滝川市議会 平成19年第4回定例会 2007年12月18日
移送費不正受給問題
2007年12月18日、滝川市議会の一般質問で、荒木文一議員が「移送費不正受給問題」について質問し、副市長、市長が答弁しました。
- 質問者
- 荒木文一 議員
- 答弁者
- 副市長、市長
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は会議録の目次の表記です。
質問 荒木文一
◎２、移送費不正受給問題１、内部検証委員会について２、第三者検証組織について３、容疑者の覚醒剤使用について２番目の移送費の不正受給問題の１番についてお伺いをいたしますが、この件につきましては先日酒井議員さんが相当なことをお聞きになっておりますので、ダブらないようにお聞きをしますが、まずできるだけ早い時期に確定結果を出したいということで確認をします。その際、手法についてもお伺いをしておりますが、関連職員の聞き取り、あるいはもう退職をされた方の聞き取りというのが中心ということであります。お伺いをしたいのは、札幌の主治医の判断について検証委員会としてどのように検証されるおつもりなのかをお聞きいたします。
答弁 副市長
それぞれ各ヒアリング前年担当者、それからおやめになった方含めながら、まず事象の洗い出し、事実確認、それから判断根拠、それからそれに基づく挙証資料、挙証資料に基づいて、より検証等を含めながら、挙証資料によってどこで判断して、これに対して医師の判断はどうだったのかだとかを含めて検証しております。現在のところ、挙証資料をもって判断して積み上げていっておりまして、今の段階で主治医に直接会ってというような考え方は現状のところは持っていません。挙証資料の中で積み上げを行っているという状況であります。
質問 荒木文一
私は、今回の事件の本質は主治医の判断にあるというふうに思っています。なぜかというと、医学といいますか、医療の中で医師の診断書だとか医師が判断するということは、正直聖域になっています。ある医師がこう判断すると、そのほかの医師がそうではないのではないかとなかなか言えない状況にあります。私は、医師の判断を否定している。今回のケースではないですよ、普通通常医師か診断書を書いたり判断をするときの信憑性は高いと思います。ほとんど意図的に何かを操作するということはまずないというふうに思いますが、ただ今回に関しては、ストレッチャーや介護補助員が必要かつほぼ毎日の通院を要するという病気あるいはそういう症状というのは何なのかということは、直接ここにもし呼べるのなら、その主治医に直接聞きたいぐらいの気持ちであります。主治医が複数いるらしいのですが、その主治医がそういった判断をした医学的な見地を挙証資料で判断することは、私は難しいというふうに思う。つまり会うことはできなくても、あるいはその複数の医師に文書で照会するという方法はとれないのかどうかということをお伺いします。
答弁 副市長
医師の判断含めて非常に重いものがある。それで、かなりこちらのほうで把握していることで、詳細に病状等含めて書いております。通院の必要性、頻度を含めて書いております。そういうことで、これからの委員会の中で直接会うことも含めて、それからそれができないとなれば今の文書による照会をすることがどうなのかも含めて、委員会の中で議論してみたいと思います。ただ、今私どもが把握している挙証資料の中では、病状を含めてかなり詳細なことは把握しております。医師からの判断ということでは、把握しているつもりであります。それについて再確認の意味で、文書等を出すことも含めながら委員会の中でちょっと議論してみたいと思います。今は挙証資料の積み上げから始めていまして、挙証資料のところに判断として医師判断はどう反映されて、いつの時点からどういうふうにしていったのかということは重大な、医療行為と移送費の関係というのは深いものと思っておりますので、その辺は慎重に委員会の中で議論していきたいと思っています。
質問 荒木文一
それから、第三者検証組織についてでありますけれども、１月の中旬か、あるいは１月末ぐらいにはというご答弁がきょうなされましたが、この選定をする方法は昨日同様に内部検証委員会で行うのだということでありましたが、例えばその選定された方がいかにも公正で中立だということを担保できるものは何かございますか。◎議事延長宣告
答弁 市長
