滝川市議会 平成20年第2回定例会 2008年6月23日
生活保護費不正問題と監査委員の対応
2008年6月23日、滝川市議会の一般質問で、清水雅人議員が「生活保護費不正問題と監査委員の対応」について質問し、監査 監査委員、保健福祉部長が答弁しました。
- 質問者
- 清水雅人 議員
- 答弁者
- 監査 監査委員、保健福祉部長
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は会議録の目次の表記です。
質問 清水雅人
それでは、次に移ります。監査委員にお聞きします。監査委員は、１回２０万円以上のタクシー料金が支払われることをいつ知ったのか、またその方法について伺います。
答弁 監査 監査委員
清水議員の答弁の前に、監査委員の判断は合議が基本でありますので、質問の内容によっては合議をする時間を必要といたします。その辺のところをご了解いただきます。それでは、１つ目の質問でございますけれども、当時の議会選出監査委員より平成１８年１０月２５日の例月出納検査公表の後の雑談の中で知ったのが初めてであります。また、その確認は請求書のコピーでありました。
質問 清水雅人
例月現金出納では、支払い命令書等既に４月の段階で片倉個人の領収書も含めてチェックされているというふうに思うのですが、例月現金出納で監査事務局及び監査委員は４月の段階で片倉個人の領収書等は見ていないのでしょうか。
答弁 監査 監査委員
私が確認をいたしましたのは、平成１８年の１０月２５日の日であります。
質問 清水雅人
監査事務局の補助職員は、検査をした後は速やかに復命書を作成しというふうに準則で書かれておりますが、監査委員が知ったのは１０月２５日、それでは監査事務局職員が知ったのはいつでしょうか。
答弁 監査 監査委員
私が知ったのは平成１８年１０月２５日でありまして、監査事務局ではそれより以前、はっきりしたことは確認しておりませんけれども、多分二、三カ月前には知っていたのかなと思います。以上です。
質問 清水雅人
次に移ります。調査が行われたのは０７年２月で、多額の移送費を支払い初めて１１カ月後です。既に述べ２９１日間、８，０００万円を支払った後でした。１０月２５日に監査委員が知る。また、その以前、二、三カ月前に監査事務局職員が知る。なぜ０７年２月に調査を開始するほどおくれた理由について伺います。
答弁 監査 監査委員
１８年１２月検査分から妻の支払いがあることを確認いたしました。支出負担行為及び支払い命令書と通院証明書を確認いたしましたが、手続上の瑕疵は見られず、調査の方法などさまざまな検討が必要となり、計画、調査に時間を要したものであります。確認してから１１カ月後との誤解があるかもしれませんが、私が知ったのはあくまで平成１８年１０月２５日であり、その後２月までは４カ月ですので、申し添えておきます。
質問 清水雅人
それでは、次に移りたいと思います。内部検証報告書や第三者委員会報告書は、監査委員から副市長へ資料を持って調査結果に基づく問題提起があり、副市長は福祉事務所に対し対応を検討するよう指示。副市長は、二、三日後に市長へ報告。また、５月３０日、監査委員から福祉事務所へ調査結果を提示と記載されています。そこで、まず副市長らに渡した資料の概要について伺います。さらに、問題提起の内容、書式は厚生常任委員会への保健福祉部提出資料、表題、「医療扶助通院移送費の検証について」と同一のものかについて伺います。
答弁 監査 監査委員
資料の概要ですけれども、Ａ４判で６ページの報告書のほか、監査で収集した資料のファイル１冊であります。内容は、家族等の状況、札幌市への通院移送の経過、移送会社関係、移送病院及び治療状況、医療扶助、通院移送費の状況、片倉勝彦の通院状況等についての報告となりました。監査委員からは、厚生常任委員会への資料の提出はいたしておりませんので、福祉事務所からお答えしていただきます。
答弁 保健福祉部長
２番目のご質問につきましては、同一のものではございません。要約したものを厚生常任委員会で配付させていただきました。
質問 清水雅人
ちょっとこれ新たな事実だというふうに思うのですが、この要約版自体が非常に中身の濃い内容で、早急に私は関係委員会等のこの辺は明らかにすることを求めてまいりたいと思います。ここで伺いますが、５月２２日に提出されておりますが、議会選出監査委員とともにこの調査、あるいは合議で行ったのか伺います。
答弁 監査 監査委員
この報告書につきましては、事前に議会選出の監査委員に口頭で報告はしておりますけれども、正式な監査報告ではありませんので、合議には至っておりません。
質問 清水雅人
