（1）合併の是非は市民にわかりやすく／（2）自立計画について／（3）市民意見の反映方法について／（4）法定協議の現状についての評価／（5）駅周辺整備事業

答弁　市長

清水議員のご質問に対して答弁を申し上げます。内容によりましては、所管からご答弁申し上げることもございますので、あらかじめご了承賜りたいと存じます。合併についての情報提供と意向把握についてでございますが、広報という意味では、８月号の広報たきかわで特集を組んで、市民の皆さん方にこの広報をさせていただく計画を立てております。現状かなり報道機関の皆さん方も積極的に取り扱っていただいているようでございまして、個別の事項については極めて充実した報道がなされているというふうに思いますが、トータルな形で広報たきかわで特集を組みたいと思っております。それから、法定協議会では、昨日のご質問にもお答えいたしましたけれども、新市建設計画あるいは調整項目、協定項目、そういうものについては、ダイジェスト版を作成をして、広報８月号と一緒に配布をする今の段階での計画を立てているところであります。アンケート調査につきましては、昨日渡辺精郎議員のご質問にもお答えいたしました。回収率が低い理由ということでありますが、回収率は調査の方法によって大きく変わってくると。極端に言うと、抽出調査で郵便切手を張って出すか、郵便切手でなくて受取人払いであるか、これによっても回収率が変わるというふうな専門的調査結果が実はあるわけでありまして、調査の手法によって極めて大きく変わる。広報と一緒に配布させていただいて、そして回収するという場合の回収率の低さというのは当然想定されたことでありますけれども、ただ少し低かったかなという印象は持っております。しかし、昨日ご答弁申し上げましたように、その回収された内容は、極めて関心をお持ちになり、よく勉強されている方々がお寄せいただいたというふうに受け取れますし、そういう意味ではＰＲ効果を含めて意味のあるアンケートであったというふうに思います。住民説明会についてでございますけれども、今の予定では８月初旬からやりたいものだというふうに思っておりますが、可能な限り小さな単位で開催をして、できるだけ多くの皆さんにご参加いただきたいというふうに思っております。しかし、ごみの分別、このときのような小単位でできるかということになりますと、これは難しいと思っております。あのときは、恐らく３０チーム以上組みましたから、そして５００カ所余りのところのご意見を聞いたわけです。今回の場合は、何チーム組めるのかというのがやはり住民説明会の大きな制約要件にもなってくるだろうなというふうに思っておりますが、いずれにしても幾つかのチームを組みたいというふうに思っております。そういう中で、可能な限り小さな単位で開催していきたいというふうに思います。都市の将来像とあわせて、施策についても理解をいただけるものといたしたいというふうに思います。三者比較表方式というご提案がありましたけれども、それはちょっと難しいと思っております。そこまで作業できません。私は、本間議員のご質問に答えたのは、単独の場合と合併した場合の財政の比較をちゃんとデータで提供されるのかというご質問に答えて、単独の場合の財政シミュレーションも資料として提供いたしますというふうに実は申し上げたわけです。その単独でいった財政の中で、具体的な施設水準、あるいは具体的な施策、事業の水準はどうなるのかというところまで、それは難しいというふうに思っております。したがいまして、財政のシミュレーションは単独でいった場合にはしっかりやると。そこで想定される数字でありますから、数字はいろんな判断がなされるでありましょう。したがいまして、その数字から読み取れる将来の姿を解説的に説明をしたいというふうに思っているところでありまして、具体の個々の施策の水準まで明らかにして、そして三者比較方式だというところまでの作業は行えないということはご理解を賜りたいと思います。次に、新市建設計画の取り扱いについてでありますけれども、財政計画との差があり過ぎるのではないかということでございます。ご理解をいただきたいのは、財政計画は普通会計ベースでやっているわけです。自治体の投資事業というのはそれだけではありませんで、特別会計でありますとか企業会計を含めた、そういうものになりますし、建設計画も普通会計だけの建設計画ではありません。