「住民監査請求」に対する監査結果

質問　渡辺精郎

それでは、皆様、おはようございます。後ろの傍聴の市民の皆様、いつもたくさんの傍聴の方々、大変ご苦労さまでございます。今回私は、監査委員さんにじっくり質問をいたしたいと思います。今までしっかりと市民にかわって滝川市の会計や業務を監査されている姿に敬意と感謝を申し上げておりました。ところが、今回の介護タクシー代金の詐欺事件は、第三者委員会の結論を受けましても、市長を初め市役所側は事件の反省はしているのかどうかわからないような情勢になってまいりました。片倉側を訴えたと思えば、住民側から告訴されることになりました。この住民訴訟は、住民監査請求を監査委員さんが請求棄却というような市民にとっては青天のへきれきの結論を出されましたことから始まったものであります。市の広報７月号にこの概要が掲載されました。滝川市側や第三者検証委員会の立場よりも中立で独自の見解が要求されるのであります。その観点からすれば疑問の多い監査請求棄却につきまして、ただいまから見解をお伺いいたしますので、市民にわかりやすいご答弁をお願いしたいと思います。◎１、「住民監査請求」に対する監査結果１、「住民監査請求」と「行政監査」の関係について２、「住民監査請求」は「理由がない」という案件について３、監査委員が「言及しない」とした案件について４、「財務会計上の行為に該当しない」ので、住民監査請求のうち「監査の対象とならない」とした案件について５、福祉事務所の事務処理を「適正」とした案件についてまず、１点目でありますが、１つ目ですが、「住民監査請求」と「行政監査」の関係についてでございます。今回の住民監査請求に関しまして、６月の本会議において清水議員の質問に対しまして、今回の住民監査請求においては行政監査は行わない旨の答弁がありましたが、全国都市監査委員会発行の監査手帳を見せていただきましたら、行政監査のあり方が書かれておりまして、住民監査請求においては行政監査を行わないとはどこにもありません。会計監査をするからには、福祉事務所の事務行為は財務会計上の行為として行政監査が並行して必要な部分が出てくると思います。監査委員さんの見解を求めます。

質問　渡辺精郎

ありがとうございました。住民監査請求の法的なことについて、ご説明ありがとうございました。私も法的な根拠に基づきまして、わざわざ監査の手帳というものをしっかりと見させていただきましたから、したがって行政監査を行わないということで、八幡監査さんはそのようにおっしゃいますが、行政監査がこの場合、滝川市の住民監査請求に行政監査は行えないということはないと、こういうふうな解釈で再質問をいたしますが、福祉事務所の生活保護費の事務で生活扶助とか住宅扶助、教育扶助、介護扶助、医療扶助、生業扶助など、ほとんどがこれは結局は財務会計上の事務行為だと、こういうふうに思います。したがって、やっぱり行政監査とそういう財務会計上というのは密接不離であると、こういうふうに思うわけでございますが、したがってここのところのご回答につきましては、私は両方、行政監査、そして財務会計上の監査、両方しっかりとやっていただきたいということで、これは残しておきたいと思います。納得できておりませんけれども、時間の関係で２つ目にまいります。２つ目は、「住民監査請求」は「理由がない」という案件についてであります。監査委員さんによる回答で住民監査請求すべてに結果的に、結論的にいえば理由がないということについてなのですが、市民は驚きとまたかというようなあきらめの感覚で広報を読んだ人が多いようです。この感覚は、滝川の活性化、まちづくりにマイナスの感情を醸成したのではないでしょうか。難しい理論は、不要であります。滝川市の政治不信がこの住民監査請求の回答で増幅したのではないかという意見があります。地方自治法第２４２条第１項によると、住民監査請求とは、市民が市長や市の職員などによる違法または不当な公金の支出、財産の取得、管理、契約の締結などの行為があると考えられるときに、監査委員に対して書面で監査を求め、市がこうむった損害を補填させるために必要な措置を請求することを指すものであります。まさにこのとおりだと思います。これだけ多額の被害に、滝川市がこうむった損害の大きさに住民監査請求の理由がないという、こういう見解に市民はまたまた驚いているわけであります。詐欺されたのか、支給に問題があったのか、２億円以上の浄財が失われたのは事実でありますから、それだけの損害の大きさを住民が訴えて、理由がない、この理論を監査委員さんに明確にここで発表していただきたいと思います。よろしくお願いします。

