白老町議会 平成30年定例会6月会議 2018年6月20日
役場内における政策立案のプロセス
2018年6月20日、白老町議会の一般質問で、大渕紀夫議員が「役場内における政策立案のプロセス」について質問し、町長 戸田安彦、副町長 岩城達己、副町長 古俣博之、企画課長 工藤智寿、象徴空間整備統括監 笠巻周一郎が答弁しました。
- 質問者
- 大渕紀夫 議員
- 答弁者
- 町長 戸田安彦、副町長 岩城達己、副町長 古俣博之、企画課長 工藤智寿、象徴空間整備統括監 笠巻周一郎
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 8番 大渕紀夫
役場内における政策立案のプロセスについて伺います。１点目、政策立案までの流れと決定のプロセスは。２点目、政策の積み上げと議論はどのように実施しているか。３点目、若い職員の考え方をどう政策に反映しているか。４点目、基本構想と基本計画との整合性はどうとっているか。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
役場内における政策立案のプロセスについてのご質問であります。１項目めの政策立案までの流れと決定のプロセスについてであります。基本的には、分野ごとに必要性の生じた事案等への対応、解決を図るために各担当課において政策立案を行うこととなります。この場合、総合計画や財政状況等との整合性に配慮し、それぞれの事案に応じた決裁行為等を経て決定するという流れとなっております。２項目めの政策の積み上げと議論についてであります。政策立案を行う場合において、複数の部署等にまたがる事案や特に重要な事案等については、課長職による経営調整会議での議論を経て、最終決定機関である理事者を含めた経営会議を開催するなど、その事案等に応じて熟度を高めながら町として意思決定を行っているところであります。３項目めの若い職員の考え方の反映についてであります。庁内の検討においては、主幹職以下によるワーキンググループやまちづくり推進班等の設置により、若い職員同士で検討を行う機会の創出に努めているところであります。また、全職員を対象とした事業提案制度の実施等、年齢を問わず意見、提案できる仕組みづくりを進めており、時には私自身が昼食会等を主催して若い職員との意見交換を行うなど多様な機会を創出することにより、その意見反映に努めているところであります。４項目めの基本構想と基本計画の整合性についてであります。基本構想である総合計画に対して原則として３カ年の実施計画を策定し、その実効性を担保するとともに、進行管理を行っているところであります。また、新規事業の必要性が生じた場合においては財政負担の年度間調整を行うなど、町政運営に支障を生じない範囲において翌年度の実施計画に追記、修正を行うことにより、その整合性を図ることとしております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。現状では政策の根本が短期間に二転三転するという状況が見られます。とても下から積み上げられた政策展開とは思えないのですけれども、我々が見ても現場の職員の皆さん、この意見をどうくみ上げているのか。実際その担当を含めた職場の政策立案の過程。そして、モチベーションが、やる気が出ているとは見えないのです。そういう点は、理事者の皆さんは気づいていますか。政策が二転三転するということの影響を一番受けるのは職員の皆さんなのです。そのたびに振り出しに戻るわけですから。そういうことについて理事者の皆さんはどう考えていますか。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
政策プロセスということですので、私のほうからご答弁申し上げます。それぞれ政策をつくるに当たっては、ただいま町長がご答弁申し上げた経緯の流れからつくり込んでいっています。今ご指摘のとおり、できた政策が二転三転するという部分はまた現場にフィードバックしますから、それぞれ積み上げてきた職員がまたゼロからスタートするという部分での影響、負担、もっと言うとモチベーションが下がってしまうと、そういう部分は否めないかなという考えも一つにあります。