したがいまして、投資という意味ではトータルにご理解をいただきたいというふうに思うわけでありますが、これから新市建設計画と財政計画の調整というのは当然議論をされていく。したがって、財政計画は中間報告という位置づけになっているわけでありますけれども、私は新市建設計画の内容と財政計画は一定の幅を持って、整合性を持つべきではないかというふうに思っております。その一定の幅というのをどう理解するのかというのは、計画策定論の考え方の問題だというふうに思います。びたびたということにはならないというふうに思います。まして新市建設計画は、新市のまちづくりの哲学、基本的な方向性、そういうものを示すことにこそ最も重要な意義があるというふうに思っております。その中で財政の姿も示していくということでありますから、ただいまご答弁申し上げたような方向で検討がされていくだろうというふうに思います。自立計画策定のスケジュールということでございますけれども、現在単独でいったと仮定した場合の財政シミュレーションは、現行の財政健全化計画も取り込んで財政予測を示すわけでありますけれども、ご質問のありました自立計画を立てるものではありません。合併の是非を選択した後の問題として、単独でいくという道を仮に選んだ場合には、あるいは総合計画の見直しということも必要かもしれませんし、そういうことを含むトータルの問題として、単独で自立してやっていくための総合計画のあり方というものを議論する必要があるというふうに思っております。市民意見の反映方法についてでありますけれども、先ほど申し上げました。できるならば８月初旬から住民の皆さんの説明会、これは地域における主要関係機関のご意見も含んで開催をしたいというふうに思っておりますけれども、そのほか昨日のご質問にもご答弁申し上げましたように、長としての責任ある提案、そして議会が議決権を行使していただく場合に参考となる情報、そういうものをしっかり住民情報として集めさせていただきたいというふうに思っております。その中には、当然アンケート調査というのは具体の課題として実施をしたいというふうに思っております。次に、特例債についてのご質問でございます。特例債があるから合併するのだということでは、各市町村そうではないというふうに思います。新市をつくっていく場合に有利な制度としての合併特例債も選択肢の一つとして生かして新市の建設を進めたいという考え方は、皆さん同じくおありになるというふうに思います。ほかのまちで、合併特例債を一気に使って極めて財政が厳しくなっているという合併の市の事例もあるようであります。私は、合併特例債は条件は過疎債と、条件というのか、充当率と地方交付税措置についてはほとんど同じでありますから、滝川以外のところについては過疎債が適切なのか、合併特例債が全体の市として有利なのかと、そういう選択の問題は働くというふうに思っております。しかし、合併特例債があるということは、これは有利なことでありまして、可能な限り合併特例債に合致するものについては起債を起こすという必要があるというふうに思っております。ご案内のように、合併特例債は最初から合併市町村の一体性の速やかな確立を図るため、また均衡ある発展に資するための公共的施設の整備をやると。あるいは、公共的施設の統合整備事業を行う。そして、基金を積み立てるための合併特例債と。初めからこういうことになっているわけでありまして、基本的に不勉強だという点はないというふうに思っております。ただ、この種の起債はかなり余裕があれば運用基準を弾力的にしていくと、そして予算の枠を超えてはるかに希望が多くなると極めて厳しい判断が行われていくと、そういうことは実はあるだろうというふうに思いますけれども、最初から合併特例債について不勉強だと、そういう認識は私にはありません。交付税が１５年後に自立に比べると、かえって問題になるのではないかというご指摘であります。私は、財政的にも、あるいは都市の魅力からいっても、単独で十分やれるところは合併という手段を選ぶ必要はないというふうに思います。しかし、将来財政的にも、あるいはこれからの魅力的な都市の形成という意味でも、単独よりも力を合わせて、大きな枠組みの中でそれぞれの特質を生かしていったら、より可能性が高まるのではないかということで、その方向性をみんなで議論をして、新市の形態を考えているところであります。当然合併いたしますと、施策、事業に対してスケールメリットも働きますし、少なくとも単独でいく以上、行政の運営上のコストは削減できるというふうに思っております。