（1）火災跡地の瓦礫の処理について／（2）介護を支える人材の確保等について

質問　武田真

皆様、おはようございます。それでは、通告に基づきまして私からは大きく２点について伺います。大きな１、火災跡地の瓦礫の処理についてであります。昨年１２月４日、砂川市東２条北２丁目にある店舗と住宅を兼ねた建物で火災が発生し、現在跡地には瓦礫が残されています。この土地はＪＲ砂川駅前の商店街の一角に位置し、ふだんから人通りが多い市道に面しています。しかし、火災から半年以上が経過しているにもかかわらず、一部の瓦礫が撤去されただけで大部分は放置されたままの状況です。このままでは環境の悪化など、さらなる問題が懸念されます。そこで、この火災跡地の瓦礫の処理等について市の今後の対応について伺います。大きな２、介護を支える人材の確保等についてであります。砂川市第７期総合計画の人口推計によれば、２0４０年には団塊ジュニア世代が６５歳以上になり、高齢化がさらに進むことが予想されています。特に要介護率は８５歳以上で上昇することから、介護の需要は今後さらに増加することが見込まれます。また、厚生労働省の第８期介護保険事業計画によれば、将来的には北海道全体でもさらなる介護人材の需要が予測されていますが、現時点でも介護人材の不足が全道的に深刻な状況です。このような背景から、本市において将来にわたり安心できる介護サービスを提供するためには安定的な介護人材の確保が重要な課題と考えます。そこで、次により伺います。（１）介護人材確保対策の現状等について。（２）介護保険サービス事業者への介護人材の確保支援の考えについて。①介護職員初任者研修への支援について。②介護福祉士実務者研修等、介護人材のキャリアアップへの支援について。（３）多様な介護人材の確保、育成の考えについて。①離職した介護人材の復職支援について。②定年後の元気な高齢者の介護業界への新規参入支援について。以上、第１回目の質問といたします。

再質問　武田真

それでは、順次再質問していこうと思うのですけれども、まず火災跡地の瓦礫の処理についてでありますが、パネルを用意したので見ていただきたいと思います。この状況は、市道側から私が写真を撮ったものなのですけれども、市道からＪＲの線路に向かって写真を撮っております。間口より奥行きが長い店舗の跡地そのままに瓦礫が載っているというような状況でありまして、面積的には１００坪以上あるのかと見えております。また、この瓦礫を詳細に見ていきますと、ほぼごみ、有価物はほぼないという状況が見てとれました。また、この土地の周辺、道路側は当然市道で市の土地になっておりますし、奥側は駅につながっている市営の駐車場の接続道路になるのですか、駅裏の市営駐車場になっております。左右にも土地があるということで、恐らく何らかの権利者がいるのかと推測はされます。そこで、私が確認したいのは、この土地の権利関係、地権者を含めて周囲の土地の権利関係です。どのように現状を把握されているのかをまず確認させてください。

再質問　武田真

そうしますと、当事者としては建物があった底地の地権者の方がまずいらっしゃるということと、隣の民有地ですか、駐車場として使われている民間の方の土地、この奥側は駐車場に接続されている市有地、駐車場の用地の一部なのかと想像するのですけれども、その土地があると。そして、国の土地ということで、当事者としては国、市と、あとは民間、個人の方が２人ほどいるのかと。担保物件はどうなっているか分からないので、その他物件の状況は分からないのですけれども、今のところ見えるのは当事者はそれだけということになると思うのですが、そうしますとこの瓦礫の載っている土地に市の土地が接続されていることになると思うのです。いわゆる隣地がこのような状況になっているということになってくると思うのですけれども、手前は市道ということで当然市の土地でありますが、現状先ほどの答弁では相談等をしているということと、解決に向けて意向を持っているというお話だったのですけれども、ただ市は当事者になっていますよね、既に。というのは、このような瓦礫の載っている土地、例えば崩れてくるとか、汚水が流れてくるという可能性があるわけなのですけれども、現状市の土地と隣り合って接続されているわけですから、隣地、隣の土地がこのような状況になってくるということなると市は利害関係人になってくると私は思っているのです。というのは、令和５年４月１日付で改正民法が施行されたのですけれども、新しい民法で物権法の一部に新しい条項等が加わったのですが、管理不全土地という条項が加わったのです。管理不全土地、文字どおり管理不全な土地なのですけれども、条項を読んでいきますと、第２６４条の９なのですけれども、要は所有者による土地の管理が不適当であることによって他人の権利または法律上保護される利益が侵害され、または侵害されるおそれがある場合、必要があるときは裁判所が管理人をつけることができるという規定があって、この土地が管理不全土地なのかといえば、微妙だと私も思っております。先ほど答弁であったとおり、相談して瓦礫を撤去する意向をお持ちだということなので、一概にここが管理不全な土地だと私は言うつもりはないのです。ただ、現実問題として管理不全の土地の寸前にあるのかと私は認識しております。市として、先ほど相談業務等で対応するのだというお話があったと思うのですけれども、市は隣の土地を所有している、市が所有権を持っている土地がこのような状況になっているということで、私自身は市は当事者の一員だと認識しているのですが、市としては相談等の対応に限定された対応という答弁だったと思うのですけれども、利害関係人の一人として、当事者の一人として私は対応すべき案件かと考えているのですけれども、この辺市は現状どのように考えているのか伺いたいと思います。