ただ、私ども理事者としては、政策決定を最終的に下すという責任ある立場で最終決定したところでございますので、今回例を挙げて、最近ある事案ではきっとそういう点でご指摘だという部分は十分認識しております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。若い職員、現場の声をどのように政策に反映するか、その仕組みをどうつくっているかと。どこで議論がされて深められ、政策化されるかと。幾ら熱く語っても、自分が議論して積み上げた政策とコンサルタントがつくった政策では説得力、実践力が私は違うと思うのです。ここで主幹職以下のワーキンググループ云々と書かれています。これが本当に今のまちの政策の中に生かされているのかということなのです。私は、そこら辺がきちんといっていないのでないか。本当に現場の声が生かされているのか。ここら辺はどのように思いますか。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
原課において事案の部分については立案という、素案の部分を含めてつくり上げはしながら、町長が今答弁したような政策過程のつくり方はしているわけですけれども、その中において、議員がやっていると言っていてもその内容的な部分がいかに濃さがあるかという部分、そこの捉え方は私はさまざまあるだろうなと思っています。ただ、私どもとしては決して、原課のほうで職員がつくり出してきたものを決裁行為していくときに、それを否定するといますか、それまで積み上げたものを無駄にするような、そういう形にはしないないように、それはもちろん理事者としてそういう決裁の仕方はしているつもりです。ただ、幾つかの案件において、改めてつくり出したものが町民の皆さんの声だとか、議会との議論の中において政策の進め方において無理といいますか、無理、無駄があるというならば、それは見直しもしながら再度検討するときはあるということで考えておりますけれども、その場合、本来的にはより質的なものとして加わったものが出せればいいということは十分心にとめながら政策形成はしているつもりではございます。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。具体的に聞きます。町が議会に対して政策提案をするときの説明責任、これは議会基本条例があるところはほとんどこれをつくっています。うちは議会基本条例がありませんから、そうなっていませんけれども、自治法の識者の皆さん、大学の教授の皆さん方はほとんどこれは当たり前のことなのですけれども、駅の周辺整備の政策の問題で７点聞きたいのです。具体的に聞きます。１つは駅の周辺整備。駅北と病院はしませんから、あえて。１つ目、政策の発生源がどこか。２つ目、検討した代替案はどうなっているか。３つ目、他の自治体の類似政策との比較検討をどうしたか。４つ目、政策の総合計画における根拠、または位置づけ、これは具体的に。５点目、政策実施の財源措置をどうしたか、きちんとした裏づけがあるかどうか。６つ目、将来のコスト計算、ライフサイクルコスト、ランニングコスト。７つ目、町民の意見、要望等、どう町民が理解し、納得しているか、このことを。駅を含めた周辺整備、13億円かかるのです。きのうの質問で、18万円の予算を何でつけないのだという話がありました。13億円ですよ。こういう政策がどういう形で議会に提示されているのか。私は、ここら辺が町の一番の今の政策形成での問題だと思っています。中身としてです。町立病院やこの間から出ている駅北観光商業施設ゾーンの改築の問題、これはこの何点かがやっぱり抜けていたのです。私が思うにはです。抜けていたのではないのかと理解をしております。結果的には二転三転して混迷するという状況になります。ですから、白老駅及び周辺整備計画には町だけで13億円、もちろん補助金もありますし、いろんなものもあります。十分承知しています。13億1,964万4,000円投入すると。４年間ですか。ＪＲとの関係等は、全く議会に示されていません。総額の予算も示されていません。２月に質問した中身のコスト、ランニングコスト、ライフサイクルコスト、これも細かくです。いまだに示される状況ではない。書いているでしょう、政策を提案するときの説明責任としてあるのですよ、町側は。具体的にこの７点、どう政策立案をしたかお尋ねをしたいと思います。
答弁 企画課長 工藤智寿