したがいまして、今中間報告のシミュレーションがありますけれども、あの数字どおりに１５年過ぎると赤字がたまっていくと、そういうまちをつくるのではいけないというふうに思っております。私は、１０年から１５年の中でやはり自立するにふさわしい、そしてできるだけ低コストで行政コストは下がり、その部分をほかの市民福祉に振り向けていくと、そういうまちをつくらなくてはいけないと。私は、中間報告にあるあのシミュレーションの中でそういう余地は十分あり得るというふうに思っておりまして、あの数字だけで１５年以降赤字になるのではないかというご理解についてはお考え直しをいただきたいというふうに考えるところであります。合併は、行政の運営コストを下げる。そして、福祉の充実に回すと。これは、行政運営の基本でありますし、小さな枠組みの中でそれができるのであれば、合併の道を選ぶ必要はないと。それが極めて難しい状況になっているために、皆さんで相談をさせていただいているということをご理解いただきたいと思います。次に、負担は高い方に、サービスは低い方にということでございますが、国は全国的な視点で発言いたしております。ただ、国が今年度こういう表現をしたら、以前に国が発言したような、ああいうことになるのだろうか、どうだろうかという疑問はあります。現在１６年度の状況を見ますと、地方交付税の状況、あるいは特に北海道を中心とする地方の景気の動向と、こういう状況を踏まえて私はお話を申し上げているわけであります。金がじゃぶじゃぶと国から来る状況にはならないわけでありまして、何とか地方分権時代にふさわしい自立の道を探らなくてはいけないというふうに考えているために、昨日来のご答弁を申し上げた次第であります。現在の行政サービスの水準がずっとそのまま続くということを清水議員は出発点にされているのではないかと、物事は１６年度の推計で３５億円の赤字になっているという状況から出発しなくてはいけないと、そういうふうに実は思います。できるだけ現在の行政水準、市民生活水準を維持するためにも、行政コストは低廉にしていかなくてはならないというふうに思っております。そのために、合併協議会において、より地方都市にとって可能性のあるという道を一生懸命選択しているわけであります。財政の厳しいどこの地方自治体も、恐らくこのまま行くと縮小、均衡の道をとらざるを得ないというところが極めて多いと思います。少なくてもそういう縮小、均衡の道だけが選択の道ではないと、そういう意味で合併の中でさまざまな議論をしているということもご理解を賜りたいと思います。市立病院についてでありますが、先送り、見切り発車というつもりはありません。私は、やはり２次医療圏において高度な医療が行われると。そして、一方で地域住民にとっても不便のない医療機関のあり方というものを考えていく必要があると。それは、先ほどのさまざまご質問がございまして、ご答弁をさせていただいたわけでありますけれども、医師が極めて不足である、あるいは医療費が大きな問題となっている、一方で高度な医療も求められていくと、そういう中において国が現状の医療体制では難しいのではないかと。私は、国が進めている現在の医療体制の延長線上に、滝川の市立病院は幸い黒字でありますけれども、新聞で報道されますように、かなり多くの公立病院が赤字体質であると。これをどうするのかということで、極めて難しい選択を迫られていると。こういう状況を踏まえながら、中空知の２次医療圏の医療体制というものをやっぱりしっかり議論する必要があるというふうに思います。私は、２次医療圏におけるセンター病院あるいは中核病院の問題というのは、今合併ということがあって一生懸命議論しておりますけれども、これは合併の問題だけでない問題だというふうに思っております。いずれにいたしましても、大きな課題として解決をしなくてはならない。先送り、見切り発車という問題ではないというふうに思っております。図書館の建築事業についてでありますけれども、私が従来市民の皆さんにご理解を求めてまいりましたのは、小さな単位での地方自治体がすべてワンセット主義で何でもかんでも整えるのはもう既に限界が来ているのではないかと。したがいまして、高次機能を持つ施設についてはやっぱり広域的に整備する必要があるし、コミュニティにサービスする施設についてはしっかりコミュニティのエリアというものをそれなりに特定して施設整備を図っていく必要があると、そういう性格に応じた最適化が必要であるというふうな趣旨のことを実は申し上げてまいりました。