次に移ります。内部検証報告書では、５月２２日に監査委員が調査結果に基づく問題提起を提出した理由について、今回の生活保護費の監査については緊急を要するということと、監査講評では守秘義務との関係から病状や病院名は公表できないということから、現金出納検査の一環として緊急調査報告として取りまとめ、０７年５月２２日に副市長に対して報告を行っていると記載しました。そこで、１点目として、緊急を要すると述べながら２月から５月まで４カ月間もかかった要因は、また提起の福祉課に対する調査と比較して時間がかかり過ぎたのではないかの点について伺います。
答弁 監査 監査委員
お答えします。守秘義務があることは当然でありますが、私どもの監査の仕事は９９パーセントまで確認できたといたしましても、最後の１パーセントが確認できなければ公表はできないものと考えております。したがいまして、１００パーセントの確認ができなかったということが第一であります。通常の監査と異なり、慎重に事実だけを積み重ね、さまざまな資料を集めて関係課より聞き取りを行い、検討するのに時間を要した結果、緊急調査報告とするほうが一日でも早い解決の道と判断したからであります。なお、緊急調査報告後の７月に定期監査を計画により実施しております。
質問 清水雅人
次ですが、監査講評では病状や病院名はＡ症、Ｂ病院などの表現で守秘義務は守られるのではないか、あるいはＡ症、Ｂ病院という表現でもなお随時監査として実施できないという考え方は法令や慣例、判例などで通用するのか。今のご答弁では、守秘義務の問題が監査でなくて緊急調査にした主要な理由ではないというようなことを述べられたというふうに思うのですが、それであればなおさら随時監査という監査委員の正式な権限に基づく監査を行うべきだったのではないでしょうか。
答弁 監査 監査委員
随時監査とは、定期的に行う定期監査を随時に行うことであり、監査の内容は定期監査と全く同じであります。また、随時監査としても先ほどお話ししましたように１００パーセント確認ができないことから、時間の経過もあり、一日も早くとの思いから緊急調査報告としたものであり、もう既に監査の限界を超えていると判断をいたしました。
質問 清水雅人
ますます理解しがたい。つまり３カ月かかったのですよね。一日も早く、しかも監査の限界を超えていると。ところで、随時監査を行う場合、何日間ぐらいその準備等にかかるのでしょうか。
答弁 監査 監査委員
随時監査をする場合にどのぐらいの期間を要するか、それはケース・バイ・ケースであります。それで、清水議員は何か３カ月も４カ月もかけ過ぎではないかというようなことをお話しですけれども、先ほどお話ししましたようにＡ４の６ページ物の緊急調査報告書だけではない。それをつくるためにさまざまな資料を取り寄せいたしまして、さまざまに分析をしなければならぬと。こういうような作業がございますので、それは時間をかけ過ぎたのかどうか、私は適正に行われていたと思っております。
質問 清水雅人
次に移ります。地方自治法第１９９条では、監査委員の職務権限は監査することであり、監査の内容は定期監査、随時監査、市長の求めによる監査など広範です。また、監査結果に関する報告を決定し、市長などに提出し、これを公表しなければなりません。また、監査結果に基づいて意見を提出することができる。長などが措置を講じたときは監査委員に通知し、監査委員は公表しなければなりません。そこで、伺います。監査委員の問題提起に対して市長その他がどのような改善措置をとったかについて、監査委員にどのような通知や報告があったでしょうか。
答弁 監査 監査委員
監査の限界を感じての問題提起であります。これを機に一日も早く改善、解決されることを望んでおり、被害届から対応に始まり、議会、内部検証、第三者委員会、裁判等で解明されることを願うだけであります。監査委員の職務は、ご質問のとおり地方自治法第１９９条による監査結果とならなかったことから、問題提起といたしましたので、通知や報告は特に受けるものではないと考えております。
質問 清水雅人
八幡監査委員、そこが一番わからないところなのです。なぜ随時監査にしなかったのか。随時監査というのは、市長は意見に対してきちっと報告しなければならない。そして、その報告を公表する義務が監査委員にはあるのです。こういう職務権限がある監査でなくてわざわざ非公式な調査をして、非公式な問題提起に終わって、今のご答弁では市長がどんな措置をとったのかと聞いても答えられないというのは、これは監査にしなかったことによる弊害ではないでしょうか。監査委員の考えを伺います。
答弁 監査 監査委員
先ほどから何度もお話をしておりますけれども、私ども監査という立場は９９パーセントの事実関係の確認があったとしても、最後の１パーセントが確認できなければ、公表する監査報告書に何らかだと思われるだとか、多分こういうことではとか、そういうような文面では報告はできないわけです。それで、緊急調査報告というような形でまとめさせていただいたということでございます。以上です。
