港湾の現状と今後の見通し

質問　12番 松田謙吾

12番、松田謙吾です。港湾の現状と今後の見通しについて６点ご質問いたします。（１）として、漁港区、第１商港区、第２商港区、第３商港区の供用開始年度、各港区ごとの事業費、基本構想による取り扱い貨物量と現状について。（２）、第３商港区の残工事の事業費と最終年度について。（３）、24年度、25年度、28年度の港湾取り扱い貨物量と29年度見込み、今後の見通しについて。（４）、港湾事業総投資額と24年から29年度見込みまでの元利償還額について。（５）、港湾機能施設整備事業（上屋）の利用状況と今後の見通し、収支の現状について。（６）、港湾とまちづくりをどのようにつなぎ、まちの将来像を描いているのかお伺いいたします。

質問　12番 松田謙吾

12番、松田です。ただいまご答弁をいただきました。１点から４点まで一括して質問したいと思います。１点目の第２商港区、合わせて643億円、第３商港区142億円、これが28年までなのですが、合わせると785億円ですか、今までずっと積み重ねてきた私の押さえている数字とこれはちょっと違うのですが、私の押さえ方が違うのかどうか。今回私がこういう質問しているのは、今まで800億円からの投資をしているのです。港も完成して約３年半になる。ですから、私は港にこだわってずっと質問していたのですが、今回はもう少し丁寧な答弁で町民にわかりやすく公開していただきたい。こういう思いで私は港湾事業の質問をしているわけなのです。そこで、私は丁寧な説明をいただきたいと言ったのですが、私の質問の趣旨は、ここに書いてある通告どおり、各開始年度、漁港区、第１、第２、第３の開始年度と言っていますし、各港区ごとの事業費と答弁を求めていますし、基本構想による取り扱い量と、こう求めているわけですから、私は少なくともこの４つ、漁港区と第１、第２、第３、今言った質問をもう一度求めたいと思います。

質問　12番 松田謙吾

私の押さえ方と大分違うのですが、基本構想による貨物取り扱い量は合っています。私と同じです。それから、投資額は、わからなければ私が申し上げますけれども、57年から７年まで、漁港区180億3,300万円、まちの負担金が37億5,100万円です。それから、第１商港区は、平成２年から６年まで131億70万円、町の負担23億6,800万円。第２商港区、平成４年からぽつぽつ直していますから、一応24年までかかっているのです。これが331億5,200万円、そして町負担が58億9,400万円。第３商港区が25年11月２日でほぼ完成したわけですね、静穏度を残して。ですから、これまでで146億4,900万円、そして町の負担が28億4,300万円。合わせて390億400万円です。町負担が148億5,800万円。そして、これも私の押さえているところなのですが、間違っているかどうかというよりも、28年度まではもう完全に終わっていますから、私の数字は合っていると思います。それから、残工事、29年度から32年度、これはこのように健全化プランの中でいただいた数字も含めて、残工事は20億8,500万円、まちの負担が３億1,300万円。合わせてこの港が32年に残工事も含めると810億8,900万円、まちの負担が151億6,900万円。私はこう押さえているのですが、間違っている、間違っていない抜きにしてきちっと、先ほど言ったようにもう最後ですから、ご答弁はいいのだけれども、課長もかわったばかりで調べるのがあれだと思うのですが、私が押さえている数字ですから。ここだけは、私はこれにこだわってきたわけですから、人一倍こだわってきたのですから、私はこの数字だけはきちっとご答弁をというよりも、後から調べて知らせていただきたいと、こう思います。それから、平成７年から28年まで、貨物量なのですが、この貨物量も先ほど漁港区と第１、第２まで63万5,000トンというお話がありました。第３商港区が40万9,000トンと、こうありました。そのとおりでしょう。大事なことは、ちょっとお話しいたしますが、平成７年、第１商港区供用開始されてから港が取り扱い始めたのですが、平成17年の貨物量が90万5,031トンなのです。その内訳は、砂が73万1,505トン。そして、この砂の一番多いときが今の数字で、28年度は86万193トンなのです。砂だけは顕著にふえている。それから、12年、第２商港区供用開始されて、２番目に多い紙パルプが一番多いのが14年21万8,015トン、28年は4,395トンです。それから、鉄鋼スラグ、これは23年26万2,790トン、そして昨年28年度が690トンです。激減をしております。そして、弾薬、これも23年が一番多くて１万8,072トン、昨年は180トンです。それから、日本製紙向け化学工業品、ライムストーンほか、これの年平均が12万7,400トン、安定的に日本製紙に化学製品が移入されているのが今の数字12万7,400トンなのです。そして、先ほどもお話ありましたけれども、19年度の取り扱い量、要は10年前です。これの貨物取り扱い量が106万3,715トンです。そして、24年が110万9,392トン。そして、第３商港区が供用開始された25年が106万4,236トン。28年の総貨物量が104万4,142トンですから、このうち第３商港区から先ほど話された40万9,000トンの答弁がありました。要するに私の言いたいのは、貨物取り扱い量220万トンの第３商港区ができて、そして総取り扱い量が351万トンの港ができ上がったのです。しかしながら、10年前も３年前も去年も100万トンよりふえないのです、百四、五万トンより。ですから、第３商港区の効果というのはどこにあるのだというのが私は言いたいのです。全く見えない。港の投資額、経済波及効果、それから雇用効果等はどうなっているのか、どのような考えを今持っているのかお聞きしたいと思います。

