白老町議会 平成28年定例会12月会議 2016年12月13日
象徴空間の周辺整備等に係る町の政策と考え方
2016年12月13日、白老町議会の一般質問で、大渕紀夫議員が「象徴空間の周辺整備等に係る町の政策と考え方」について質問し、町長 戸田安彦、地域振興課長 高橋裕明、副町長 岩城達己、副町長 古俣博之、総務課長 岡村幸男、経済振興課長 森玉樹が答弁しました。
- 質問者
- 大渕紀夫 議員
- 答弁者
- 町長 戸田安彦、地域振興課長 高橋裕明、副町長 岩城達己、副町長 古俣博之、総務課長 岡村幸男、経済振興課長 森玉樹
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 8番 大渕紀夫
では、２点目に入ります。最初に、町活性化推進会議の方向性と考え方について。２点目に、まちづくり会社設立に向けた取り組み状況と方向性について。３点目に、振興公社の今後の方向性について。４点目に、観光商業施設ゾーンの場所と今後の運用の方向性について。５点目に、温泉施設の整備、駐車場の考え方について。最後に、役場内、町民の意識の状況についてをお尋ねしたいと思います。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
象徴空間の周辺整備等に係る町の政策と考え方についてのご質問であります。１項目めの町活性化会議の方向性と考え方についてであります。本会議は、平成25年11月に町内の24団体で構成する活性化を推進する会議体として発足し、取り組みを進めております。その目的は、白老町内における象徴空間整備の効果を最大限に高めるため、アイヌ文化の理解と普及を前提として、町及び団体、事業者等が連携して取り組みを推進し、地域経済や地域活動の活性化に資することであります。発足から26年度までは、合同学習会の開催や先進地視察等で活性化の検討を進め、昨年度には具体的な行動指針をまとめた白老町活性化推進プランの策定への検討作業や周辺整備に係る重要事項に対しての民としてのご意見をいただいてまいりました。本年度は、活性化推進プランの事業着手により、事業に関するご助言やご意見をいただき、取り組みを進めているところであります。本年10月27日の民族共生象徴空間整備に関する国への要望活動において、活性化推進会議から５名の構成員に参加いただき、まち全体が一枚岩となっていることを示すことで、より一層のアピールができたところであります。今後は、中核区域内の整備が進む中においてますます白老町の活性化に資する運動体としての機能が重要となり、また民間が連携して取り組むことで象徴空間整備の効果を最大限に高めることにつながると捉えております。２項目めのまちづくり会社設立に向けた取り組み状況と方向性についてであります。本年８月８日に官民で構成するまちづくり会社設立準備委員会を設置し、最適な会社設立と具体的な事業の検討を進めております。取り組み状況につきましては、11月18日までに準備委員会を計６回開催しており、そのほかに先進地視察調査として瀬戸内・九州視察グループと福井・兵庫視察グループの２チームが調査を実施いたしました。第６回目の準備委員会では、2020年度までに行う事業計画の想定とあわせて収益事業についての協議を進めております。収益事業につきましては、事業化が可能な事業の洗い出し作業を経て、今後は精度を高める作業となります。方向性といたしましては、産業が連携、協力する観光地域づくり推進法人として、地域経済循環機能の拡充を図る地域のマネジメント機能を有した民間主導の会社を目指すことに変わりはありませんが、経営の安定に至るまでの町の支援対応の検討も進めてまいります。３項目めの振興公社の今後の方向性についてであります。振興公社は、公共目的のため、本町が筆頭株主となり昭和46年に設立した株式会社であります。現在は町の委託事業を主業務としておりますが、これまでに委託事業のあり方についての議論が行われてきており、委託業務経費は平成24年度まで２億円を超えておりましたが、28年度は約6,500万円に縮小しており、経常利益が見込めない状況になっております。このことから、振興公社の役割や業務内容につきましては将来に向けて大きな転換期にあると捉えております。さらには、会社自体の意義等を含めて新たな業務展開によって継続する方法や役割を終えて解散するなどの検討が必要であると考えます。今後の振興公社の方向性につきましては、筆頭株主である町の立場としてご提案し、他の株主の意向を十分尊重しつつ判断してまいります。４項目めの観光商業施設ゾーンの場所と運用の方向性についてであります。観光商業施設ゾーンにつきましては、民族共生象徴空間との相乗効果や産業活性化を図るため、中核区域と連動し、来訪者の集客が期待できる場所として適切であると考え、選定したものであります。