駅周辺の整備、象徴空間開設に伴う部分でございます。発生源とまず１点目にございました。皆さんご承知のとおりかと思いますが、平成26年６月に象徴空間の整備が閣議決定されたというところがもともとの出発点ではないかなと捉えてございます。その後27年10月には、白老町人口ビジョン、まち・ひと・しごと創生総合戦略における柱１、象徴空間を中心とした多文化共生のふるさとづくりの中にも掲載されております。また、28年３月には、白老町活性化推進プラン、象徴空間施設配置計画なども明記されているところでございます。それから、２点目、位置づけでございます。象徴空間の施設整備にあわせて、相乗効果や産業活性化を促進する施設配置を進めるということでございます。この中には何点かございまして、周辺施設整備に係る事業手法の選定ですとか、商業・観光施設配置計画の策定、インフォメーション機能を備えた施設の整備、全町内の受け入れ商業施設等の整備促進、また大町、東町商店街の環境整備、それから３点目に検討した代替案でございますが、あわせて他自治体との類似政策との比較の部分でございますが、これまで九州国立博物館などの視察を初めとする先進地の事例等、さまざまな分野において各施策のヒントを得ることのほか、白老町にマッチするかということも検証を行ってきたところでございます。また、４点目としましては、政策の総合計画における根拠、位置づけでございます。総合計画、それから総合計画実施計画、まち・ひと・しごと創生総合戦略、それから白老町活性化推進プランに当然こちらは登載されて、整合性を図っているという内容になってございます。５点目に、政策実施の財源措置でございます。象徴空間の周辺整備に関する部分としましては、財政健全化プランとの整合性を図りつつ、土地の売却益や社会資本整備交付金や地方創生推進交付金等の交付金を活用するということでございます。将来のコスト計算につきましては、一般的には施設の維持管理、当然修繕等も含みますけれども、こちらに係る部分ですとか、消耗品等も考えられますけれども、いずれにしましてもまだ施設の概要がきちんと定まっていないということもありまして、それに大きく左右されるものであるというような捉えでございます。それから、経済効果の部分でございます。ゾーン全体の内容や施設の概要がまだはっきりしていない段階での数字はお示しすることはできませんが、本町の魅力をさらに高め、それから町内の周遊性を図り、産業の活性化に寄与していかなければならないというような捉えでいるということでございます。
答弁 象徴空間整備統括監 笠巻周一郎
今企画課長のほうから象徴空間周辺整備の全体の大枠のお話をさせていただきました。私のほうからはＪＲの駅周辺について今お尋ねの部分について答弁したいと思っております。まず、政策の発生源といたしましては、今仮設されております人道の跨線橋自体が老朽化をしているというところがまずきっかけとなっておりますので、設置後48年が経過し、老朽化が進んでいるといったものをまずかけかえをして、安全、安心を確保していきたいというのが１つと、それから象徴空間開設に伴いまして使われる方がふえるということも見込まれますので、自由通路としてかけかえを行うと。あわせて、ＪＲ白老駅の利便性の向上ということについてもやっていくということがまずは政策の発生源と捉えております。それから、検討した代替案ということで、まず今回整備する自由通路につきましてはバリアフリー化を基本として検討させていただくとともに、その構造等につきましては設置する位置、あるいは施工の期間、そして建設コストについても考慮して検討してまいりました。それから、他自治体の類似施策との比較の検討ということでございますが、近年の類似の事例といたしましては伊達紋別駅、それから沼ノ端駅などにおきましても自由通路の架設実績がございます。そういったものを参考として、今回の自由通路の整備に当たりましては必要最低限の機能を確保するということで構造等について検討しております。それから、政策の総合計画における根拠とか位置づけについてでございます。こちらに関しては、第５次白老町総合計画におきまして、生活環境分野の道路施策のうち、町道、橋梁等の維持管理の充実というのが１つ、それから産業分野の観光施策のうち、受け入れ環境の整備充実といったところにそれぞれ位置づけがされているところでございます。そして、政策実施の財源措置と根拠ということでございます。