質問　渡辺精郎

わかりました。損害額２億円以上の金額であるということで、これは監査委員さんも大変なことだということで認識されているということでわかりましたが、あとの理由がないというのは財務会計上の問題かどうかと、こういう行為かどうかというようなことなので、以下そのような認識でご質問をさせていただきたいと思いますが、監査請求を棄却というのは、結局は一言で言えば理由がないということで表現されたのでしょうが、これだけはっきりした理由が、今までそれぞれ検証委員会、第三者の委員会、そして議会の厚生常任委員会等ではっきりした理由がきっちっと出ている。報道もされている。市理事者なら、結局は理由がないというようなことを言っても仕方ないと思いますが、監査委員さんの立場は地方自治法の先ほどの第２４２条の第１項をしっかりと踏まえて、そういうふうにして損害の補填をさせる、こういうことがしっかりと書かれているわけでありますから、これでもなおかつまだ理由がないと、このようにおっしゃるかどうか、もう一度お願いいたします。

質問　渡辺精郎

具体的な財務会計上のことにつきましてはこれから質問をいたしますから、市民の最大のこだわりが理由がないと棄却した、この怒りでございますので、この点は私も納得できませんので、次のほうから具体的な財務会計上のほうにまいりたいと思います。そこで、３つ目ですが、監査委員さんが言及しないとした案件についてであります。１点目、市広報の住民監査請求結果概要の１、不正受給、片倉被告夫婦では請求人らの支給、決定が違法、不当な支出でないかについて言及しないとありますが、監査委員さんが支給、決定が違法、不当な支給でないという結論を出したことは、まことに不条理だと思っております。市や監査委員さんが還流を問題にしておりますが、市民は非常識な支給実態と額の大きさにも驚いているわけであります。不正支給に言及しないとありますが、支給、決定が違法、不当な支出かどうかと判断する場合、全国都市監査委員会発行の先ほどからの監査手帳に書かれておりますように、監査の対象となっている行為は違法もしくは不当な特定行為または怠る事実にかかわるものであるかに対して、違法もしくは不当な特定な行為または怠る事実にかかわるものであるということで、一般的には不当な支出とは時価により購入し得る物品についての額のいかんにかかわらず、当該支出が不適当な場合をいって、それから浪費とあるわけでありまして、浪費とは当該支出は不当ではないが、一定の額を超えて支出する場合に不適当と認められるような支出をいうとあるわけであります。この監査手帳に沿って分析すれば、不当な支出、浪費になぜ該当しないのでしょうか。つまり額も問題ですが、滝川―札幌間をほとんど毎日のように夫婦２人別々に２５万円以上の介護タクシーに乗っていたことを不当とか浪費とか、こういうことを財務会計上で言えないという監査委員の見解をお伺いしたいと思います。

質問　渡辺精郎

ただいま監査委員さんは、片倉被告が逮捕されたと、そういうことによってと言いますが、片倉被告は、私も裁判をしっかりと傍聴いたしましたが、自分の詐取した金額等もきちっと証言いたしましたから、ただ逮捕だけではないわけであります。詐取したことをしっかりと認めておる、こういうことになるわけです。ですから、具体的な財務会計上のはっきりされている問題ではないですか。つまり片倉被告も詐取したということを認めているわけであります。そして、それを不当に支出したのではないかと、それから浪費したのではないかという、監査手帳にしっかりと書かれているのですから、そういう具体的な財務会計上の問題を逮捕されたことだけでもって監査委員さんは判断してはならないのではないかと、ここまでの事実はもうはっきりと、言及しないということではもうおさまらない問題。しっかりと言及してもらわないかぬと思っておりますが、もう一度お願いします。

質問　渡辺精郎

監査委員さんに、そこが見解が違うといえばそうなのでしょうが、財務会計上、これだけ片倉被告もしっかりと認めて、そして市側も不当に支出した、あるいは浪費したと考えられるわけでございますから、もう具体的になっています。それを言及しないというのは、財務会計上の問題でないからといって拒否されていると思うのですが、言及しないとおっしゃっていると思うのですが、私は財務会計上のことです、だから言及をしてください、こういうふうにしてここの項目は申し上げておきたいと思います。不当な支出だとか浪費ということは、監査手帳から私はもう絶対に譲ることができませんから、これは必ず回答すると、こういう見解でそこのところは。次にまいりたいと思います。２点目、５の①の最小限度の実費の額に違反しているという請求に、監査委員として言及しないということをただしたいと思います。それでは、今までのことはそういうことでございましょうが、生活保護費の医療扶助運営要綱第３の９の最小限度の額でない根拠が示されていないと述べていますけれども、これらの支出額が最小限の額でないことは国民、マスコミ、そして多数の市民の方が指摘しているわけであります。移送費のタクシー料にもおのずと額に限度があるはずであります。この点を言及できないと言いますけれども、議会と同じように行政のチェック機関としての監査委員さんが最小限の実費の額をしっかりと言及できないという、その理由につきまして、これをお願いいたします。