再質問　武田真

それは、しっかりコミュニケーションが取れているかどうかということだと私は思うのです。そこは、現状どのくらい話合いが進んでるかどうかは見当がつかないのですけれども、この種の問題は大体処理に時間がかかったり、あるいは当事者間のコミュニケーションがしっかり出来ないということになると問題解決に時間を要するのです。この場合、現状この土地なのですけれども、見てのとおり、いつ何どき砂川市の管理している土地にこの瓦礫が転がってくるか分からない状況でありますし、しかも、今は６月ですか、あと５か月もしたら雪が降ってきますよね、また来年ということになっていきます、もしその場合は解決までに。すると、現状辛うじて維持されていますけれども、また関係者も恐らく整理整頓を時々しているのかという想像はしているのですが、そうなってくるとこれはまたずっと繰り返しになっていくと思うのです。ですから、この種の問題は早期解決が私は重要だと考えております。現状答弁を聞く限りはどの程度当事者間でコミュニケーションが取れているかは分からない状況の上に、パネルで説明したとおり国が管理、国の土地、道が管理している土地、その隣は民有地ということで、関係者は複数いるわけです。時間がたてばたつほど、場合によっては関係当事者が増えていくと、権利関係が複雑になってくということもあるわけでありまして、現状その当事者間で早期解決に向けてその辺のコミュニケーションがしっかり取れているのかどうかについて確認させてください。

再質問　武田真

私は、もっとスピード感を持ってやったほうがいいと思っているのです。というのは、この場所は御存じのとおり中心市街地で駅前の通りにある一角ですよね。恐らくここにいる方全員この状況を見ていると思うのです。市外から来る方も恐らくここを通って、何だ、砂川市は随分だらしないと思われても私は仕方ないと思うのです。私は何度も繰り返すのですが、早期解決が一番重要だと思うのは、先ほど繰り返したとおり長期化すればするほど問題が複雑になって、しかも恐らく費用も増えていくことになると思うのです。私も過去に胆振振興局、昔の胆振支庁で環境関係の仕事をしていたことがあるのですけれども、大体発端は小さなことからなのです。それが時間がかかる、関係者が増えてくるとどんどん、環境関係の問題ですけれども、複雑化していくというのが多々見受けられた事例を見ております。どんどん問題が大きくなって費用が大きくなると、関係当事者も、いや、ちょっとということになってくるのは当然のことだと思っておりますし、場合によっては権利者が替わってくると、当事者が増えてくるということはよくあるのです。例えば私が経験したものの中では、ただの土地所有権だけかと思ったら、実は３番まで抵当権がついていたと、抵当権者がいると。ますます権利者が増えていって難しくなっていくのだという事例を実はいろいろ見てきました。当然担保権者もいろいろ言い分、担保権者も物権排除請求権を持っていますから、いろいろ言えるわけでありますから、権利関係が複雑になるとこの調整というのはますます難しくなるのです。現時点では地権者という限定でありましたけれども、担保物件はどうなっているのだというのも分からないですし、登記簿を見ていないですから分からないのですが、そういった部分を関係者の元の建物を、関係者の方を疑うわけではないのですけれども、しかもこれが例えば市有地でないと、民間の住宅街の一角でこういうことがあったのだということであれば市はごみの処理について指導、助言ということはよく分かりますが、市は当事者なのです。隣の土地、自分の土地の隣の土地がこのような状況になって、しかも先ほど管理不全土地と言いましたけれども、市は自分の土地を侵害されるおそれがある場合ということで請求権を持っているのです。権利としてきちんと言える立場にあるのです。ですから、当事者の意向に任せて処理するのだというスタンスは、私は少し違うと思います。自ら当事者としてこの解決に当たるというのが当然のスタンスではないでしょうか。仮に自分の住んでる家の隣がこのような状況になって、物申さないと、隣の人がきっと善意でやってくれるのだろうとは世の中ならないですよね。私の場合は、すぐさまこの法律の条項を使って司法処理します。私はやります、すぐ。それが当然、民間ではそうだと思う。司法手続をいきなり使うという人はそうそういないとは思いますけれども、普通それがスタンスではないでしょうか。しかも、この場所がまちの真ん中、このような状況になって心地いいなという人は私は誰もいないと思うのです。この辺は市はもう少し当事者として積極的に関わるべきではないでしょうか、もう一度伺いたいと思います。