こういった整備事業につきましては、議員ご指摘のとおり、13億円を超える金額ということですが、町財政への影響を最小限に抑えるということを考えまして、まず自由通路の建設に当たりましては国の社会資本整備総合交付金の活用を考えてございます。そして、ＪＲのバリアフリー事業につきましては、ＪＲ北海道が実施する事業に国の制度を活用して国と町が事業費を補助するというような形になりますので、こちらにつきましては一般財源を活用することになりますので、国への土地の売却益、そちらを活用するという予定になっております。そして、将来のコスト計算についてでございますが、昨日も前田議員のほうからのご質問にもありましたとおり、自由通路のランニングコストといたしましては電気料、まずは照明だとかに係る電気料、そしてエレベーター運転に係る電気料、そして清掃経費、エレベーターの保守点検費などを予定しているというところでございます。最後に、経済効果ということで町民の理解といった部分でございます。こうした自由通路につきましては、町道として整備をするものでございまして、実はそういった定量的な指標というものは持ち合わせておりませんので、そういうものであるのですけれども、まず自由通路として整備することによりまして町民の皆様、それから利用される皆さんの安心、安全が確保されるというところが一番大きいことかなと考えているところでございます。
質問 8番 大渕紀夫
今までのことが、私はここは特別委員会でございませんから、細かいことを聞くという気は全然ありません。政策形成のプロセスを聞きたいのですよ、私が聞きたいのは何を聞きたいかといったら。現実的に今の説明で議員の皆さんが何を理解したかということです。私が聞いているのは具体的なことなのです。具体的にどうなのか。例えば１番目の町でつくっている総枠13億円、全体の総事業費やＪＲや道の事業費がわからない。そして、例えばホームを直すのであれば、ホームがどうなるのだか何もわからない。橋桁の予算だけが今回出てきたのです。ランニングコストも出ていないのです。そういうことが政策形成上おかしくないかということを私は言っているのです。答弁を幾らもらっても、議員の皆さんが私を含めて理解できなかったら何の意味もない。代替案の具体的な検討内容。確かに自由通路については、答弁ありように沼ノ端の図面と伊達紋別の図面はいただきました。それはもらっています。私が言っているのは、そういうことを具体的にどうやっているのだということを聞いているのです。例えば九州に行ったと、行ったかもしれないけれども、それでこの政策をつくるときに何がどう変わって、どうなったのか、そういうことがなかったら何の意味もないのではないですか。総合計画の中で平成30年、31年の駅のお金って調整中になっているよね。それはどうするの、議会で何にも答弁ないです。それで整合性とれているというのですか。そういうことをきちんとやっていかなければ、政策つくっているとなるか。今も調整中だと言うかもしれない。ＪＲもみんなそうです。それで、私が言った１点目で政策を提案するという中身って何なのだということなのです。例えば今の答弁、土地の売り払いでやる。結果的には、それは駅でないかもしれない。どこかわからないけれども、２億4,000万円オーバーしているのです。どこでオーバーしているの、政策的に。この全体の中のどこがオーバーしているのですか、２億4,000万円、駅はそれで見たというのだったら。政策って違うでしょう。我々が理解して、それを町民の皆さんに知らしめていく。我々は町民から選ばれているのです。ＪＲがどんな仕事をするかさっぱりわからない中で、何の説明するの。そういうことを言っているのですよ、政策立案というのは。早い話が全部ふたをしてわからない中でやっている。自由通路の答弁は、２月の答弁で屋根を切り下げて少し下げると言ったよね。どうなったの。政策つくっているのでしょう。言っているのは、そういうことがクリアされた上で町は政策提案すべきだということになっているのです。今は全部やっているけれども、ことしの予算で橋桁をつくる。否決されたらどうするのですか。そういうことなのです。だから、その前の問題もそうです。駅北も病院もそうだけれども、どこが違っているかといったら、抜けているのです、そういうことが。そのことを言っているのです。だから、ランニングコストが出ないと、橋桁をつくっていてランニングコストが出ないような工事なら、これからつくるのか。おかしくないか、その提起の仕方が。町民に聞いてごらん。13億円の金で、18万円の事業に出せないのが13億円だ。どんな政策をつくっているの。そういうことを議員が理解できるような形。言えないこともあるでしょう、企業誘致は言えないです。わかっています。だけれども、これだったら政策提案しているなんていうことにはならないのでないですか。もう一回きちんと答弁してください。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