滝川市は、これまで広域的にサービスする施設についてはゾーン化を図ろうという政策がとられてまいりました。一方、地域に必要な施設については地域化を図ろうということで、政策の選別が行われてきたというふうに理解をしております。しかし、広域行政の中でこの実現というのはなかなか難しい。滝川市は、広域にサービスする施設というふうにゾーン化を図ってきましたけれども、すべてそれは滝川市民の税金で実現してきたことであります。そうではないのではないかと。広域的にサービスできるものについては、やはり広域的に考えなくてはいけない。そのためには、もう少し大きな枠組みで、すべてが１セットではないことが必要なのではないかということを実は申し上げてきたわけであります。そういう意味では、今ある程度ワンセット整っていますから、今後の問題ということについてはやはり一定期間の中に計画的に整備する必要があるというふうに思いますけれども、それぞれある１セットのものを今壊せと言ったって、そうはまいりませんから、ネットワーク化が必要だというふうに思っております。そのネットワークというのは、ドングリの背比べで何の連携もないとネットワークになりませんから、施設の大小はともかくとして、どこかが核にならなくてはいけない。どこかが核になって、よく連携がとられる、私はそれをネットワークだというふうに思っております。それでなかったらネットワークではない。ただ会って、連携という名の何か連絡がとられているだけ、施策としてコントロールはとられていないという話であります。私は、合併ができ上がって新市になるときのネットワークというのは、やはり福祉施設においても、社会教育施設においても、そういうネットワークの形成が必要だというふうに思っております。しかし、新しく建てる必要があるというものについては、新しく建てる施設が全体のネットワークの中の核になり得るのか、なり得ないのかと、そういうことは十分検討していかなくてはならないと、そういうふうに実は思っているところであります。図書館は、これからの重要課題であるということで、重要性の高い事業として掲げてございますけれども、すべての施設についてネットワークには核が必要であって、その核は施設の大きさではない、機能ということになると思いますけれども、しかし新しく建てる場合は施設の規模も当然その中に参酌をしていかなくてはならないというふうに思っております。駅周辺整備事業の費用対効果であります。費用対効果をどういう場合に算出をするのかというと、すべてのことについて費用対効果が補助事業の上で求められているわけでありまして、すべての事業について費用対効果の算出が求められているかというと、実はそうではありません。主に道路でありますとか、公園でありますとか、土地区画整理事業でありますとか、こういう場合に費用対効果の積算が求められていくということになります。費用対効果というのはさまざまありますけれども、補助事業上は一定の基準があって、算出をするルールがあります。ただ、私どもが費用対効果というふうに一般論的に言う場合はきっと違うのではないかと。ご質問にありますような人の流れがどうなるのかとか、地域の魅力度がどう高まるのかとか、あるいは経済的な波及効果はどうであるのかとか、そういうことになるのだろうというふうに思います。できるだけ駅周辺整備事業については、国の言う費用対効果、ビーバイシーと言っておりますが、このビーバイシーの調査を行いますけれども、それ以外の一般論的な費用対効果ということにつきましても、定性的、できれば定量的に把握できるものもあれば、定量的に把握して検討したいというふうに思っております。参考までに申し上げますと、例えば都市再生事業に手を挙げております。都市再生事業では、大会社数でありますとか、居住人口でありますとか、あるいは駐車場利用台数でありますとか、こういうものについてどれだけ効果が定量的に上がっていくのかということも評価の対象となっておりますから、こういうものについてはそれぞれ目標値を定めて取り組んでまいりたいというふうに思っております。箱物批判ということでございますけれども、これまで土地区画整理事業を実施をしてきたと。こういうときには、かなり地域の皆さんと協議し、先ほど申し上げましたビーバイシーの調査なんかもやりながら、実はかなり綿密に住民意向の把握をやってきたということがあります。