談合疑惑について

質問　清水雅人

それでは、通告順に従いまして、質問を行いたいと思います。今回は、談合疑惑の究明及び契約制度の改善ということで、一つの点に絞りまして質問をさせていただきたいと思います。この談合疑惑は、報道各誌がこの３カ月間繰り返して報道されていますが、例えばこれは朝日新聞の１０月１６日の記事です。ここでは、朝日新聞の道内版としてはかなり大きな記事なのですが、談合調整に不協和音、道内各地公共事業絡み次々ということで、そのトップに滝川地区広域消防事務組合の関係が記事として書かれ、その中に業者の選定についても情報では入札業者を指名する指名選考委員会で市幹部からの働きかけがあったとされているということを初めとして報道される中で、市民、職員が一体事実はどうだったのかということで、この問題の究明、事実解明を多くの方々が望んでいると、そういう中で明らかにするために質問を進めていきたいと思います。◎１、談合疑惑について１、月刊誌と２回目の談合情報に対する調査体制について２、月刊誌と２回目の談合情報に掲載された職員の言動は事実か３、「官製談合防止法に違反する行為はなかった」との答弁の理由・根拠は４、官製談合防止法についての解釈について５、「違反する事実はない、しかしクォリティへの抗議と謝罪要求はしない」で市民の納得は得られない６、実名による情報提供を拒否したのは、「滝川市建設工事等に係る談合情報の対応に関する事務処理要領」に明確に違反する行為だったのではないかまず、１点目です。二つの大きな情報が１０月に寄せられています。一つは、月刊誌の報道、もう一つは２回目の事務組合に寄せられた談合情報、こういう中で市に関係する部分、市職員に関係する部分について以下質問を行っていきたいと思います。１点目ですが、調査全体は組織的だったと思われます。どのような組織、体制、期間、根拠例規で調査を行われたのでしょうか。

質問　清水雅人

このような場合について、今私は組織、体制及び期間、そして根拠となる例規についてお尋ねをいたしましたが、これについてはお答えできないということでしょうか。

質問　清水雅人

次の点に移ります。総務部長が事情聴取をされておりますが、総務部長はこの談合情報で指摘をされた指名選考委員のメンバーということで、総務部長一人で聴取を行ったとすれば適切とは言えないのではないでしょうか。別の職員が行うということを行うべきだったのではないでしょうか。

質問　清水雅人

一般常識的に言えば、そうやって関与が情報として寄せられた人、その方でない方を、滝川市は大きな組織です。個人でやっているわけでないわけですから、総務部長がそういうことであれば別の、部長の下の立場の方とか、あるいはその上の立場とか、そういうことは考えなかったのでしょうか。

質問　清水雅人

時間がありませんので、次に進みます。事情聴取では何人に聴取をしたのか。また、クォリティに掲載された言動があったのかについて伺います。この点では、先ほど渡辺精郎議員の質問に対し、法に抵触するようなことはなかったというご答弁でしたが、私は法に抵触するかどうかでなくて、掲載された言動があったかどうかを伺います。言動があったかどうかについて具体的に聴取で聞いたかを伺います。

質問　清水雅人

さまざまな情報というふうに言われましたが、私が聞いているのは月刊誌あるいは新聞、そして１回目、２回目の談合情報と、これだけだというふうに思いますが、さまざまな情報という点でそのほかにどういうものがありましたでしょうか。

質問　清水雅人

さまざまと言いますけれども、情報の中で一番わかりやすいのがクォリティの記事なのです。これは、道民何万人が読まれているかわかりませんが、恐らく知事を初めとして各界の方が読まれているのです。これほどわかりやすく具体的な言動があったと書いているわけです。あったのではないかと書いてあるわけです。これがこのとおりそういう言動があったのかということを聞くのはもっとも常識的で、ほかに比較できるような聞き方というのは私はないのかなと。では、逆に聞きます。さまざまな情報の中で聞いたと言うけれども、具体的な言動でなくて、では何を聞いたのでしょうか、事情聴取で。

質問　清水雅人

今のご答弁を踏まえて、次に進んでいきたいと思います。２項目めですが、総務文教常任委員会で末松部長は、一部では答えない、一部がどうかこうか、部分認定をするかどうかという議論ではお答えしないと答弁されました。しかし、市の幹部と市の職員に対する言動について市民が疑問を抱いているにもかかわらず、こういうご答弁では市民は納得できないのです。結果認定だけで、書いていることは本当にそういう言動があったのかどうかというのは、市民各位が分析評価する上では欠かせないというふうに思うのですが、市長の考えを伺います。

質問　清水雅人

次の要旨ですが、これまでのご答弁で言えば第２要旨、第３要旨、第４要旨は、こういう言動あるいは会話をしたかとか、訪問を受けたかどうかとか、そういったことを聞いているのですが、この２、３、４要旨、月刊誌で書かれたようなこういうことがあったのかどうか、一応お伺いいたします。そういうことがあったかどうか、事情聴取の状況を伺います。

