みんなの議会

滝川市議会 平成17年第4回定例会 2005年12月13日

滝川のまちづくりと郊外型大型店

2005年12月13日、滝川市議会の一般質問で、窪之内美知代議員が「滝川のまちづくりと郊外型大型店」について質問し、市長が答弁しました。

質問者
窪之内美知代 議員
答弁者
市長

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

件名は会議録の目次の表記です。

質問 窪之内美知代

それでは、日本共産党の窪之内ですが、議長の承認を得ましたので、一般質問を行いたいと思います。今回は、大きく2件についての質問となります。◎1、滝川のまちづくりと郊外型大型店1、まちづくりと大型店出店規制2、まちづくりの長期的計画の尊重を3、元気タウン計画見直しと大型店出店1件目ですが、滝川のまちづくりと郊外型大型店についてです。まちづくりと大型店の出店規制についてまずお伺いいたします。ことしに入ってまちづくりにおける大型店出店のあり方に関する象徴的な動きが起きつつあります。その一つが福島県の9月の議会定例会で大型店の出店を広域的に規制するための福島県商業まちづくり条例が全会一致で可決されたことです。大型店規制に関する広域的条例は、全国でも県規模では初めてです。この条例では規制対象の大型店の店舗面積を6,000平方メートル以上と定めています。この条例制定の目的として、商業、まちづくりの推進に関して県、小売事業者等及び県民の責務を明らかにし、基本的な方針及び特に規模の大きな小売商業施設の立地について広域の見地から調整し、商業、まちづくりに関する施策を総合的に推進し、将来の県民の健康で文化的な生活の確保に寄与するとしています。また、まちづくりの目指すべき基本は、持続可能な歩いて暮らせるまちづくりを掲げています。こうした将来目指すべき自治体のまちづくりの基本とその推進のために、大規模小売商業施設の出店を規制する自治体独自のこうしたまちづくり条例の必要性について市長の認識をお伺いしたいと思います。前回の清水議員の質問の中で、一般的なまちづくり条例についての認識については市長は述べておられるのですけれども、私が求めているのはその中に大規模な商業小売施設の出店を規制する内容を含んだまちづくり条例ということでお伺いしたいと思います。

答弁 市長

北海道としても広域調整の必要性というところが議論をされて、条例化されるのかどうかというのは今後北海道の方の対応の状況を見据えたいというふうに実は思っております。私は、先ほどご質問にもありましたようにまちづくりの基本条例、これはやっぱり検討しなくてはならないというふうに思っておりますが、商業の立地誘導あるいは調整機能を持つような、それ用のまちづくり条例というのは基本的にそういうものは個別につくるべきではないのでないかというふうに実は思っております。したがいまして、ご質問にありました大きな意味での補助事業を追いかけるとか、国の施策に乗っていけば安心とか、こういうことではないだけに、滝川市のまちづくりの方向を構想や計画があるからいいということではなくて、やはり基本条例として持つべきではないだろうかと、その検討は必要があるというふうに思っておりますが、商業の立地を規制、誘導する、そういう意味でのまちづくり条例はいかがなものかなというふうに現状では思っております。ただ、北海道がどう対応していくのかと、あわせてまちづくり3法の議論が実に今幅広い面で議論されていますから、その動向がどうなるのかということも見据えて判断する必要があるというふうに思っております。

質問 窪之内美知代

単独での大規模小売商業施設の出店を規制するような条例については、つくるべきではないというのが現時点のお考えだと。ただ、全体としては、まちづくりの基本条例として持つべきだということで、こうした方向は確認できたのだというふうに思います。次の質問との関係もありますので、市長はそうした方向を確認して、道の動きなんかも見たいというふうにおっしゃっていました。その北海道の動きに関して2要旨目で質問していますので、2要旨目に入りたいというふうに思います。象徴的な動きの2点目として、議会でも1回質問したかなと思いますけれども、商工会議所など商業4団体がまちづくり3法の見直しを政府へ要請したことです。また、下部団体であります北海道商工会議所連合会など商業関連4団体も中心市街地空洞化を食いとめるためには行政による強制的な措置が欠かせないとの判断から、大型商業施設の進出区域に制限を設ける北海道まちづくり条例の制定を北海道へ求めました。この要請に対して、北海道は中心市街地活性化検討会を設置して、大型店進出区域を制限して中心部に都市機能を集積する方策を固めているというふうに言われています。一方、政府も重い腰を上げ、来年の通常国会へまちづくり3法の改正案を提案する見通しになっています。中身についてはいろいろまだ不明なところもありますけれども、いろんな大型店の出店を規制するような中身も盛り込まれるのではないかというふうに考えています。すなわちまちづくり3法が各自治体のまちづくりという観点から実際には機能しなかったと、そういう法律となっていることを政府としても道としても現段階では認めざるを得ない状況が起きているということです。こうした法改正や道の条例制定を目前に控えている時期に、現3法のもとでの駆け込み的なポスフール出店にはまちづくりの最高責任者としてこういった法律なり条例が改正される時期までせめて出店に待ったという立場を明確にすべきではないかというふうに思いますが、市長のお考えをお伺いいたします。