質問　12番 松田謙吾

町長も第３商港区の建設は間違っていないと常日ごろ、町長就任時から言っていました。私は、間違っているとか間違っていないということを言っているのでない。港も生き物です。こういうこともあります。間違うこともあります。しかしながら、港湾つくるときには、こういう大きな事業、800億円もかけて、まちの命をかけて命を注いでつくった港。こういうものは、今になって大事なことは、今になって言われないようにするのには、きちっとした町民の合意を得る。町民の意見をよく聞く。それから、議会の意見は聞いたでしょう、みんな賛成したのだから。そうなのだけれども、こういう後々の効果、さまざまな効果をきちっと把握した中で、そしてこれだけの投資をかけて町民に迷惑かけるわけですから、こういうことが今まさに第３商港区の総決算をする時期なのだ。これからどうなるかわかりません。ですから、こういうことはきちっと。港をつくって35年です。港をつくって、第３商港区までの構想ができ上がったわけですから、こういうことがいつ何どきでも町民にきちっと説明できる。悪ければ悪いなりに、よければいいなりの説明をできる。先ほど課長が言っている。私の数字と随分違う。28年までの決算終わっているのだ。こういう数字をきちっと押さえておく、これが大事なことなのだ。ですから私はこうやって長ったらしい質問をしているのですけれども、今副町長の効果についてはその程度だなと思うし、そこできょうはまだ質問あるから認めざるを得ないと思っております。それでは、この港をつくってから、昭和57年ですよね、つくり始め。このときの人口ときょう現在、きのう現在の人口と将来、いつもまちのほうで言っているのは2040年の人口を想定して言っていますよね。この人口がどうなっているのか、どうなるのかお聞きしたいと思います。

質問　12番 松田謙吾

全く違います。57年の人口が２万4,407人、きのう現在の人口が１万7,501人です。そのうち外国人登録されている町民が111人です。ですから、外国人を抜くと、きのう現在約7,000人、港をつくり始めてから減っている。それから、2040年、いろいろな示し方されていますが、１万748人、これはいつも示されています。ですから、また7,000人減るのだ。港をつくって35年して7,000人減って、23年後にまた7,000人減るのだ。白老の人口１万748人になる。私は、港づくりの効果というのは先ほどから聞いているのだけれども、この人口のとおり全く効果がなかったのだ。ですから、私は再三こういう質問するのだけれども、どうかひとつあの港を利用して人口減少に歯どめをかけるような政策をしていただきたい、こう思うのですが、23年後の１万748人、これはまちのいろいろなものにみんな書いてあります、この数字を。ですから、これをどうやって、港と絡めて人口をどうしてとめていくか。これは、また最後に聞きますから、最後にどんな質問出るかわかりませんから考えておいてください。結果的には、砂で始まって、砂頼りなのだ、今。砂も有限です。砂が今町内と町外から積み込まれているのですが、町内の砂資源、これはどのぐらいあると思って見積もっているのかお聞きしたいと思います。

質問　12番 松田謙吾

ないだろうぐらい知っているのだ、これまでとってきたのだから。だから、どのぐらいあると見積もっているのと。それから、将来いつごろまで砂があるのと、どう見積もっているのと、このことを聞いているのだ。