質問　清水雅人

このようなご答弁ではとても納得できるようなものではございませんが、押し問答をしても仕方ありませんので、まずは次に進んでまいりたいと思います。今後の質問、答弁の状況によっては、この言動があったかどうか、これについてはもう一度戻って聞く可能性もありますので、含んでいただきたいと思います。次は、第３項目です。ところで、一部では答えない、一部がどうか、部分認定するかどうかという議論ではお答えしない、最終的な結論として二つの法律には違反しない、抵触しないということだという趣旨のご答弁です。しかし、抵触しない、違反しないと言われても、なぜ抵触しないのだというところが問題なのです。抵触しない根拠や理由について伺います。

質問　清水雅人

それでは、次の項目で、結局官製談合防止法についての解釈が問題になるのだろうということで、その解釈について伺いたいのですが、通告でいうと７行目になりますが、談合情報どおりに落札し、４２日後に辞退したＴ社について消防幹部が市の幹部からの話であり、外せないと述べたこと、また市の担当者がこのような不明朗な選考では市の建築住宅課としては協力できかねると述べたこと、また上司のもとに市の幹部が訪れ、有力者の要請により旭川の業者を指名から排除することを示唆したというなどのことが仮に事実であれば、談合防止法の２項の１、事業者に入札談合を行わせることそのものではないですが、業界関係者からの依頼で指名業者から一部の業者を外すということで、入札談合を可能にする行為であったというふうに解釈することができるのではないでしょうか。

質問　清水雅人

すれ違っているわけではないのです。私は、違反する行為はなかったと、その根拠を示せというときに、まず言動があったかどうか、これを市長は答弁されないわけですから、一部では答えないわけだから、我々はこういう言動があったと、この言動の場合官製談合防止法だとか偽計入札妨害罪だとか、こういったものに触れるかどうか判断しようがないのです、こちらは。市長部局では判断されたのでしょうけれども、市民にわかるように、判断するために、言動について一部ではお答えしないというふうにされているわけですから、すれ違っているのですから、そこが答弁されない限りここは市民にはわからないということですが、この問題で次に進みますが、第２要旨です。以上のように官製談合防止法などの法令に違反するかどうかというのは、新しい法律だということ、また官のかかわりについては判例が少ないということで、法律解釈はさぞ難しかったのだろうと、結論は出されましたけれども。また、独占禁止法や刑法の競売入札妨害罪などに触れるかどうかも含め、顧問弁護士や公正取引委員会など監督官庁に相談されたでしょうか。

質問　清水雅人

私も一つ事例を用意しています。これは、東京都の立川市の水道工事に関係する昨年の５月１８日の裁判の判決です。これは、判決理由として、判決は懲役１年６カ月、執行猶予３年というものですが、元市総務部長に対して判決の理由として、業者側の要望どおりの指名業者を選定させた上と、この要件が７人全員について業者側の要望どおりの指名業者を選定するということが判決の理由になっているのです。そこで、第４項目の第１要旨に戻りますけれども、上から１１行目です。有力者の要請により、旭川の業者を指名から排除することを示唆したという、もしこれが事実だとすれば、業者側の要望どおり指名業者を選定するということと大きくかかわることなのです。ですから、法律に違反するかどうかは弁護士にも相談しない、公正取引委員会にも相談しない。官製談合防止法は本当に短い法律です。これだけをもって滝川市の職員が判断するというのは、私は大変困難だったというふうに思いますが、私が今示した判決を聞いてどのように感じられますか。

質問　清水雅人

それでは、この件をさらに深めたいと思うのですが、第４項目の第３要旨です。滝川市の場合指名業者をどういうふうに選定しているかということで、私一つの例として土木について調べました。それで、三つの点を伺いたいのですが、ＡランクからＥランクまでで４３社がリストに載っているのです。この中から大体７社を選ぶのですが、いろんな基準あります。共通基準、事業別基準、しかしそれをやっても７社にならないので、さらに選考委員会で基準をつくって絞り込むということをやられているのです。そこで、３点伺いたいと思います。まず、①です。このような場合の選定の方法は、どのように行っているのか。それから、②として、選定数は５社から７社と言われていますが、昨年度までの３年間の実績はどうかと。３番目としては、基準の第４条に市長が別に定めるというふうに書かれておりますが、定めている実績はどのようなものでしょうか、また公示されているでしょうか。

質問　清水雅人

最近のを調べたら、９月２７日の土木工事、これはＢランクが２社、Ｃランク４社、Ｄランク１社なのです。ＢとＣは１０社、１０社なので、１０社から２社、１０社から４社はどのように絞り込んだというのを会場の皆さんにもわかるようにご説明ください。