答弁 市長

制度は、さまざまな反省もあって、大きく変えようという議論がなされております。しかし、さまざまな手続というのは、現在ある法律を前提に物事が進んでいくというのもまた否めない事実であろうと。これがしかるべき理由、根拠が明確であって出店を抑制できるということであればまた別でありますけれども、そうでない限りは申請者の意向というもので進んでいくというのが現法律での位置づけであります。したがいまして、申請者がどういう行動をとるのかということによって対応は変わってくるというふうに思っております。

質問 窪之内美知代

現段階ですから、新しく法が改正されたわけでないですから、当然現法律のもとにいろいろ進められていくというのはわかっています。ただ、今なぜこの法律や条例が変えられようとしているのかという根本は、まちづくりにとってこの法律が本当に見直す必要があるという観点からなわけですから、そういった立場で、たとえ市長が待ったという、そういう意向を示したとしてもポスフールは申請の手続をしてくるということは考えられます。しかし、滝川のまちづくりの責任者として将来の滝川のまちをどうするかということを考えたときに、その首長がせめてこの法律ができるまで、市長としてはポスフール出店ということについては賛成できないという立場を示すということが出店を希望しているポスフール側にもかなりの影響を与えるというふうに私は考えるのです。そういう立場から、規制をできるかどうかというのは別にして、新しい法律がまちづくりにとってどう有効に機能するのかということを見きわめる、そういう立場に市長が立つのであれば、今の時点で、もう来年にはそういう法律なり条例が改正されるというような時点に立っていますから、やはりそういうような立場をまちづくりの最高責任者として表明するということは大きな意義があるのではというふうに考えます。改めて市長のご答弁を伺います。

答弁 市長

大型店の立地は、単にその大型店のよしあしという議論だけでは実は終わらなくなっているのだろうというふうに思います。商業機能全体の問題として議論されなくてはいけないと。そういう中には、消費者の信頼と魅力をどういうふうにかち取っていくのか、交通条件はどうなっていくのか、あるいは全体の売り場面積というのはどういうことなのだろうか、これからの消費性向というのはどうなっていって、先ほどご答弁を申し上げた都市のコンパクト化ということについてどういうふうにこれが影響を与えていくのだろうかと。単に従来あった、例えば商調協における四つの調整機能が働いたら、後はそれでやるのだという単体の商業機能だけではなかなか判断できないような状況になっております。したがって、私は、そういう総合的な観点から、申請がもしあった場合に判断しなくてはならないことがあるというふうに思っております。ただ、それを言えるのは、直接的には市長は意見を言うという手続だけであります。そういう意味ではしっかりとした意見反映が必要であるのと同時に、滝川市長として大型店の商業施設がどうのこうのということだけではない総合的な判断もまた求められるというふうに思います。

質問 窪之内美知代

総合的な判断が必要だということで、次の質問も大型店との関係がありますので、次、2項目め、まちづくりの長期的計画の尊重をという項目に入りたいと思います。ここで、この要旨の下から3行目と4行目の文京という字の京が京都の京になっておりますけれども、教育の教でありますので、訂正をよろしくお願いしたいというふうに思っています。まちづくりの長期的計画ということで、2001年に都市計画のマスタープランというのが作成されています。このプランは、滝川の特色を生かし、市民参加を図りながら将来の滝川市を展望し、都市づくりの基本を総合的、具体的に定めたもので、2020年までの20年間の計画となっています。すなわち長期的な展望のもとにまちづくりの方向性を都市計画の観点からですが、定めたもので、重要なまちづくりの指針として尊重すべき計画と考えています。このプランを策定するに当たって、田村市長も深村助役も当時の商工農政部長と保健福祉部長の立場で策定会議の委員として役割を果たされています。長期的な視野に立ったこのプランでは、東小学校、國學院、技術専門学院の周辺を将来的にも文教ゾーンとすることが確認されています。その文教ゾーンに大規模小売商業施設が出店するということは、尊重すべき滝川のこのまちづくり計画のあり方から見て反するという方向にいくのではないかというふうに考えますが、お考えを伺います。