質問 清水雅人
今の質疑は次の２項目めの要旨に一致しますので、次に移りたいと思います。保健福祉部の０６年度の執行事務を対象としながら、福祉課も入っていたのに０７年７月２６日付の市議会議長に対する定期監査報告ではおおむね適正に執行または管理されていると認められるが、一部に改善、検討が必要と思われる事項は監査講評の中で指導したとしています。被告に関係することや移送費、医療扶助などについてどのような監査講評をしたのか、内容について伺います。
答弁 監査 監査委員
既に１８年の５月２２日副市長へ報告をしており、さらに５月３０日福祉事務所へ提示しており、定期監査としての財務に関する事務の執行については瑕疵が確認できないため、法の定めに従い、おおむね適正に執行されていると表現したところであります。被告に関すること、移送費、医療扶助費などについては、定期監査講評では触れておりません。
質問 清水雅人
次の点ですけれども、このほか軽易な事項については適正な方法を指導したとしていますが、ここでも被告に関することや移送費、医療扶助費などについては触れられていないのか、どのような指導をしたのかについて伺います。
答弁 監査 監査委員
先ほどお答えしたように、移送費、医療扶助などについては定期監査講評で触れられておりません。このほか軽易な事項については適正な方法を指導したということについても同じであります。
質問 清水雅人
八幡監査委員、本当に９９パーセントまでわかったけれども、最後の１パーセントがわからないので、正式な職務権限を行使しなかった。公表もできなかった。しかし、結果としてこれが２億４，０００万円に結びついていることはだれも否定できないというふうに私は思います。監査委員の職務が９９パーセントの段階では公表できないと。これが全国の標準的な監査委員のお仕事として適切かどうか、それは私が判断するものではございませんので、今後これ世論の中で考えてまいりたいと思います。ただ、１点お伺いします。個人口座に振り込んだことについては、これ明確に法令違反ではないでしょうか。なぜこれについても触れられなかったのか伺います。
答弁 監査 監査委員
これにつきましては、第三者検討委員会でもそのようなことは触れられておりました。私の判断といたしましては、因果関係がはっきりしないということが根拠でございます。
質問 清水雅人
因果関係というのは、それは恐らく詐欺との因果関係ということですね。当時そんな詐欺なんてわかっていないわけですし、犯罪のにおいすらしなかったというようなことを市長以下皆さん言われているのです。なぜ監査委員が当時因果関係だと考えたのか。当時既にもう１億数千万円個人口座に振り込んでいたということについて、監査委員はいわゆる調査の中で個人口座に振り込むということは還流する原因になるし、税務署に調査依頼まで依頼しているのです。すべきだと。個人口座についてやはり定期監査報告で触れていないというのは、監査委員として問題があったのではないでしょうか。
答弁 監査 監査委員
先ほどの答弁はちょっと一部勘違いがありまして、住民監査請求に対するそういうことの質問かなという勘違いがありましたので、清水議員の言うようにまさにそのとおりであります。私の考えでは、当時個人口座に振り込まれるということは、これは絶対おかしいよということは福祉事務所並びに会計、理事のほうにもきちっと伝えてはあります。ただ、それについてはいろいろとこういう方法で認められているというような財務規則の取り扱い等を見せていただいて、こういうことにもなるのかということで判断をしたわけであります。
質問 清水雅人
まず、監査委員として問題があったというふうに認められたというふうに受け取ってよろしいのか。定期監査報告の前の調査では、議選の監査委員に口頭で言っているということを確認しております。この定期監査のときは触れられていないのです、移送費関係については。議選の監査委員は、口頭でなくてこの書類等についてしっかりと見て定期監査を行ったのか確認をいたします。
答弁 監査 監査委員
議選の監査委員というのは、現在の議選の監査委員ということでよろしいですよね。わかりました。議選の監査委員につきましては、現在の監査委員につきまして私のほうから口頭では説明はしてあります。それで、そのことについて質問の趣旨をちょっと忘れましたので、もう一度お願いいたします。
質問 清水雅人
定期監査で移送費関係全部外していますよね。外しているということは、これ合議制ですから、議選の監査委員にとっては口頭で軽く受けたことを定期監査報告の対象から除外するかどうかという判断なかなか難しいと思うのです。だから、きちんと調査結果及び問題提起について議選の監査委員に示して、あるいは３０日経過も示して定期監査に臨むべきだったのではないかと、こういう意図です。