質問　渡辺精郎

市の台所をしっかりとチェックする監査委員さんが、確定した額ではないから福祉事務所が出している額を、これをどれだけたくさん出してもいいのだというような、こういう解釈にこれはされてしまうのでないかと思うのです。私は、そうではない。やっぱり滝川市の財政の最低限の実費とか、そういうのは当然あるのではないかと、こういうふうにして、これもやっぱり監査委員さんと私との見解の相違だとは思いますけれども、仕方ないとは思いますけれども、私はそこで申し上げておきたいと思います。最小限の額を、実費をしっかりとチェックするのは議会とともに監査委員さんであると、こういうことで申し上げておいて、次のほうへまいりたいと思います。４つ目でございます。財務会計上、いよいよきましたよ、先ほどからの財務会計上の行為、これに該当しないということで、住民監査請求のうち監査の対象枠とはならないというものをたくさん挙げております。この部分は、アからカまで一括質問、一括答弁で、一問一答でやっていますと大変時間がかかりますので、そういうことで監査委員さんも問いのアからカとかと、そういう記号をつけましてぜひお答えいただきたいと思います。まず、アですが、４の②、これは市の広報の監査請求に対する回答の記号でございますから、４の②なのですが、なぜ札幌のタクシー会社を利用したのかという請求に対して、滝川市内には利用できるストレッチャー対応型タクシーがないと断定しておりますが、どのような確認をされたのでしょうか。財務会計上の行為に該当しない、監査の対象とならないという理由、こういう見解を求めたいと思います。これこそ財務会計上の大切な行為だと思うわけでありますから、よろしくお願いします。それで、（イ）のほうへいきます。５の②、１日の高額な通院移送費、通院回数、治療内容、札幌への通院の必要性について疑問があるに対して、５の③、高額の通院移送費がなぜ長期にわたって継続的に支給されたのかという監査請求に対しまして、財務会計上の行為に該当しないことから、監査の対象とはならないと言ったのですが、これに対して、さきのアと比較してわかりますように、これも市民全体の生活保護費として財政に直結したものであります。これも監査手帳の観点から財務会計上の行為に該当するのは当然でございます。事件の中心的課題であると思います。この案件を拒否されました監査委員さんの見解を求めたいと思います。ウにまいります。６の①、生活保護法第２８条によりますと検診命令が行われていないということで、６の②、すべての診療科目の主治医を訪問し、病状把握が行われていない。６の③、厚生労働省の頻回受診に対する調査について行われていたのか。６の④、他人名義であっても高級自動車の使用など生活状況の把握、片倉の生活状況の把握が不十分だったのではないかという各監査請求に対しまして、福祉事務所の保護実施上の対応や判断であるから、財務会計上の行為に該当しないとの見解についてただしたいと思います。検診命令や病状把握は、行政行為の不作為によって結局財務会計上に多大な影響を及ぼすものであります。したがって、そのような監査意見や監査勧告の形をとるなど監査の対象であると考えますが、見解を求めます。エです。７の支給日数の確認についての通院証明と病院のカルテの照合、病院への開示請求など踏み込んでという監査請求に対して、通院証明書と請求書との照合は行わなかったが、適合していたので、病院への開示請求などは、監査方法などの要求は財務会計上の行為に該当しないとの見解で監査の対象とはならないとの回答についてただしたいと思います。通院証明書と請求書が適合していても、深夜、土日とか大みそか、元旦など、本当に第３次救急の病院が対応していたのかどうか、だれしも不自然に思えることを監査委員の権限で病院の開示請求をすべきではないかと、こういうふうに思うわけでございますが、それが大切でないかと思うわけですが、見解を求めます。オです。８の支払いの手続について、８の①、滝川市財務規則に従った支払いの命令を支出実行の過程で職員は疑問に思わなかったのかについては、職員の判断については疑問を投げかけているだけで、財務会計上の行為に該当しないので、監査の対象とはならないとの見解でありますが、これも極めて大切な核心ではないですか。約２０名近くの職員がこの巨額の支出を続けたことに監査委員として苦言を呈する場面ではないでしょうか、見解を求めます。最後のカですが、９の①から④の市長、副市長の責任と識見について。これについては、市長、副市長などの取り組みの姿勢や対応方法、責任のことで財務会計上の行為には該当しないとの見解であります。監査の対象とはならないとの見解は、ここは私は理解できるわけであります。したがって、その逆説でいえばこれ以外のところ、前問などはすべて病院や介護タクシーについての行為は福祉事務所や会計部署あるいは市理事者の財務会計上の行為の職務そのものではございませんか。監査委員としてここをしっかりと監査しなければいけないと、こういう見解でございます。以上、アからカまで一括、符号をつけましてご答弁をお願いいたします。