答弁 市長

現在の都市計画マスタープラン、基本はこの方向で滝川の都市計画を進めていくべきだというふうに思います。ただ、世の中の流れに従って改定しなくてはならぬところがあるとすると、それは改定していかなくてはいけないというふうに思っております。文教ゾーンをどうするのかということとは別にして、私は文教ゾーンというのはゾーンとして必要なところであると、この機能は強化しなくてはいけないというふうにも思っておりますけれども、従来の都市計画手法はどちらかというと土地利用の純化、つまり機能の純化ということをずっと重視をしてきたというふうに思います。しかし、今は、例えば中心市街地にしても商業地域に用途指定して商業機能に純化していくと、工業は中心市街地から工業団地に、工業地域のいろいろな利用をしているところに誘導していくと、こういうふうに土地利用を純化する、そのことによって機能を純化するという基本方針が、基本精神が都市計画に従来あったというふうに思います。これが必要なところもあります。しかし、混在型を積極的につくっていくということによってにぎわい性を高めていこうという流れも新しい流れとしてあるのではないかというふうに思います。私は、文教ゾーンにかかわらず、それぞれのゾーンが土地利用上機能純化させるべきものなのか、もしくは混在によって魅力をより高めていく必要のある地域なのか、さらに混在によって混乱が出ていく地域なのか、そういうことをよく考えながら、都市計画マスタープランをいつまでも金科玉条のごとく、変化する世の中において守っていくということではなしに、世の中に適切に対応できるように、必要な場合には見直していくと、そういう考え方であります。

質問 窪之内美知代

私もこういった長期的な計画は必要な時期に見直すという立場であることは間違いありません。しかし、この計画が立てられた時期は、もう郊外型の大型店が滝川に出店していた時期なのです。そういう中で、長期的な展望をもって立てられた一つの計画であり、市長がおっしゃった土地の純化のことも当然ここの中の地区東側における土地利用の純化というようなことも課題で挙げています。将来の目標として、この地区を国道沿道商業施設、この場合国道というのはバイパスの方ではなくて従来の12号の施設と良好な住宅地の共存を目指し、教育施設の整備と快適な居住環境の誘導に努めるということで、商業施設をここにということは、立てられてからまだ何も建っていませんから、そういう中で将来を展望したときに、この計画には何もない。先ほど市長もおっしゃったように文教地区としてのさらなる強化という、そういうような観点でしかこの計画そのものは読めないというふうに私は思っているのです。だから、そういう中で、もし今さっき市長が答弁したように土地利用の純化というのを変えていくと、そういうような方向性があるのであれば、この都市計画そのものをもう少し早い時点で見直すというような方向性が市長の方から示されていたというのであればまだわかるのですけれども、そういう方向性がないまま、やはりこの計画というものは生きているというふうに私は思うのです。そういった意味で、そういう計画のことを考えたときに、文教地区に大型の商業施設、居住する住民にとってどうかというのは、いろんな総合的な判断をと市長はおっしゃっていますけれども、こういう計画ではなかった。そういう大型の商業施設ということで見れば、こういう計画の尊重という意味から外れてくるというふうに思いますが、改めてお伺いします。

答弁 市長

これは誤解しないでいただきたいのですが、文教地域に商業機能を立地するかどうかという観点でご答弁を申し上げているわけではありません。私は、文教ゾーンというのは滝川の極めて魅力あるゾーンの一つであるというふうに思います。したがって、これを機能強化をするためにどうしたらいいのかという手だては、やっぱり考えていかなくてはいけない。あそこが環境悪化することによって文教機能が逃げ出す必要が生じてくると、こんなプランは成り立たないわけです。したがいまして、私は、文教ゾーンを市が設置しているものも、あるいは学校法人が設置しているものも、北海道が設置しているものもいろいろあるわけでありますけれども、やはり文化ゾーンの機能強化に結びついていくと、そういうものでなくてはならないというふうに思っております。それがどういうものであるのかというのは、現状においてはポスフールの扱いをどうするかということに収れんしていくのだというふうに思いますが、基本はそういうことを考えております。