質問　12番 松田謙吾

話にならない、はっきり言って。そんな答弁で私は納得しないけれども、今港湾についてはまちの中で港の話は語れないのです。私は、そして新しい利用計画を町民に示せない。港ですよ。それから、ポートセールスとずっと町長言ってきたけれども、このごろポートセールスの話もだんだん消えてきました。最近日本製紙との協議の報告もなくなってきた。これが今の港の現状なのだ。町長、このごろのポートセールスのお話を聞かせてください。

質問　12番 松田謙吾

わかったことにして、きのうの行政報告で町長は北海道港湾整備促進の要望したとお話がありました。港内静穏度の向上に必要な防波堤の整備の要望なのですが、整備の要望と言っているのだけれども、これは財政健全化プランにも示されていて、残工事、先ほど私言っていましたよね、20億円って。ですから、これを改めて陳情に行ったという、その理由は何ですか。健全化できちっと28年度に示されているにもかかわらず、何のために行っているのかなと、私はきのうの行政報告でそう感じたのですが。

質問　12番 松田謙吾

私は、32年まで静穏度を完成させるというのが町長の考え方だったものですから、今改めて聞いたのです。もう一つ、30年度の14点の要望書ってあるのですが、これに白老漁港内の狭隘状態の改善と、こうありますよね。これ町長の要望書なのだ。私は漁業者の船着き場の狭隘は前にも質問しているし、ずっと問題になっているのだけれども、こういう陳情するときにきちっと漁民と話し合って、それから狭隘状況、それからどうやって改修するかというきちっとした計画を持って陳情に行っているのかどうか。これは、漁業者は大変期待をしているお話なのだ。一日も早くそのことをしてほしいというのがあれなのですけれども、この考え方をお聞きしたいと思います。

質問　12番 松田謙吾

漁民の長年のスケソウ漁、一番はスケソウ漁なのです。大変困っている問題ですから、きちっと把握して、一日も早く新たな狭隘対策をしていただきたいなと、このように思いますもう一つ、25年11月２日に、躍進する白老港の町長インタビューされています。北海道新聞にきちっと出ているのですが、このとき町長こう言っているのです。第３商港区供用開始による目指す方向性として、地元企業の利活用の拡大、昨今は利用可能な企業を選択し、そして集中的に効率的なセールスが必要と考えている。こう述べているのです。これは、北海道中の人読んでいるのです。まちとしてはこういう考え方を述べるのはいいのだけれども、３年前の話だけれども、こういうインタビューした以上、町みんな期待を抱くのです、こういうことに。そして、町長、言いっ放しでなく、こういうインタビューに対してどんな責任を持ちますか。そして、今このインタビューどおりどんなポートセールスを、今度は日本製紙ではないよ、さっきは日本製紙の協議でポートセールスと言ったのだけれども。今度は、広く薄くでもいい、広く厚くでもいいのだけれども、どんなポートセールスをしているのかお伺いしたいと思います。

質問　12番 松田謙吾

12番です。こればかりやっているわけにいかないから、総じて言うのですが、この港づくりは、まちの両側で30分ほどの距離に苫小牧、室蘭の重要港湾が２つあった。これは承知の上で白老港をつくった。言うなれば第３商港区の建設は、こういうことをきちっと、両側にこういう重要港湾があることをきちっと前提にすれば、第３商港区はあり得なかった。これはずっと思っているのです、私は。さらに、国のほう、国土交通省ですか、ここの判断も、ただつくってくれ、つくってくれでなく、こういう両港がある中でまちがこういう判断をすれば、私は国の判断も間違っていると思うのです。こういうことをしたのは、認めたのは、はっきり言って国にも責任があるのです。これを認めたのだから、第３商港区を。ですから、こういう判断、国は東京にいるわけですから。開発局は苫小牧にある。こういう判断の間違いが第３商港区をつくってしまった。先ほどから言っている８割の砂がなくなったら、あの港はどうなるのですか。こういうことを私は心配をして言っている、質問しているということだけは受けとめておいていただきたい。これはこれとして、もう一つの５点目に通告している港湾機能整備、上屋の利用状況と今後の見通し、収支についてですが、これは港をつくればどうしても必要な上屋なのだと、そう言って13年、上屋を建設いたしました。この上屋をつくって16年になります。私は、あのとき一人反対したのです。この上屋は、企業みずからつくるべきものなのだ。少なければ足せばいいし。しかも、あそこに８億9,461万4,000円かけたのです、全ての金をやると。これが借金となって、今2,000万円ずつの利用料で45年で払っていくのだと。平成58年までかかるのですよね。これを20年で払うのだといって今やっているのが上屋事業なのですが、先ほどご答弁ありましたが、この上屋の利用状況と利用料、どうなっているのかお聞きしたいと思います。