再質問　武田真

市の関係機関はどこに当たるのか、建設部に当たるのですか。総務部になるのか、分からないのですけれども、関係部署の調整もあるということなのか。縦割りでどうなのかとは思うのですけれども、基本的にこの問題の当事者として仮に担当の窓口になるという部署は、これはどこになるのか、確認させてください。

再質問　武田真

そうしますと、市民部が当事者となって交渉の窓口になると思うのですが、また繰り返しになるのですけれども、あと５か月もしたら雪が降りますよね。そうなったら片づけも何もできなくなるわけです。早期解決に向けて、今年中に解決するのだということであればもう動かないと冬に間に合わないですよね。来年もこのままでいいということには私はならないと思うのです。当事者の意向を待って進めるのだということに私はならないと思います。しかも、市は当事者として、隣地所有者として法的な権利、権限があるわけですよ、請求する権利が法的に。私は司法手段にかけろと言っているつもりはないです。これは、現状ここが管理不全土地だとは言い切れない状況だというのは、先ほどの答弁でも当事者が解決の意向を持っているということですから、私もここが管理不全土地だとは言い切りませんが、ただ来年もこのままだったら、再来年はどうなっているか。そこは、完全に管理不全土地と私は言わざるを得ないと思うのです。そうなると手法手続にかけなければならない。となると当然費用もかかってきますと。そのときに権利関係をもう一度調べてみたら相続人が替わっていましたとか、隣の人はどこかへ行ってしまいましたとかとなってしまうと、これまた解決に時間がかかるわけです。今のこの時期に関係者が解決に向けてやるのだという機運があるのであれば、年内に、できれば雪降る前に早期決着を目指すべきではないでしょうか、改めて伺いたいと思います。

再質問　武田真

あと私が気にしているのは、権利関係等が現状示された部分以外にもしかしたら何かあるかもしれないというのもあるのです。先ほど言ったとおり担保物件とか、見えない物件ついてる可能性もあるのです。この問題は、恐らく問題長期化したら最後は司法手段で決着をつけるしかないと思っているのです。先ほど民法の規定の管理不全土地ですか、私はそれをやれと言っているわけなではないのです。そうならないようにしなければならないと思っているのです。そこまで、司法手段を使ってまで解決するということは私は全然望んでいないです。当事者間の話合いで解決すればそれが一番いい話でありますし、ただその前提として幾つか整理すべき事項があると思うのです。例えば法律関係がそうですよね。これから当たるのだということでありますから、そうであればしっかり、法律の専門家も市の顧問弁護士の先生もいるわけでありますし、土地関係ですから場合によっては司法書士の方に聞かねばならないかもしれませんけれども、そうした専門家を交えて、しかも市はこの問題の当事者であるという意識を私は持ってほしいと思っているのです。ごみ処理に係る助言、指導ではないですよね。あくまでも隣地所有者としての権利の主張ですよ、これ。法的な権利を持っているわけですから、市は当事者として自分の土地が危険なのだと、しかも市道もありますと。隣の民間の駐車場を持っている方にももしかしたら被害が及ぶかもしれない。土地の所有権者という立場と行政機関という立場ということで、２つの立場があるわけです。それを積極的に使わないで当事者同士の話合いでということには決してならないと私は思います。この辺、市長にこれを聞くのはどうかと私は思って、あえて聞かないですけれども、政策の話でないですから。ここは、もし庁内で、先ほど所管の話をされていましたけれども、もしかしてその辺の調整も含めてもしあるのであれば、庁内でしっかりその辺を調整して、市はこの問題の当事者であると、率先して解決に当たるのだということの覚悟といいますか、姿勢を私は示してほしいと思います。改めてその辺、姿勢をしっかり示していただけますでしょうか。