運用の方向性につきましては、今後関係団体や事業者等と協議を進め、検討していく考えであります。町といたしましては、今年度に実施しております地域内連携を促進する事業者啓発事業や訪日外国人顧客受け入れ態勢、人づくり支援事業などにおいて、事業者が実際に先進地の取り組みを見聞することや外国人対応の方法を学ぶことを通して事業者の主体性や事業参画の意識醸成につなげてまいりたいと考えております。５項目めの温泉施設の整備、駐車場の考え方についてであります。温泉施設の整備につきましては、国からの象徴空間との相乗効果を期待する考えやこれまでの利用者の皆様からの継続の声などを踏まえ、現ポロト温泉の北西に約１ヘクタールの土地を確保して、民間事業者が新たな温泉施設を整備する計画の検討を進めております。そのためには、町としてその役割や使命などを整備事業者が理解し、展開していくいただくため、企画提案や事業計画などの募集を行い、適正な事業者を選択していくことで整備を進めていく考えであります。また、現駐車場につきましては、現段階では明確な活用方策が決定しておりませんが、一の運営法人の職員駐車場や臨時駐車場としての活用が考えられるところです。今後も国などと連携し、活用策を検討してまいります。６項目めの役場内、町民の意識の状況についてであります。現在役場内におきましては、事業等の推進を地域振興課が中心となって象徴空間の分野別担当課において情報発信や基盤整備などの取り組みを進めております。また、行政として庁内検討委員会を組織して検討する体制の中でかかわりや意識づくりを進めているところでありますが、役場全体の機運の向上や情報の共有を図るため、８月には職員向けの象徴空間に関する説明会を２回開催し、その中で象徴空間は役場の全ての所属において関連があることを説明し、役場内が一体となって将来のまちづくりに意識を傾けていくよう促したところであります。町民の意識に関しましては、関係者の一部だけに関心が高いと言われることがありますが、当然当事者となる場合は主体的にかかわり、実行していかなければなりません。そのために多くの町民に象徴空間や多文化共生を理解してまいり、それぞれご自身の経験や技能を生かすことで広く象徴空間にかかわっていただけるよう、町としても情報発信や参画の場づくりを広げ、活動につなげるよう取り組んでまいります。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。活性化推進会議の考え方の問題なのですけれども、先日の町長の答弁では活性化推進会議は運動体だという認識が示されました。事実推進会議の運営を見ますと、重要事項の検討、事業の実施、議会に先駆けて実施していることは明らかであります。政策主体、事業の実施主体と言ってもいいと思いますが、ここの見解はいかがでしょうか。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
推進会議の関係でございますけれども、この会議そもそもの設置の中で定められている所掌事項と申しますのが、この推進会議として取り組みの推進の計画を策定し、取り組んでいくもの、それから目的にもございましたが、象徴空間整備の効果を最大限高めるための取り組みを推進していくもの、それから町及び町内事業者等の連携強化を図っていくものということとしております。それで、町長の答弁の中にもございましたが、昨年までプランづくりというものを進めており、その中で団体、事業者の意見をいただきながら町としてプランをまとめてきたという経緯がございます。それから、その中で、プランの中で官民それぞれが取り組みを進めていくという内容になっておりますので、民間の推進についても踏まえたプランとしておりますし、今それを進める段階となっているところであります。それに加えて、町として国や道にこういう取り組みをしていくための要望活動とか、そういうものを町と議会と推進会議というものが一緒になってそういう要望活動もしてきているわけでございまして、この会議体を審議会とか委員会という位置づけとはしておりませんで、その中でのご意見をいただき、また自分たちでできるところは自分たちで取り組むというような形として活動しているところであります。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。議会と町は言うまでもなく二元代表制なのです。当然いいまちをつくるために、車で例えられているように車の両輪であると言われています。私もそれは当たり前だと考えています。当然政策議論に加わることも当たり前です。しかし、議員個人と議会とは当然違うわけです。議会としては、兼職、兼業の関係では法で定めるもの以外は町の審議会、委員会等には参加しないとしております。まして政策決定機関に、議会に諮られる前にそこで決定する。これは幹事会を含めてです。そこに議員が議会の代表ではなく参加すること、これをやめたのです。正副議長等が運動体としての活性化推進会議に運動されるのは、私は大いに役割果たすのは当然だし、当たり前です。しかし、政策形成過程や事業主体に参加するというのはいかがなものか。ここの見解はどうですか。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