質問 窪之内美知代

文教ゾーンの機能強化という観点でその文教ゾーンを考えていくということですし、そこに大型の商業施設が適切かどうかということも、そういうことも通して考えていくということで、今改めて商業施設をノーという立場をとれというふうに言っても市長の方から答弁来ないと思いますので、この問題についてはそういう確認をして、次に移りたいと思います。次ですが、元気タウン計画見直しと大型店の出店に関してです。今元気タウン計画の見直しが進められています。見直しの前提として、第1に中心市街地のエリアについてはこれまでのエリア設定とは変更しない。第2に、二核一軸構想から中心市街地全体の面的な活性化という方向に向けて計画を立てる。第3に、公の力で行うハード事業からやる気のある商業者が主体となってのソフト事業へという基本的な方針で作業が進められているというふうに理解しています。滝川だけでなく全国的な中心市街地の現況は、大型店の出店ラッシュによる影響は明らかで、大型店と共存共栄できるといった神話は崩れたというふうに私は思っています。そうした中で、新しく改正される元気タウン計画は、消費者と身近に触れ合い、大型店にはない魅力で消費者を引きつける具体的な方策が示されることと思います。市長が何度も言うように大型店にはないものを、そういった特色あるものをつくれば大型店と競争も可能だというような話もされていますが、そういった方向での具体的な方向も示されることになると思いますが、しかしこれ以上の郊外型大型店の出店は新しく見直されて頑張っていこうという元気タウン計画の遂行にも否定的な影響を与えるというふうに私は考えます。まず、その点で市長のお考えを伺います。

答弁 市長

商業面積という観点から言いますと、明らかにオーバーフロー状態だというふうに思います。ただ、これに歯どめをかける制度はなくなったわけであります。もう少し自由競争もあるべきだと、そして物価を安くするべきだということが基本の流れでああいう改正が行われていったのです。私は、商業機能の充実は先ほどご答弁を申し上げましたように商業だけにとどまらないというふうに思っております。雇用の問題であり、交通環境の問題であり、都市環境全体の問題であり、投資の実態の関係であり、利便性の確保であり、物価の問題であり、それで快適になるかというさまざまな都市総体にかかわる問題だというふうにも思っております。そういう意味で、これまでも総合的な判断が必要だというふうに申し上げてきたわけであります。それはなぜかというと、かつてあった商業の調整機能がなくなった段階で総合判断が求められていくと。したがって、申請に対する主張、意見も今法律では公害とか都市環境に与える影響だけについて意見を言いなさいと、それ以外は意見は受け付けませんということですから、そういう側面で意見は申し上げますけれども、今後の状況については法律が認めるか認めないかにかかわらず、行政の施策として打てるところは総合的な判断で打っていく必要があるというふうに思っております。

質問 窪之内美知代

地元のプレス空知が中心市街地の活性化について11月の5日付から4回にわたってシリーズを組みました。また、12月7日では、アーケードが頭にずしりということで、中心市街地の活性化がどれほどこれから進めていく上で厳しいかということを連載したのだというふうに私は思っています。それで、当然中心市街地と言われている中の人たちの中には高齢化ということで次の時代を担う方たちがいらっしゃらないという方も生まれてきている中で、若い人たちを中心にこれから中心市街地を活性化させようというときにはいろんな困難が生まれてきて、現在出てきている大型店と対抗しようというふうにしても、これはすぐに効果があらわれてくるかというとそうではないという面もたくさんありますし、それは資金的な面でもいろんな面があると思います。滝川市は、影響調査をやりました。それは、一般的な影響調査ということで、実際に出てくるとどうなるのかというのは、これは出てきてみてからでないとわからないというのではありますけれども、その中でも影響を受けるということで見ると市長も影響は受けるということでは一緒の考えになってくるのだと思うのです。そうした中で、せっかく今のやる気のある方たちがこういった新しい元気タウン計画のもとでやろうとしているときに、大型店もこうした動きを受けて、大型店も過当競争という中に入っていますから、当然大型店同士の競争や地元の商店街の競争という形でいろんな業態や業種を考えてくるわけです。だから、今の地元の商店街がそこと競争していこうというときには、かなりの体力や財力や支援が必要だというふうに考えているわけです。そうしたときに今以上に大きな商業施設が出てくるということは、そうした動きに否定的に影響を与えるかというふうに市長に質問したのですけれども、こうした意味で私は否定的影響を与えるというふうに考えるわけで、そうした市長の認識をまずお伺いしておいて、そういう認識に立たなければ、仮に実際にポスフールのそういうものが出たときに市長のいろんなお考えを反映する上で違ってくるだろうということを思いますので、否定的影響を与えるというふうに市長は認識されているかどうかについてお伺いしたいと思います。