再質問　武田真

とにかく早期解決が特に重要な案件だと私も過去の自分の仕事の経験からも認識しておりますので、早期解決に向けてしっかり庁内での調整、あるいは外部の専門家を交えて早期解決に向けて年内に解決できるように取り組んでいただきたいと思います。大きな２に移りたいと思うのですけれども、介護人材が不足しているのは全国的な状況だということで、部長にもお示しいただきましたが、砂川市は現行皆様お持ちの第８期の高齢者保健福祉計画、砂川市介護保険事業計画ですか、今年度中に終わるのですけれども、新規計画に向けて作成されているということなのでしょうけれども、この計画においても一番重要なのは地域包括ケアシステムをどう維持していくのかというのが、新計画、私は概要は分からないですけれども、恐らく地域包括ケアシステムをどう維持していくのかが重要な課題なのかと私は認識しております。介護保険制度の持続可能性の確保、あるいは必要なサービスが提供されるような施策を進めていくというのが恐らく新計画においても重要な課題なのかと私は思っているのですけれども、そうしますと地域包括ケアシステムに引き続き取り組むに当たって、介護人材というのは重要な課題だと思っておりますし、これは現行の第８期の砂川市の計画においても重要な課題の一つだと私は認識しております。そこで市の現状の介護人材育成に関してなのですけれども、人材育成事業ということで社会福祉法人に対して初任者研修のための助成をしているという答弁だったと思うのですが、先ほども答弁でありましたが、市全体の事業所の介護人材の需要は到底満たすことができないという状況だと、現行の砂川市の初任者研修に対する助成事業は現行の助成制度においては砂川市全体の介護人材を満たしていないのではないかと私は認識しているのですけれども、市で現行の助成事業で介護人材の需要を満たされているのかどうか、この辺の認識といいますか、考えをまず伺いたいと思います。

再質問　武田真

私も言葉足らずだったのですけれども、要は今やっている砂川市の支援事業、助成事業によって賄われるという認識かどうかという話だったのですけれども、結論から言えば砂川市の現行の助成事業をしたとしても介護人材の需要は到底満たされていない状況だと私も思っております。それで、現行の砂川市の介護人材の支援事業は、社会福祉法人に助成事業をしております。あと高校生ですか、されている状況なのですけれども、私はこれを通告にも書いてありますけれども、もっと多くの人に受けてもらいたいと思っているのですよ、初任者研修の助成を。というのは、実際現在も道内で私調べた限りは、３０ぐらいの自治体で初任者研修に対する助成事業をしております。この近辺では深川市が助成事業に取り組んでるのですけれども、どのような人が対象なのかというのを見ていきますと、基本的に市内に住所を有する者と市内事業所に就労している者、もしくは就労予定の者と市内学校に通学する学生が対象になっておりまして、当然年齢、性別等一切関係ない形の初任者研修の助成事業をしております。現行の砂川の助成事業は、特定の社会福祉法人ですか、あと高校生、学校の生徒だけということで、私は極めてこの助成事業の範囲が狭いという問題意識を以前から持っておりました。現行の砂川市の８期の介護保険事業計画を読んでいきますと、１９６ページを見ますと、介護人材の育成支援事業について今後市内の介護保険サービス事業者等の介護人材の確保や負担軽減につながる支援について検討すると書いておりまして、これは市でも恐らく問題意識として私は持っているのではないかと想定しております。現行の社会福祉法人、１９６ページ、下から２段目のところにありますけれども、市としても私は問題意識を持っているのだと認識しております。であれば、砂川市は、地域包括ケアシステムでは私は先進自治体だと認識しております。各地からいろいろな方が見学に来てますよね、砂川市のシステムを勉強したいということで。一方では、それを支える介護人材の状況はどうなのかといえば、先ほど申したとおり足りないと。需要調査でも足りないし、全道的にも足りないし、包括ケアシステムを支える人材が足りない。いくらコンピュータシステム、ネットワークを入れたのだと、施設が立派な箱ができたのだといっても、人材がいないと地域包括ケアシステムを回すことができないですよね。そうした意味で、初任者研修というのは、先ほど部長が丁寧にご説明いただきましたが、これがないと身体介護もできないのです。生活介護、居宅の掃除はできるけれども、直接利用者の体を触ることができないのですよ、この研修を受けなければ。基本的には介護の仕事をやる方はまずこれを受ける。そして、次に、先ほど部長から実務者研修のお話もありましたが、受けると。実務経験を積んで介護福祉士になっていくという、そういうキャリアの入り口のところなのです。最終的に初任者研修を受けた人全員が介護福祉士になるとは思えないですけれども、間口を広げるということは、私は極めて重要なものだと思っているのです。できれば若い人にもっと受けてもらいたいし、もしくは子育て終わった世代とか、余裕ができた方とかがこの研修を受けることによって、先ほど最後に元気高齢者ということで言いましたけれども、場合によっては高齢者の方も新しい人生にチャレンジしたいのだということを考えた場合、この初任者研修というのは非常に大きな役割を果たしているものでありまして、各自治体の補助の要件を見ていくと多くの人にこの研修を受けてもらいたいのだという意思を私は感じます。であれば、包括ケアシステムの先進地である砂川としては、介護人材の育成についても私は先進地であってほしいと思っているのですけれども、今９期計画が作成中ということであって細かいことは言えないとは思うのですが、私はこの包括ケアシステムを支える人材についてもっと多くの人に、入り口の初任者研修についてはぜひとも多くの人に受けてもらいたいと思っているわけですが、この辺言いづらい部分もあるかもしれませんけれども、９期計画に向けて市として初任者研修、介護人材の入り口の人材の確保に向けてどのような考えでいるのかをまずお伺いしたいと思います。