公園をつくるときなんかも地域の皆さん方とワークショップをつくって、どういう公園にしていくのかということを十分議論をさせていただいて、そういう意見を反映できるところは十分反映をして公園づくりなんかを実は進めております。箱物についても、補助金をもらう上でどういう制約条件があるかないかということは別にして、やはりこれからは市民の皆さん方が本当に望む形のものをつくっていく必要があるというふうに思いますから、そういうことについては十分配慮をしてまいりたいというふうに思います。むしろ地域の皆さん方と一緒につくるのだということを基本にしながら対応してまいりたいと思います。世論調査についてでございますけれども、平成１５年度、１６年度は計画づくりであります。計画をつくっていくために、住民の皆さん方の十分なご意向をお伺いをしていきたいというふうに思います。アンケートは、これまでも何度かやってまいりました。そういうアンケートの結果というのは、この計画づくりにこれまでも反映してまいりましたし、これからもこのアンケート結果は反映させていきたいというふうに思っておりますけれども、今回の説明会に伴ってアンケートを実施する考え方は今のところございません。駅周辺整備事業の事業規模の問題であります。駅だけ見直ししないと。見直しすべきではないかと。今計画策定中であります。見直すとか見直さないとか、そういうことではなくて、計画を策定するときにしっかりとした計画をつくりたいということでありまして、中止、凍結、規模の見直し、そういう論点で今作業をやっているわけではありません。この事業は、都市の魅力、あるいは中心性の確保、交通拠点性、そういうものを総合的に勘案して必要ではないかと。そしてまた、必要ではないかという多くの市民の皆さん方のご意見を背景にして事業に取り組む。事業に取り組むときに、どういう事業に取り組んでいくのかと、そのことについて今計画を立てているわけでございまして、そういうことをご理解いただきたいというふうに思います。バリアフリー、道営住宅誘致、民間集合住宅建設費補助制度、駐車場確保、ご提言のありましたことはすべて今まないたに上げて議論をしているところであります。そういうことも含めながら、これからの計画の策定と、それから中心市街地の活性化を具体的に進めていくための方法論について、さらに綿密な検討を行って、しかるべき時期に施策化したいというふうに思っているところであります。以上申し上げまして、清水議員のご質問に対する答弁といたします。

答弁　建設水道部参事

私の方から、バリアフリー、費用対効果の関係でございますが、トイレ２カ所とエレベーター３基、２億１，０００万円の計画は高過ぎる、それと参考としまして、公営住宅並みのエレベーターと市役所並みのトイレの場合の費用という質問でございます。これにつきましては、公営住宅のエレベーター、これは参考までに４人乗りであれば１基６００万円、それと市役所に設置されているエレベーター、これは４基ついていますが、１５人乗りが３基、１７人乗りが１基、これがトータルで４基で１億１，７００万円という費用でございます。平均すれば、１基３，０００万円ということになるのかなと。それと、市役所のトイレ、これにつきましては建設単価は平方メートル当たり５０万円というふうに聞いております。これは、市役所のは１カ所のトイレ１５平方メートルでございますが、１カ所７５０万円ということで、ワンフロア男女でいけば１，５００万円という費用になるかと思います。参考までに、今計画していますＪＲ駅舎のエレベーター３基、この考え方につきましては、バリアフリー対応ということで、北海道の福祉条例のまちづくり条例に適合した基準ということで、できれば最低床面積をクリアする。そうすると、１３人乗りのエレベーター、またはエレベーターの出入り口が１カ所ではなくて２カ所、入って出るというような対面式の出口式の部分も考えているということでございます。トイレについては、中央バスとＪＲ駅舎の部分でいけば、バリアフリー、障害者対応でいくと、ＪＲに今設置されているような面積のトイレは最低必要だろうということからいきますと、滝川市役所の１カ所のトイレのほぼ２倍ぐらいの面積の計算になるということでございます。以上でございます。

答弁　市長