答弁 監査 監査委員
わかりました。はっきり言いましてちょっと記憶が定かではないです、そこのそれにつきましては。もしかすると、議選の監査委員にその辺の合議を求めないで通常の定期監査というようなことで執行しているのかなと思います。以上です。
質問 清水雅人
評価は後に譲りたいと思います。次に、市長に対する定期監査報告は、市議会議長に対するものと内容、書式は同一であるかどうか伺います。
答弁 監査 監査委員
市長、市議会議長に対する報告は、同一のものでございます。
質問 清水雅人
一応確認します。こういう１枚物かどうかを確認します。それと、次の要旨に移りたいと思います。なぜ５月２２日の調査結果と問題提起と４月２６日の定期監査報告の内容がかけ離れているのかということについては、関連して質問がかなり進んでおりますので、１点お伺いします。問題提起によってどの程度市長は改善をしたというふうに監査委員は把握をしておりますか。
答弁 監査 監査委員
前段のご質問ですけれども、市長、議長あてに提出した報告書は１枚物ではありません。それに何枚かついているというのが正式な提出の仕方でございます。それと、市長、副市長はどのような改善をしたかということでございますか。それについては、特にコメントする立場にございませんので。
質問 清水雅人
監査委員、随時監査、監査ができるのは監査委員しかいないのです。監査委員は、すべての書類を提出させ、直接尋問、ちょっと言葉は違うと思うのですが、意見聴取できるのです。これをできる監査をいわゆる緊急調査に入れかえた。そして、そこの問題提起について市長がどう改善したか、これについては把握できない。こんな無責任な話はないのではないでしょうか。これ現時点でそのような答弁するのか、もう一度伺います。
答弁 監査 監査委員
ただいま清水議員から無責任なということでお話がありましたので、私もここで大変不名誉なことですので、一言お話をさせていただきたいと思います。私どもは、福祉事務所に確認をしても法的には問題ないと、道の監査の判断においても問題ないと言われながら、危機感を持って行動したのはまさに監査のほうではないですか。それを申し上げます。
質問 清水雅人
今のご答弁から推察するに、監査委員の問題提起を市長はほとんど実行していないというふうに監査委員としては受け取っている。つまり今言われたことというのは、道が言ったなどということで無力だったというふうに言われたというふうに思うのですが、もう一度確認します。
答弁 監査 監査委員
決して無力だったとか、そういうような発言はしておりません。私どもは、与えられた職務を粛々と進めております。清水議員も監査という仕事に携わったことはあるかどうかわかりませんけれども、少なくとも私は３０年間にわたりまして税務の監査ということを経験しております。それによって今まで蓄積されたノウハウだとか、そういうものをフルに生かして分析をして、そして今回の結論を出したということに対してご理解をいただきたいと思います。
質問 清水雅人
議選の監査委員と合議したことについて記憶がないと言われました。議事録では、どのようになっていますか。監査委員会議の合議の会議があるでしょう。監査委員の行動については、特に合議については正式な会議ですから、これの議事録というのは存在しているというふうに私は聞いています。滝川の監査委員事務局、監査委員会にはこういった合議の議事録はないのでしょうか。
答弁 監査 監査委員
滝川市の監査委員は、私と議選の監査委員の２名でございます。特に議事録等はつくっておりません。
質問 清水雅人
私は、堀田監査委員からこのように伺っています。自分は、事件が発覚するまでこの事実について聞いていなかった。こういったことを私は直接堀田議選監査委員から伺っています。先ほど記憶にないというようなお話しされましたが、記憶にないのではなくて話していないのではないでしょうか。合議していないのではないでしょうか。
答弁 監査 監査委員
私どもが５月の２２日に副市長へ報告をいたしましたものにつきましては、正式な監査の書類ではございませんので、特に合議ということは必要はないと思っております。ただ、事前に口頭ではこういう問題について今調査しているという話は伝えてはございます。
質問 清水雅人
監査委員として、法令で数ある監査をせずに緊急調査としたこと、また意見をしてその実行を求めることができ、それを公表できると、こういった職務権限を使わずに結局議会に対してもうやむやな報告、触れない報告をせざるを得ないと。しかも、法令で定められた監査委員の合議についても不明瞭な内容。全く信頼できないと私は申さざるを得ません。次の項目で監査委員の感想を聞くところですが、これについては削除いたします。