再質問　武田真

この課題についてはまた後ほど最後に市長にもお伺いしたいと思って、時間もありませんので、（３）について確認していきたいと思うのですけれども、まず離職人材の支援については道の制度がしっかりあるわけですから、この辺の周知については徹底していただきたいと思うのと、（３）の②が私は今回重要だと思っているのは、元気高齢者の介護業界への新規参入についてなのですけれども、部長の答弁は基本的に難しい仕事をまずできないでしょうというのがあったと思うのですが、それは私もそうだと思っているのです。身体に負担のかかる業務はなかなか難しいだろうというのは想定していまして、ボランティアというお話もありましたけれども、これは介護人材不足対策ということで国の厚生労働省でもいろいろ施策を打っているのですけれども、現在モデル事業で各県、様々な県で元気高齢者を介護職の助手として採用するのだというモデル事業を実は各地でやっております。当然介護の専門職がやるべき仕事、病院を考えていただければ分かると思うのですけれども、看護師がいて、助手の方も当然いるということで、実は介護の仕事で助手という仕事はあまりクローズアップされていなかったというか、そういうことを重視してやっていたというのはあまりこれまでなかったような気がするのです。介護士は、直接利用者の方に触れて介護サービスを提供するという役目を、一方で例えば機械のメンテナンスとか車椅子を整備したりというような仕事も、実は多々雑用的な部分もあるわけなのですけれども、そういった仕事について助手として特に技能を持った高齢者に来ていただくと介護士の負担が下がると。現在非常に苦しい現場も負担が下がるというようなことについて、実は実証データもしっかりモデル事業の中で出ているような状況であります。この辺いきなり介護業界にというのは当然難しいとは思うのですけれども、介護業界にはこういった仕事もあるのだという周知とかＰＲを関係機関と連携してやっていってもいいのではないかと私は思っております。直接難しい仕事は難しいかもしれませんけれども、今までの技能を生かした仕事についてぜひとも介護業界に参入してほしいと私は思っておりますので、この辺関連業務について市としても周知とか広報とかいろいろできることあると思いますので、まずその辺の考え方を伺いたいと思います。

再質問　武田真

そこで、私は最後に市長にお伺いしたいと思っていることがありまして、人材育成については市長も公約で地域を支える人材にあふれるまちづくりというのを主張されておりますし、市政執行方針４ページ目には、人材育成への支援、従業者の各種資格取得に対する支援、従業者の定着に資する取組について検討を進めると、予算には載っていませんでしたけれども、検討を進めるということを方針に書かれております。私は、今回介護人材ということで限定して主張したわけなのですけれども、市長の目指す方向と私の目指す人材育成の方向性というのは完全に一致していると私は認識しております。特に砂川市は、医療の先進地、地域ケアシステムの先進地ということで非常に大きな役割を、地域医療、そしてケアシステムの維持を担っている介護人材の育成というのは不可欠な情勢だと思っておりますので、ぜひ市長の目指す方向性、人材育成の方向性、市長は介護人材の確保支援についてどのように考えているのか、市長の考えを最後に伺いたいと思います。