるような支出をいうと。この浪費に当たると思われるかと市長に聞く質問ですが、国が決めることだという答弁と同じ答弁が出ることが予想されますので、次に移りたいと思います。それでは、５項目の第２要旨、０６年３月、平成１８年３月にストレッチャーつきタクシー利用を決めた当時の福祉事務所長は、福祉課副主幹時代から保健福祉部長時代まで約１０年間にわたって介護保険行政、障がい者福祉行政を担当し、滝川市内のストレッチャーつきタクシーやデイサービスセンターのストレッチャーつき送迎車の配置のための車種や機能選択などの業務を行い、相当の知識が当然あったのではないでしょうか。それなのに、酸素ボンベがない、監査委員の報告書の中に書いてありますが、程度の理由で札幌のタクシーで札幌まで通院するのだということを知りながら３月３１日に移送費の支給決定をなぜしたのかをお伺いいたします。

質問　清水雅人

見積書をとらずにこういったものを支出をするということが行政の財務規則等、財務規則にかかわらず、妥当なことだったのか。ここがポイントだと思うのです。ストレッチャータクシーはあるよと、しかも当時でいえばもう６年も７年も毎日のように病院に通っているよと、非常に熟練したタクシー会社だと、ストレッチャーつきタクシーについては。そこまであるのがわかっていて、結局見積書一本もとらずに札幌の会社に決定をしていたと。ベテランの保健福祉部長としては、非常に理解しがたい決定だったわけです。見積書を一つもとっていないで決めていったということについて、どのように総括をしているでしょうか。

質問　清水雅人

一人の人間が２つの立場に立つことはできないのだけれども、私が聞いたのはどのように総括しているかと聞いたのです。だから、市長のお言葉にありましたように、第三者委員会の検証報告書を真摯に謙虚に受けとめていれば、今のような答弁ではなくて、こういったことだったけれども、こういうことで今はまずかったと考えていると、そういった答弁してもらわないと、当時のやっていたことが今でも当然のことだったというふうに聞こえるので、第三者委員会報告を受けとめた立場でのご答弁をもう一度お願いいたします。

質問　清水雅人

第三者委員会報告書のどこに書いているのか、すぐ探せませんので、当時思ったことを今語られても、それはもう内部検証委員会とかに書いているのです。だから、見積書なしで始めたことや札幌の支給実績について札幌市に問い合わせしなかったことは、怠慢と言わざるを得ないといった趣旨が書かれているのに、今総括をするということで当時の判断しか述べてくれないのだったら、この質問は成り立たないのです。検証という立場で保健福祉部長には答弁をお願いします。

質問　清水雅人

時間もありませんが、第三者委員会報告書の９ページに、タクシー料金の設定については適切な事務手続がとられたとは言いがたいといって３点を指摘しているのです。９ページ見てください。こういったことを認めるかどうかということをお聞きしているのです。

質問　清水雅人

歯切れは悪いですが、当時は不適切だったと。とにかく今は、第三者委員会の内容で当時を見るという姿勢が必要だというふうに思うのです。ところが、法令違反は一つもないと言うことが市民の疑問を呼んでいるのですが、最後に今後の問題ということで市民の皆様に信頼される市役所づくり推進プランは機能しているかという点でお伺いします。