大渕議員がおっしゃっている政策提案という部分で個々のことに踏み込むというのは、この場ではなかなか難しい部分があります。ただ、政策立案の中できょうご指摘があった７項目、これらについてはさらに全体像が見えていない。ＪＲが先ほど言ったバリアフリーが幾らかかって、誰がどれだけ負担していく、そういったことの積み上げが言えない中でスポット的な事業が動いていっているというのは事実でございます。それで、これらの全体の部分はきょうこの段階でそれぞれが全部どういう状況になっているかというのはなかなか厳しいものですから、機会をいただいて、この点をきちんとご説明をして、その上で進めていきたいということでご理解いただきたいと思います。
質問 8番 大渕紀夫
きょうは特別委員会ではないですから、ここに立ち入るという気は僕はないのです。ただ、政策形成ってそういうことをきちんと押さえてやらないと、それが議会と町のそごを生んでいるのです。それがこれだけの２つの大きな山をくぐったのに何で理解できないのかということを僕は言っているのです。もう一、二点だけお尋ねをしますけれども、この問題については今の話で特別委員会の中できちんとやってください。それしかどうにもならないわけだから。言いたいことはたくさんあるけれども、ここでこの問題で議論する気は僕は初めからないですから。政策の根本的な考え方について聞きたいのです。政策を進めるとき、国や道、自分たちで段取りをして、地方に号令かけて計画をつくらせる。きのうも同じような質問がございました。国がいいと考えたところに補助金を交付する。高率の起債を認める。交付税措置をちらつかせる。事実でしょう。地方創生全部が悪いとは言いません。まさにその典型です。例えば観光研修センター、どうなりますか。つかないとなったら、研修を削るとなるのです。町の政策で初めから必要なかったのか、そうしたら。そういうことを言っているのです、政策というのは。例えばまちづくり会社、熱く語るのはいいです。新聞にも出ていました。だけれども、自分の頭で考えて、白老のまちづくり会社はこうやってつくるのだというのならいい。こういうふうに白老でまちづくり会社をつくれば、僕は成功すると思うというのならいいのだけれども、どこかの例とどこかの例と全部集めてやっている。予算が出るから。例えば創業支援、各種観光政策、この中には視察を含めてあります。国のお金が来るから、地方創生で来るから、視察に何ぼ行っても町費でないからいい。そんなことではないでしょう。本当に町が必要なのは何なのだという見きわめなのです。地方自治体は、今本当に地域に必要な政策に取り組まない。補助金をもらえそうな政策に優先して取り組んでいるというのが実態です。事実、はっきりしています。見ていてわかるでしょう。皆さんはわかってやっているのだと思うのです。今地方自治体は、職員がどうするかが問われているのです。自分たちの地域は何が問題で、何が必要か、こういうことを真剣に考えること。徹底的に議論し、若い職員の声を生かしながら組み立てる、その能力をつけさせる。コンサルタントに任せるのでないのです。自分の頭で考えて、委託ばかりでなく、本当に地方にとって必要なこと、それは地方が、自治体が、職員が、町民が、議会が、ここが意見を聞いて決めるのです。今は違う。上からこれだけ金が来るからやりましょう。バリアフリーだってそうです。言及しないと言ったけれども、バリアフリー、この間も私は言ったけれども、どれだけ使うという見込みですか。車椅子の人。車椅子で白老の駅に来て、駅北から駅南に行く人なんてほとんどいない。なぜか、車で行ったほうが速いもの、あそこまで車で行ったら。本当に車椅子で来て、渡って車椅子で用事足しに行く人は何人いますか。もちろん私は、障がい者の皆さんは大変ですから、必要だと思います。本当にそういうことを検証してバリアフリーと言っているのかなということが私は疑問なのです。バリアフリーと言えばみんないいようなことになって、何でもつくってくれればいいと。違うのですよ。今は、財政と政策を本当に自分たちの力で決める、それがまちを変えていくことになる。それは、あした、あさっての話ではないのです。長いスパンで物事を考えなかったら、絶対それは醸成していきません。そこのところは本当にどう考えていますか。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