ただいまのご質問ですが、この議論は特別委員会や、あるいは９月会議でもご答弁いたしまして、私の立場からも誤解のないようにということでの答弁をさせていただきました。運動体ということは町長もはっきり申し上げていますし、今回のご答弁もそのように申し上げました。この推進会議立ち上げるときに議会のほうにも、これは町、執行側だけで取り組むことだけでなく、オール白老として今ご質問にあった議会も町も両輪となって進めるという部分での議会の立場を尊重しつつ、この活性化会議に入っていただいたと。もちろん私どもそこで政策を議論して、そのまんまそれを実行していくということはあり得ませんので、執行するからにはそのことは最終決定機関である議会を経て、そこで討議をし、議論を重ね、執行に移っていくという手法はきちっととってきていると思いますし、今後もそういう手法をとっていきたいというふうに考えます。今質問の趣旨にありました議会のかかわりという部分では、私どもそういう捉えは十分認識していますし、議会としての代表、議長が入っていただいている部分の捉え方がイコール政策が全てそこで完結していくということではなくて、まずは全町としてのかかわりの中で町も議会も一緒の行動体としてあると。当然町民の意見を聞きますから、町民の方々の意見もそこでは議論します。しかしながら、それを執行する段階には議会というところをきちっと通して、議論を経て執行に移していくと、このプロセスだけは間違わないでしっかり今後も続けていきたいという考えでおります
質問 8番 大渕紀夫
大渕です。当然当たり前なのです、それは。何を言いたいかというと、議会は議決権を持っているのです。政策形成をするのは議会と町が一緒になって政策形成をして、それを議会に提案するとすれば、それはそこにかかわった議員さんはもう政策知っているということになるのです。これは、議長だけではないです。議長は、当然議長という立場で相談を受けたり、いろんなことをするのは当たり前ですよ、これは。議会の長なのですから。それと議会全体がかかわるということは全く別です。そこが本当にわかっているのかどうか。平成28年度の第１回目の理事会の中で６項目の重要案件が出ています。これ全部政策方針ですよね。その他のところに何て書いてあると思いますか、議員の方誰か知っていますか。振興公社のあり方、白老町、公社の名義の土地のあり方、ポロト社台線の道道変更（整備）、ポント沼の取得って書いているのです。これ政策でなくて何なのですか。こういうことを議会に、全く議員誰も知らない中でこういうことが、もしこれ議論しようと思ったらできるのですよ、提案になっているのだから。私言っているのはそういうことなのです。議会に一度かこの方針、働きかけありましたか。私初めて聞いたよ、この話みんな。こういうことが議会が議決をするときにどういう作用をするか。だから、私が町長に聞いたのは、これは政策的なものではなくて、事業的なものでなくて運動体だというのはそういう意味なのです。これが議会をどう見ているかということになりませんか。議会のあずかり知らぬところで議論され、方向性を出そうとしていると言っても過言ではないと思うよ、私は。その他でそれは議論されなかったらされなくてもいいのかもしれない。議案に上がっているのですよ、幹事会はどこまでいっているか知らないけれども。ですから、私言っているのは、議会の議決というのは、最後の議決事項がここが通らなければ進まないのですから、そういう点で、私は運動体と政策集団、事業体は分けるべきだというのはそういうことを言っているのです。どうですか、そこ。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