質問　12番 松田謙吾

私は、16年間の利用料どうなっているかと聞いたのです。

質問　12番 松田謙吾

結局あの建設のとき反対したの私一人なのです、先ほど言ったとおり。しかし、その結果が16年で今お話ししたとおり２億8,814万1,952円、これが利用料です。日本製紙からもらっている利用料。それで、公債費元利償還含めて32年までの20年間、これで５億4,888万4,336円の赤字なのです。不足分なのです。これがあの上屋の実態なのです。ですから、私の反対したことは正しかったのです、16年前に反対したことが。私のような意見も聞かないから、こういうことになるのです。これを私は言いたかった。それが上屋の実態です。そう受けとめますか。町長、これが上屋の実態、今どう思いますか、この実態を見て。

質問　12番 松田謙吾

20年間の先ほど示したとおり、財政に大きな落とし穴、この会計の不足額は今平準債と布をかぶせた借金だな、一般会計繰り出しによって収支プラマイをゼロにしている。結果的にはこういうことが、先般ある町民が、ある町民ではない、まちに堂々と陳情出したのだから、議会に対して。バイオマスもそうだし、港もそうだし、こういう判断をして今町民に大きな迷惑かけているのだ。100条調査をしてくださいと陳情来たのです。先般議会で100条調査ということだから取り上げなかったのですが、こういうことが今のまちの苦しみ。それから町民が100条調査上げろよと、そして調査せよと、こういうことになるわけなのです。これは、100条調査の陳情来るというのは、役場の政策判断の誤りもあるし、議会のチェック機能の甘さ、こういうことが結果的には町民の声として厳しく受けとめなければならないのです。それから、昨日の一般質問において納税の滞納の議論がありました。職員の収納意識についての議論がありました。きのうの滞納の問題でいろいろ議論されたのですが、大事なことは、行政の判断もそうだし、議会のチェック機能、ここのところをきちっとしないと結果的には、この10年間もそうだし、町民にツケが回っていくわけなのです。私は、これが今のまちの姿だなと思っております。私先般あるお通夜に行きました。そしたら、坊さんの説教でこんなこと言っていました。四苦八苦という言葉を言っていました。このまちの10年間、さまざまな四苦八苦をしてきた。四苦八苦という意味は、４つの苦と４つの苦を合わすものだと言っていました。これに白老のまちを重ねてみたのですが、白老の４つの苦はこの10年間、連結赤字、実質赤字、実質公債費比率、将来負担比率、この数字が４つの苦だったです。やっと抜け出た。それから、もう４つの苦は、４つも５つも６つもあるのですが、港の判断の誤り、上屋もそうです。バイオマスもそうです。人口減少の歯どめもかからない。こういうさまざまな苦が、苦難が。先ほどの坊さんの説教とあわすのですが、愛別難苦、こういう説明をしていました。これは、自分の身内の愛する者との別れと死だ。それから、もう一つは、怨憎会苦、これは憎しみと恨みなのだと。それから、もう一つ、求不得苦、これは何でも求めることを求不得苦と言うのだと。それから、五蘊盛苦、これはこういう４つと４つをあわせた心の悩みなのだと、こういう説明がありました。白老のまちは、職員もさんざん苦労したでしょう、それから町民もさんざん苦労した。こういうことを、これからのまちづくりにこの10年間の苦しみ、四苦八苦の苦しみを生かして、町長が先頭に立っていいまちづくりに思い切って励んでほしいなというのが私の考え方なのです。つまらない話を申し上げたけれども、結果的には四苦八苦という言葉から、これからはもう少し町民同士が仲よくして、そして夢を持って生きられるように、町民の意見を、思いを少しでも取り上げて、いいまちをつくっていただきたいというのが、私も75歳まで四苦八苦して生きてきたのだけれども、そういう言葉を心にかみしめながら、港の問題と上屋の問題をきょう取り上げたのはそういう思いがあってやったのですが、最後に町長、これから800億円かけたあの港と、それから100万人来ると言われている象徴空間に来るこの方々をどう結びつけて、このまちのみんなの思いをつないでいくか。町長、最後に思い切ってこうやりたいという思いを私は一回お聞きしたいのですが、これで私の質問終わるのですが。