答弁 市長

市民の皆さんに一定の前提条件を与えて、あれはポスフールの影響についての情報提供をさせていただきました。恐らく商業者の皆さん方の方が修正ハフ・モデルの結果はよく読んでいただいたのではないかというふうに思います。影響ありやなしや、あります。それが窪之内議員がご質問になる否定的云々ということになるかどうかよくわかりませんけれども、少なからず影響はあります。しかし、その影響は、同じ商売で同じものを売っている限りは、ハフ・モデルというモデルによる限りは影響あるわけです。しかし、片一方では、今市長は意見を言うことしかできない法律の枠組みになっているわけです。そんな中で、一体それではどうしたらいいのかということになるわけですけれども、私は先ほど申し上げましたように、これまでも申し上げてまいりましたように、郊外型の大型店を全く否定してしまってもどうにもならぬ実態も実はあるわけです。条件さえ許せば勝手にできるのですから、どうにもならないところもある。したがって、勝つ方策をやっぱり模索していかなくてはならないというふうに思います。私は、商業だけのことで物を言うわけではありませんが、強いものを弱くして、あるいは強いものを排除して、商業は私は弱いと思っていませんけれども、弱いものを強くすることができるのかどうかと、それはこれまでさまざまな規制という形でやってきたことであります。その規制が取り払われた段階においては、やはり強いものと別の土俵で勝負をしていく。それは、消費者サービスであるかもしれませんし、品ぞろえの違いであるかもしれませんし、私はそういうことでないとなかなか勝負ができない。これは、商業機能だけではない、都市そのものもそうだというふうに実は思っております。

質問 窪之内美知代

市長は、市長が言える範囲というのは決まっているということで、1点目に述べたようにまちづくりの観点で言える、大型店の出店の調整をできるというような条例をつくったのが福島県でありますので、そういう点では市長は単独でのそういう方向は否定されましたが、今後動向を見てまちづくりの基本条例については考えられるということだったので、こういう元気タウン計画、市長は先ほどの前段の質問でも中心市街地と農業についての産業については予算の面でもこれからは考えていかなければならないというような趣旨の発言をされていたと思うのですけれども、そういった面からぜひまちづくり条例等についての大型店の規制についても考えていただきたいというふうに思いますし、元気タウン計画の成功という立場からも考えていただきたいというふうに思っています。そこで、最後にこの問題で1点なのですが、ポスフールの出店に対して総合的に判断をして市長は意見を述べる時期が来るというふうにおっしゃっていますが、その時期はどの時期だというふうに理解すればいいのか、國學院が何らかの形で市長に意見を求めたときなのか、ポスフールが何らかの法的な手続を始めたときなのか、市長の意見、総合的な判断の中で意見を述べるというのはどういう時期というふうにこちらは理解すればよいのか伺いたいと思います。

答弁 市長

法律に基づいて、大店立地法に基づいて市長が意見を申し述べるのは、立地法の手続が行われた以降の話であります。しかし、これまでも当議会において議論がなされてまいりましたように、あの土地を寄附したものではございませんが、土地を購入する原資について寄附をさせていただいたという経緯がありますから、学校法人國學院大学としてもポスフールとの話し合いの状況はしかるべき時期に滝川市及び経済界に対して何らかの説明があるというふうに思っております。その段階において滝川市長はどういう判断が出せるのか、その段階でのワンステップはあるというふうに思っております。

質問 窪之内美知代

聞きたい点はありますけれども、あす同じような観点も含めまして中田議員が質問しますので、その際に私が聞けなかったことも含めてぜひ質問していただきたいと思います。

出典:滝川市議会 平成17年第4回定例会 2005年12月13日 議事録 PDF(92ページ) 間違いを知らせる