ただいまのご質問の趣旨は、そのとおり私どもも受けとめています。今ご質問あったとおり、議決権、議会はそこの部分ですから、活性化会議と議会とは当然違いは明白です。ですので、活性化会議で議論されてきた部分は、今ご指摘あった内容での、それは活性化会議としての議論は経ています。しかしながら、議会というところにはそのことをしっかり提示して、議論して議決をいただくということで初めて執行できるということですので、その部分は同じ考えでいます。ただ、今ご質問あるところのそこをきちっとわきまえてやらないと、逸脱することによって大変なことになりますから、その部分は十分我々も考慮しながら慎重に対応していきたいと思います。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。幹事会や理事会だけではないのです。幹事会も含めて、そこは政策や事業をやるというのは別なのです。そこに議会が入って、議員が入って、議会の推薦、運動体として議長は推薦されていますよ、きちっと議会運営委員会の中でかかってやられていることですから。百も承知です。ほかは違うのです。ですから、私言っているのは、そこはきっちり線引いてきちっとやらないと、議会に諮られる前に議長以外の議員さんもそういうことが全部わかっていたらどうなりますか。政策をつくるってそういうことですか。ですから、私はそこのところをきちっとけじめつけなさいと、それを言っているのです。そこきちっとつけるのか、つけないのか、はっきりしてください。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
活性化会議の中では、まず議長がメンバーです。今ご質問あった中では、幹事会や、それらそこの下に入っているそれぞれの組織、部会も含めて、そこにただいまご質問の趣旨あった部分、個々の議員さんが入っているという部分でのご質問かと思います。そうなると、それぞれ議員活動の中では議員さんはいろんな団体に所属したり、個々の団体での活動があると思います。そこにその立場で参加している。そこの団体の何らかの役にあって幹事会に入っている。そこは、私ども町側は、その部分を議員さんを排除しますということは私は町側からは言い切れるものではないのではないかというふうに捉えます。そこは、それぞれ議会の立場あるいは議員個々のお考えの中でどう考えるかという部分があろうかと思います。ただ、けじめという部分がありました。どういった部分で情報を押さえて、また展開していく、そこをきちっと、議会とのタイムラグといいましょうか、情報を同じように出すという部分は、そこはやっぱり詰めていかなければならない。ほかの何にも所属していない議員さんは全くわからないし、所属して入っていた議員さんはすぐわかっているし、そこの部分をどういうふうに対応するかは、これはちょっと我々考えていかなければならないかなというふうに思いますが、個々の議員さんがそういった団体に入っている、入らない部分というのはなかなか私どものほうで整理することは難しいかなと思います。
質問 8番 大渕紀夫
議会がなぜ審議会や委員会から抜けたか。例えば上下水道審議会で値上げを提案される。それは、そこには各団体からいろいろ選ばれる。議会からも選ばれる。そこで議論して、その政策決めるのです。それをもって本会議に臨んだらどうなる。そこで決めてしまってから本会議にいったら、その委員さんは足かせかかっているのです。だから、政策決定機関というのは違うのです。そこのところをきちっとわからないと僕は幾らやってもだめだと思うのです、これは。何にも議会が役割果たさないなんて私言っているのではないのです。議会は役割たくさん果たさなければだめです。特別委員会で提案もしなくてはだめです。だけれども、そこのところをはっきりしていかないと、政策なものだか、議会がどこでかかわっているのかわからなくなってしまうでしょう、今のやり方でやっていったら。その人たちは事前に議論していたら、本会議に来てどうやってきちっとした議論、議決権を行使するのですか。ですから、それは議員の裁量に任せるというだけではないのです。今我々が入っているのは、審議会、委員会等々、政策決定過程に入っているのは３つしかないのですから、法的なものと。私は、これは議員が勝手に選ばれて入っているものだから、あとは議会でやれ、そんなことにはならないです。そしたら、議会が今までやってきたことは一体何なのかということになりますよ、それで本当にいいのですか、それでやるということなのですか。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
私の認識の違いがあったかなというふうに思います。これまでのずっと議会の歴史をたどると、確かに以前は議員さんも個々にいろんなところに入って審議された。ところが、そうなると政策を最初決定するときに、上程するときに知っている、知らない部分もあるし、かかわってきた部分、いろんな不都合があると、そういう部分でそういうことはやめようと、こういう一定のルールできました。そういう趣旨をきちっと行政が理解した上で、こういう会議体があるのであれば、そこは同じような考えでいかないと、一方はそうやって、一方はいいのだと、それは議会であと決めてくださいということにはならないというふうに、今再度そういう考えに立っています。ですので、今後のあり方において、こういう部分が今後どうしていくかという部分も全体も含めて私どものほうでまた整理はかけていきたいというふうに考えます。