再質問　渡辺精郎

それぞれご答弁がございましたが、時間の関係がありますので、再質問全部無理なのですが、滝川市内に利用できるストレッチャー対応型タクシーがないという、こういうふうにして監査委員までおっしゃっているのですが、それで私も、清水議員もいろいろと今までこういう比較したコピー等をとっているのですが、私も先日滝川市内のあるストレッチャー型の介護タクシーがあるというところを見せていただきました。そこでお話をさせていただきました。札幌の規格と違うのでしょうか私は尋ねました。いや、そっくりですよと、同じですよと。酸素などないと聞いているのだがと言ったら、いや、しっかりありますと言って、すぐ車の中から見せていただきました。したがって、同じですということで、２５万円もどうなのですかと本当に率直に聞きましたら、いや、同じですよ、何回も運べます。こんなようなことを言っておりましたので、したがって滝川にはあると私は思いますので、ここのところはまた見解の違いというようなことだけでは済まされない。やっぱり議会の上ですから。これは、監査委員さん、市内にそういうストレッチャータクシーはあると私は断定して、ここでちょっと再質問したいと思います。いかがでしょうか。

再質問　渡辺精郎

議会の上でそのようにおっしゃったわけでありますので、ここはやはり見解は全く違う、相違していると、こういうようなことで、これは次の機会にまちたいと思います。５つ目でございます。福祉事務所の事務処理を適正だとした案件についてであります。８の③の１１月１６日の被害届の日に３９０万円を支給したのは、１１月９日に福祉事務所からの支出命令を通常の事務処理だとしております。この見解に至っては、逮捕当日も支給されていること、そしてお役所仕事と市民は批判をしておりますが、監査委員さんがこの事務処理を適正だとしたのは市側にお墨つきを与えたのではないかと、これもまた批判されているのですが、そのご見解をお願いいたします。

再質問　渡辺精郎

それでは、最後にもう一問再質問をいたしたいと思います。適正のところだけではなくて、全般的にただいま監査委員さんのご答弁に対しまして私は、昨年の５月２２日に副市長あてに監査委員さんとして結局この事件の提言とか忠告をされて、そういう文書を出されました。滝川市の監査委員として相当に踏み込んで市民の台所、財政を厳しくチェックしたのではないかなとあのときは感じたわけであります。ところが、１年経過した後、ことしの６月に出したただいまの監査請求に相当の落差があると思っています。理由がないと、あれだけの提言や忠告をしておきながら、最終的には住民の監査請求に理由がないといって棄却した。そのことについて、市民は納得をしておりません。だから、昨年の５月２２日の監査委員さんの見解と今回の監査請求を棄却したという、その監査委員さんの感覚の違い、これは同じだということではだれも受け取っておりませんので、その落差、違い、これをしっかりと市民にご説明をいただきたいと思います。

再質問　渡辺精郎

監査委員さんのご答弁あるいは感想、よくわかりましたが、最後に２億３，８８６万円もの浄罪が不当に詐欺とか、あるいは不当な支出、浪費なのか、これは疑われるわけでありますが、いずれにしてもそれだけの金額は失われたわけであります。市の監査委員さんとして、我々議場のところで市民にそのように以上のコメントをいただきました。ご回答をいただきましたから、今後訴訟のこともいろいろと今述べておりましたが、その場に移るということでございますが、しかし解決の場は何としてもやっぱり私はこの議会だと、滝川市の議会の中で市民のご意見、そして市の意見を十分しんしゃくをして、議会で解決をするのが本筋ではないか、こういうふうに思っておりますので、監査委員さんのご意見のほうはよくわかりましたので、今後またいろいろと意見の食い違いにつきましてはそれぞれまたさらにただしてまいりたいと思いますので、ご回答のほうありがとうございました。終わります。