清水議員の再質問に、以下ご答弁を申し上げます。住民説明会の規模についてであります。何人に話を聞いてもらうのだ、目標を設定して、それを達成すべきだと、極めてよくわかる話であります。ただ、現実にやるときに本当にそうなるのか、これも私としては考えてみなくてはいけない。ごみのように３０チームつくって、特別職あるいは部長職、そういうことで何十人かのリーダーが行ってご説明を申し上げるということに、そうであればなるのでありましょう。しかし、なかなかそういうわけにはいかないのではないかと。幾つかのチームをつくって、できるだけ細やかに対応したいというふうに思っておりますけれども、しかしそれはごみとは違った意味での限度、限界があるというふうに思っておりますから、その説明体制というのがある意味では制約要件になるというふうに思っております。したがいまして、この大きさの範囲内で、地域の広がりの範囲内で多くの皆さん方に集まっていただくと、そういうことで関係機関、団体の皆さん方にはお願いしたいというふうに思っておりますけれども、清水議員も先ほどご質問のありましたように、ぜひ多くの人たちを誘い合わせてその懇談会にご出席をお願いしたいというふうに思います。そういう積み重ねが結果としてより多くの皆さん方のご意見をお伺いするということにつながるというふうに思っております。三者比較式についてでありますけれども、私が先ほど申し上げたのは、まず財政シミュレーションが出発だというふうに思っております。財政シミュレーションが示すものは何であるのかということについては、ポイントの解説を加える必要があるというふうに思っております。ポイントの解説によって、やはり皆さん方に単独で行った場合にはこういう姿が想定されますということをご理解をいただきたいというふうに思っておりますが、それが施設の整備水準であったり、具体的な個々の施策水準であるということにはならないというふうに思っております。零点に近いというふうなご評価をいただきましたけれども、私は満点とは申しませんけれども、現在においてできることについては最大限やろうということは、そういう限界があるということを申し上げたいというふうに思います。市民意見の反映方法についてでありますけれども、今回アンケートはやりたいというふうに思っています。ただ、それは従来の無作為抽出によるアンケート調査では適切でないかなというふうに実は思っております。したがいまして、世帯アンケートということも可能性の一つとして具体的に検討したいというふうに思っております。これは、１世帯にいろんな方がいらっしゃるかもしれません。今までの無作為抽出というのは、対象はいろいろでありますけれども、若い人から世帯主から高齢者まで、年齢的にもバランスよくというのが一般の抽出調査の事例でありますけれども、今回はそういうやり方ではない方がいいのかもしれないということで、世帯アンケートということも何世帯調査するのかというのはまた別の議論でありますけれども、世帯調査ということの可能性も少しまないたにのせて検討したいと思っておりますが、返信用封筒を入れて回収率を高めるということでなくて、これはもっと回収率を高めるいい方法がないかということで知恵を絞りたいというふうに思っております。本当に合併してスリムにできるのかと。単独でやる以上は、行政コストを下げられるということでないと、行政コストの上からは意味がありませんから、それはそういう方向に沿ってやるべきだというふうに思いますし、この６市町を取り巻く状況というのは、恐らく道内の中でも極めて厳しい地域ではないかというふうに判断されますし、そういう意味でのスリム化というのは共通の課題として進んでいくことのできる課題だというふうに思っておりますが、北見市のようになるかどうかということは、地域事情がありますから、これは別問題でありますけれども、相当行政コストの削減は図って、それをほかの事業費に転換できる余地はあるというふうに思っております。駅周辺整備事業についてアンケートをとらぬのかということでありますが、先ほど来ご答弁を申し上げておりますように、これまで何回かアンケート調査もやりました。機関、団体のご意見をいただきましたし、懇談会もやらせていただきました。そういうことを背景として、今案をつくりまして、こういうことでいかがでしょうかという事業計画の内容を詰めているところでありまして、そういう中ではなかなかアンケートという手法に適しないのではないかと。私は、住民懇談会の中でよく意見をお伺いして、計画づくりに反映したいというふうに思っております。以上申し上げまして、清水議員の再質問に対する答弁とさせていただきます。