駅周辺に限らず、政策プロセス全体の中でご答弁申し上げたいと思います。ただいまるるいろいろな事業を絡めながらのご質問でございました。確かに地方創生という国の大きな施策の中で、全国の地方自治体には金太郎あめではなくて、しっかりアイデアを盛り込んだ部分をある程度の財政の支援をすると、こういう流れで地方創生が今展開されて、我が町もその中の施策としてまち・ひと・しごと創生総合戦略をつくり込んで実行していっているという部分があります。当然そこには財政支援がありますから、おっしゃるとおり、そこの部分のお金のとり方というのは実態としてございます。そういう中で職員がどうあって能力を高めていくかというのが非常に大事で、きょうの議会ばかりではなくて、これまでも再三各議員さんから言われている大きな視点かなと思います。コンサルタント任せではなくて、本当に地に足のついた職員が一つ一つ政策をつくり上げていく、それが本当にまちづくりにつながっていくかなという部分は十分認識しているところであります。結果としてはそういう見せ方がなかなかできなくて、コンサルタントありきのような形で進んでいるという展開は否めない点があるかなと思いますが、いま一度、私たちも政策をつくるという過去の自分の経験からいくと、こういう事業をしたいという中で、それで初めて補助金は何があると動いた経験があるものでありますけれども、今はどっちかというと先にこういう情報がどんどん入ってくるという時代に変わってきています。そういう中では、職員一人一人も町財政厳しい中では、ではこれをうまく活用してという、そういう考えに立つのも一つあるのかなとも思ったりしているところであります。いずれにしましても、政策プロセス、質問の中にあります政策立案に当たっては、職員がしっかり知恵を出して、そのことが我々理事者がどういうふうにつくり込みを認めて、それを発展的な政策に切りかえていけるかというのが私どもの役割と考えておりますので、十分きょうのご質問、そしてご指摘あった部分は踏まえていきたいと思います。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。もう時間がありませんから、いいのですけれども、町長に一言お尋ねしたいのです。それは何かといったら、本当に若い人の力を生かす。そのためには現場の声をきちんと聞く。そして、どういう議論をして、町長が食事で話を聞くことも大切かもしれないけれども、本当に若い人たちが議論できる場、そしてその議論を尊重する。もちろんできない場合もあるでしょう。突拍子もないこともあるかもしれません。だけれども、今の若い人たちが議論し、積み上げて政策をつくる能力をつくらないと、白老のまちはだめになります。町長、そこに力を注いでください。そして、自分がそれはだめだと思ったことでも、それは認めて、できないけれども、あなたの成果は認めますと、それぐらいの広さとスピードと、若い人たちの力を生かせるような、病院だったら看護師さんの意見をきちんと聞いて、そういうことでつくる。できますか、それ。それで終わりますから。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
病院の話も出ましたが、政策立案の過程のプロセスの話が全体的だと思うのですが、大渕議員に言われて、私なりには聞いているつもりですが、まだまだ足りない部分と私の行政経験の短さ等々が出ているのかと反省もしているところでございます。一つ一つの事業に対しても、ちょっと話は戻りますけれども、１答目でいろいろ調整会議とか経営会議とかつくってきたプロセスというのは、まさしくそういうことをきちんとしようと思ってつくってきたので、これは理解をしていただきたいと思いますし、その精度をもっと上げていくような形で、それは若い人のみならず、職員全体の声をきちんと反映できるように、町民の声がきちんとそこに入ってくるような体制づくりを構築していきたいと考えております。