生活保護費２億３，４４１万円タクシー支出問題と市役所のチェック機能について

答弁　市長

会計管理者からは、その支出負担行為に係る債務が確定していることを確認をして、財務規則によって支出することができないと認めるに至らなかったことから、市長、副市長には報告をしていないということであります。今回の事件については、犯罪だということを基本に置く必要があるのではないかというふうに思いますが、支出する審査の上で、結果として何が犯罪を許したのかということは検証委員会の中で十分検証していただく必要があると、その上で正すべきところがあれば、それは徹底的に正していく必要があるというふうに思っております。

答弁　保健福祉部長

個人口座の関係については、厚生常任委員会のほうでも説明をしてございますが、当初介護福祉タクシーの会社が請求書と同様のこの口座に入れてほしいということがございました。その折に、私どものほうでは当然法人の口座だというふうに思ってございましたが、後に個人口座だということがわかり、社長の名前になっておりましたので、当然法人の口座だと思っておりましたが、後にそれが個人口座だということがわかりまして、ことしになってその是正を図るべく指導したところですけれども、この口座しかないということで、その口座のほうに振り込みをいたしました。また、請求書については当然会社の名前で請求がされておりますし、その折に社長の名前は同一人物でございました。以上です。

答弁　保健福祉部長

保証ということは、現段階で何とも申し上げられませんけれども、私どもとしてはタクシー会社の社長の名前で請求が来て、また介護タクシーの名前がついておりますし、その口座に入れてほしいという依頼でしたので、振り込みを行っていたところでございます。

答弁　保健福祉部長

私どもは、会社からの請求、そしてここに振り込んでほしいという依頼を信じておりましたので、それは当然法人の口座だというふうに信じておりましたので、振り込んでおりました。

答弁　保健福祉部長

個人口座だということがわかりまして、担当の主査を初め担当者も行かせまして、会社の口座のほうに振り込みをということでお話をいたしました。そうしたら、会社には今これしかないという返事でしたので、やむを得ないものとして措置をしたところでございます。ですから、私どもとしては、その時点で脱税ということを疑ってはおりません。

答弁　会計管理者

個人口座であるということは、確かに名前から見て社長の口座でありますから、確かであります。そして、当初会計課におきましては、一番当初でありますが、会社の口座がないのかということで聞きましたところ、会社の口座がなくてこの口座しかないということで、ここにお願いしたいということで、振り込まれたということであります。一度振り込まれますと、基本的にはそのまま、会社からの依頼といいますか、当時持ってきた方ですか、会社からの依頼ということでありますから、そのままその口座に振り込んでいたということであります。以上であります。

答弁　会計管理者

どういう形で証明しろということは、なかなか難しいとは思うのですけれども、私どもとしては犯罪というのが行われていないというふうに思っておりましたので、当然そういう流れでやっているのかなというふうに思っております。振り込みというのは、いろんな方いらっしゃいまして、現実に別なところを指定する方もいらっしゃいますので、私どもとしてはそれはそういう形なのかなというふうに思って振り込んでいたということであります。

答弁　会計管理者

支出におきまして、先ほど市長からお話ありましたように具体的には滝川市の財務規則に基づいていろいろと審査をいたします。その中で、請求書なりそれなりの書類が整っていたということでありますから、私としまして支払わないということにはなかなかなりませんでした。支出先が会社とは違うということでありますけれども、過去からそういう形の中で進んできていたということでありますし、条件が変わっていないということでありますので、その段階では口座を新しくつくってもらいたいと言うことは考えませんでした。以上であります。

答弁　市長

確認をいたしました。財政課長以上、報告を受けていないと。それはなぜなのかということでありますけれども、生活保護費は経常経費でありますから、扶助費の性格上、特に制度改正等がなかったら副市長、市長には上がってこないのです。財政課の福祉担当、福祉課担当の積算根拠を財政課の担当が確認、精査をして協議を終わっていると。しかし、それは適正なものであるという判断の中で、報告が行われなかったということであります。ただ、今後の問題としてそれでいいのかというと、これも検証委員会の中でしっかりチェックしますけれども、制度改革なくしてこういうふうに大きく予算、積算内容が変わるものについては必要に応じて財政課長、総務部長、副市長、市長に説明をする必要があると、それはどういうものが必要があるのかということについては検証委員会の中で今後の改善策として提案をしてもらいたいというふうに思いますが、今後この種の問題はしっかりチェックが行われる、そういう対策を進めていきたいというふうに思います。

答弁　財政課長

清水議員さんのご質問にお答えいたします。予算編成に当たりましては、タッグ計画に基づきまして、削減経費を１９年度は６，０００万円ということで定めて予算協議をいたしました。それで、各担当のほうから、先ほども申しましたけれども、制度変更等については報告がございますが、大きいくくって扶助費ですとか、生活保護費も扶助費ですが、扶助費ですとか補助金ですとか物件費ですとか、大きな変化または新規事業等につきましては、制度変更等大きな変化のあるものについては報告は求めますが、議員さんもおっしゃいました経常経費ということで、事細かにそれの移送費がどうのこうのというような格好ではなくて、扶助費ということでの大きな押さえをさせていただきまして、それで財政課長のほうには報告がなかったということで認識しております。また、そのような指導をしていたのかということでございますが、予算の積算に当たりましては対象人員、単価等をちゃんとチェックするようにということで財政課のほうとしましては予算編成を進めているところでございます。