質問　清水雅人

今挙げた例は、恐らくＣランクの工事だったのかなと思うのです。だから、Ｂランクの会社というのは恐らく両方の基準をほとんどクリアしているのだろうというふうに素人的には思うのです。何のために聞いているかというと、滝川市は入札制度をずっと改善してきていますので、客観的に行われているだろうという一つの例として私説明を聞きたいということですので、よろしくお願いいたします。要するに、事業別と共通的だけでは絞り込めないのではないかと。だから、もっと新たな別の基準をつくらないと絞れないのですが、その別の基準というのを具体的に言ってほしいのです、総合的にとかというのではなくて。

質問　清水雅人

私は、これは例として伺っています。滝川市は、そういう形で細かい客観的な基準で選考しているのです。ところが、前要旨に戻っていただきたいのですが、ここで月刊誌とかに書かれているのは有力者の要請により指名を排除するとか、指名業者から、あるいはこのような不明朗な選考では協力できかねるとか、こういう客観的な基準でないことで指名から外されたという言動があったとされているのです。だから、一番最初に戻りますけれども、部分では答えないというふうに言われます。しかし、やはりこういうことを考えると、部分があったかどうか、これで防止法だとか競売入札妨害罪に抵触するかどうかが判断されるのです。そういうふうにお考えになれませんか。

質問　清水雅人

それでは、次の項目に移ります。先ほどの渡辺精郎議員のご質問に対して、クォリティの記事に対する抗議はしないと、今冷静な判断を行うときだと、一喜一憂して行動しないというふうに答弁されています。しかし、これだけの記事書かれているわけですから、抗議する必要があるかなという部分と、まだ早いかなとか、しなくていいのではないかという、そういうプラス面とマイナス面、そういうことで判断していくというふうに思うのです。そういう点で、結論ではなくて、どういう点では抗議する必要があり、どういう点ではする必要ないというふうにお考えでしょうか。

質問　清水雅人

この問題では、これまでどうだったのかということで、昨年の６、７月号だったと思うのですが、アイガモ関連記事への対応、これは田村勇議員の質問に対して、市長はこう答えられております。かなり多くの皆さんが読まれたという事実はあるだろうというふうに思います。５月号の内容について不適切な報道も一部ありましたから、それについては適切性を欠くということで正しい事実を報道していただくように要請したところでありますと。さらに、そういう点についてクォリティでは、５月号では不明快であるというふうに言った記事に対して抗議を申し入れ、６月ではちゃんと理事会の承認を受けているという報道になっているというわけであります。こういう形で抗議が一定認められるということで、市民の理解も得られるということにも貢献しているのだろうというふうに思います。このこととの整合性について伺います。

質問　清水雅人

公正取引委員会というところは、１年間に１，５００件の談合情報があると言われています。この６年間だけとって百数十件が勧告を受けると、忙しいところなのです。だから、滝川市は組合として公取に報告したからといって、調査がどれだけ進んだかということがわかりますか、調べていますか、問い合わせていますか、その辺について伺いたいと思います。

質問　清水雅人

判断するという答弁では足りないのです。これは、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律、独占禁止法の規則です。第４５条に、ただの報告では調査しないといっているのです。しかるべき手続を経た報告に対してしか調査しないのだから、私が考えますに、公正取引委員会が調査している最中だから、クォリティの記事に抗議しないということが言えるような調査が行われているかどうかは、やはりきちっと確認して、もししていないのだったらすぐ抗議するとか、そういう対応をとるべきではないでしょうか。

質問　清水雅人

次の要旨で市長の姿勢についてただしたいと思うのですが、日本共産党市議団は談合疑惑問題で匿名情報提供者から実名で市長に直接情報提供したいと依頼を受けました。そこで、１０月７日、田村市長に対し、新たな情報提供を行うための懇談の場を持つことを申し入れました。これに対して１２日、若山秘書課長から、会うことはできないと拒否の回答がありました。また、市長がだめなら総務部長でも課長でも主査でもよいと依頼しましたが、拒否されました。市と組合を包含した談合問題で再入札を前に談合情報の実名提供を拒否することは、公共工事の入札適正化法に基づき制定した滝川市建設工事等に係る談合情報の対応に関する事務処理要領に違反する対応だったのではないでしょうか、市長のお考えを伺います。

質問　清水雅人

談合情報の対応に関する事務処理要領では何て書いているかと、情報を得たら、直ちに、こう書いてあるのです。第５条、談合情報があったことを知ったとき、提供者の身元、氏名等を確認の上、直ちに事務局へ電話等により通報しなければならない、こう書かれているのです。これは、滝川市が含まれる、参加している事務組合のことです。そのようにこれを無視するような対応でよかったのでしょうか。

質問　清水雅人

大事な点ですので、確認をしますが、第１情報ってどこに書いていますか。

質問　清水雅人

要領には第５条、職員は入札に付そうとする事項について、１０月７日というのは２回目の入札の前なのです。１回目の業者が辞退して、なくなったのです。２回目の情報の前なのです。そういう点では第１情報というふうに考えなければならないでしょう。お考えを伺います。