検証委員会においてどういう人選を行っていくのかという基本の方針は、提案をしてもらいたいということにしておりますが、その提案を受けて市長としてどうしていくのかという判断をいたします。当然のごとく、公正であり、公平なご意見をいただくと、そういう立場の方をお願いを申し上げなくてはいけないというふうに思います。
質問 荒木文一
私がこれにこだわるのは、内部検証委員会で検証されて、第三者検証組織も立ち上げるということですから、私はここが恐らく市民の信頼回復を少しでもする最後のチャンスだというふうに思っています。どういう方を選定されても、それなりに立派な方なのだろうというふうに思いますが、ただこういう方を予定しているということが決まってから、我々がその方はふさわしくないというような言い方をすることはできないわけです。ですから、この方たちはこういうふうに選ばれたのだということを示していただいたほうがいいのではないかというふうに思う。それで、例えば生活保護に詳しい有識者というのであれば、時の権威、そのときの権威です、この方であればと、時の権威を選ぶというのも一つの方法かというふうに思います。ここは、恐らくこれ以上やりとりをしてもしようがないのだというふうに思いますが、私は第三者組織がどういうふうに進められていくのかというイメージができないわけであります。イメージをするために簡単にお聞きしますが、第三者の検証組織に個人情報も含めて開示をし、内部検証委員会の検証が妥当だったかどうかも含めて検証をしてもらうのか、あるいは内部検証委員会から出たものを聞いて、今後の方向性に対して意見を言うのか。つまり個人情報をその方たちに開示するのか、開示をしないのかというのをお聞きします。
答弁 副市長
個人情報の開示については、検証する上で非常に慎重にしなければいけないと思っていますが、今回北九州市は入り口の問題、それからうちが出口の問題で厚労省の中で議論になっているということは私ども言われておりますが、北九州市の場合は市長から非常勤特別職のような形で委嘱をして、そして公務員としての守秘義務範囲を移譲させた上で、検証過程においては全部非公開にして、それで検証の過程は名前が出て、内部で議論するときは名前とか何かを一切出して、それが個人情報の漏れがない範囲では議事録を公開していくという２段階の分け方だとかさまざましていますので、それらを含めて議論できるような形で、第三者の委員さんが個人情報の壁で議論が進まないことがないようなことも含めながら検証委員会の中でも議論していきたいなと思っています。それは、なぜならば、複数の医師が何科、何科だとかいろいろ絡んできますので、そういう点も含めながら、議論しやすいような形で、どうすればいいかということも含めて委員会の中で議論していきたいと思っています。
質問 荒木文一
これは答弁要りませんが、私は先ほどの主治医の医学的な見解、見地をさらに検証するという意味で、この第三者検証組織に医師を加えたほうがいいのではないかということを、それは答弁は要りませんが、お話をして、そして最後の質問にいきたいというふうに思います。容疑者夫婦の覚せい剤常習の可能性が報道されております。これは確定ではありませんが、覚せい剤反応が出たということが報道されています。日本国内では、薬物乱用防止、ここで言う薬物というのは覚せい剤、大麻、シンナー、そのたぐいのものというふうにお考えいただければいいのですが、その乱用防止のために国を挙げて取り組んでいる、これからも取り組んでいくわけであります。自治体についても同様であります。覚せい剤の使用については、捜査当局の動向を見守るしかありませんけれども、不正受給をしたお金で入手、それがもし証明されなくても、保護費は公費からの支出であります。そういうことから考えて、公費で覚せい剤を入手をしたという確立が極めて高いというふうに私は思います。これは、市は市民生活を監視できないわけですから、だれが覚せい剤を所持しているのかわかりませんが、ただ今回のケースについて言えば、大変重大な結果責任であるというふうに私は考えますが、この点について市長の見解を伺います。
答弁 市長
結果責任がどういうことになるのかというのは、現段階においてよく判断できません。ただ、搾取したこと自体が大問題であります。そして、搾取したお金が、今捜査中ではありますが、犯罪を犯すことにもし使われたということになると極めて遺憾でありますし、一層憤りを覚えます。