答弁　市長

総務部長から答弁あるかもしれませんが、市長、副市長の予算協議は政策的なものと経常的なものということに分かれていく。政策的なものは、金額が大きいか小さいかということは問いません。政策的にやる必要があるのかどうかという協議を行うわけであります。では、経常的な経費は市長協議を行わないのかというと、当然トータルとして経常的経費も大きいわけでありますから、政策的に経常的経費をどうしていくのかということは予算協議の対象となるわけであります。ただ、今回の問題については経常的経費の市長、副市長協議に上がってくる内容のものでなかっただけに、今いろんな面では悔いているわけであります。したがって、今までの基準ではだめだという判断に立っておりまして、経常的経費で政策的なものでなくても大きく予算にかかわっていくものについては、しっかりと副市長、市長協議、そして総務部長協議にちゃんと上げるべきだというふうに反省はいたしております。そういう考え方に立ってこれからやっていきたいというふうに思っております。そういう面で欠ける面があったのではないかということがあるとすれば、それは今後の問題としてしっかり正していきたいというふうに思っております。

答弁　総務部長

ただいまのご質問でございますが、扶助費ということで各所管がそれぞれの制度にのっとって作成した積算の根拠、生活保護費もそうですし、また児童扶養手当もそうですけれども、それぞれの積算の根拠の資料を財政課の担当職員が確認、チェックをすると。そういうチェックをした額の総額、扶助費としての全体の総額の報告を受けるという形をとっております。先ほど申し上げましたように、そこに制度変更等がない場合ということでございます。ご質問にありましたような中身については、私自身報告を受けておりませんし、また副市長、市長にももちろん報告もいたしておりません。以上です。

答弁　保健福祉部長

市の福祉事務所は１月、多額の移送費を支出しているこのケースについて道に事前に電話をし、特に見てもらっています。道の主幹、この主幹については本人ではございませんので、こういったことをどういう形で申しているのかは私ども把握をしてございませんが、私どもとしてはその折にその担当者のほうから法律上問題がないということを聞いております。ただ、この部分について、今道と言った言わないということをどうとかすることではなくて、厚生労働省の調査でもこの事実については明らかになるでしょうし、私どもはその段階で主張するべきことは主張するという考え方でございます。

答弁　保健福祉部長

常日ごろからこのケースについては、元暴力団ということで暴力団活動をしていないのかどうかということを警察の方と情報交換をするようにしてございます。ですから、そういった意味で反社会的行為やその他問題行動がないということで、元暴力団というような範疇から外れるということでございますが、私どもとしてはこういった方について通常より訪問回数をふやしたり情報交換を警察と密にとるなど、そういったことをやっております。そういった意味で、道の指針が出ていますけれども、それ以上の対応をしているということでございます。

答弁　保健福祉部長

反社会的行為ということでございますが、警察の方からは暴力団の活動をしているか否かということを聞いております。また、犯罪につながるようなことについては、もしかあれば当然その折に情報交換がされているというふうに考えます。

答弁　保健福祉部長

該当ケースからの解除ということで、暴力団というケースからの解除についてですが、該当ケース（暴力団員等の家族を除く）からの解除は、現在の生活実態を警察署等関係機関との連携により的確に把握した上で、次のいずれにも該当し、悪質な反社会的行為を行うおそれがないとケース診断会議等において認められた場合に行うことということでされてございます。

答弁　保健福祉部長

生活保護の場合、個々の生活実態については当然把握をした上で生活保護の実施がされております。ですから、私どもは、元暴力団のケースについては、先ほども言いましたが、警察、またこれは反省点でもございますが、民生委員さんとの連携というのはきちっと図らなければならないところですが、ケースワーカーが直接訪問する回数をふやすなどして生活実態の把握をしてまいりました。私ども守秘義務の関係もございますから、余りこの家庭のことについてこの段階では申し上げませんけれども、その実態把握には努めていたつもりでございます。以上です。

答弁　保健福祉部長

私ども警察との連携とか、あるいは訪問して実態を把握する中で、そういった暴走行為については把握をしてございません。また、市のほうにそういった苦情についても参ってはおりません。

答弁　保健福祉部長

先ほども申し上げましたとおり、警察のほうからは暴力団活動はないというふうに聞いてございます。以上です。

答弁　保健福祉部長

悪質な反社会的行為があるかどうかという言葉では聞いてはおりませんが、暴力団活動があるのかないのか、また変わった行動がないかどうか、そういったことについては情報交換をしております。以上です。