質問 8番 大渕紀夫
そこの部分はそれで結構です。次に、まちづくり会社についてお尋ねをいたします。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。まちづくり会社についてお尋ねをいたします。まちの提示をした重要事項取り組み事業の中にロードマップがございます。まちのロードマップとコンサルタントが提案した28年度中のまちづくり会社設立を目指した取り組みについてというロードマップもございますが、このロードマップに基づく到達点をどう押さえていますか、現段階で。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
まちづくり会社についてのロードマップ、日程、予定についてのご質問だと思いますけれども、現在まちづくり会社については、ご答弁申し上げたとおり事業の概要等は出たところですが、その詳細について事業計画等の検討を進めているところでありまして、28年度中の設立というのは今確約されているものではございませんので、おくれが出る可能性もあると捉えております。
質問 8番 大渕紀夫
まず、新規で設立するのか、既存会社で設立するのか、そのことをまずお尋ねしたいと思います。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
現在の検討内容としては、いろいろな町内の既存会社を活用するというやり方と、それから新たに全くゼロの状態から設立するという両方の案で検討は行っております。〔「決まっていないということですか、まだ」と呼ぶ者あり〕
答弁 地域振興課長 高橋裕明
はい。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。町のロードマップでは、2016年、これは２Ｑというのはツークオーターという意味なのか、四半分ずつだから。ツークオーター、９月30日まで設立登記をするとなっております。スリークオーターからは事業開始となっているのですね、まちのロードマップでは。それから、コンサルタントの案では、会社設立登記は12月と、今月です。既存会社であれば８月というふうになっているのです。まず、コンサルタント入ってこういうことをつくったのだけれども、これはそういう状況では全くないと、コンサルタントが入って計画したのだけれども、こういう状況ではないということですか。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
現在のところコンサルタントのそういう予定は示されておりますけれども、内部での検討に主に時間を要しておりまして、コンサルタントの案をまた検証しなければならないという点もありますし、内部でもそういう検討する組織を立ち上げて検討しているということでおくれが出ております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。コンサルタントの事業の最終は２月10日になっています。おくれているって、会社の設立もしていないし、既存か新規かもわからぬという状況なのです。では、町のロードマップから見ても大幅におくれていると、コンサルタントの案からもおくれていると。これは、現実的にコンサルタントが２月10日になったら期限切れるのだけれども、そこはどういうふうになりますか。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
コンサルタントのほうに依頼しております内容については、コンサルタントとして提示していただいているところであります。それで、その内容について行政内での検討が時間を要しているということでございますので、コンサルタントの作業がおくれているということではないというふうに考えております。
質問 8番 大渕紀夫
コンサルタントの責任ではなくて町の責任だと、こういうふうに言われたように思いますが、では具体的に伺います。コンサルタントのロードマップでは人材の公募でＣＥＯ、この公募が９月末までとなっています。その中で、代表執行役員はポイントだと言っているのです。外部人材を招聘すると言っています。この代表執行役員の年収は、コンサルタントはどの程度と言っていますか。そして、それを生み出す収益事業はコンサルタントはどのように町に提示しているのですか。そこをまず明確に答弁してください。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
コンサルタントのほうのご提示では、ＣＥＯを今探しているのですけれども、提示では850万円から1,000万円という提示があります。ただ、そのことについて会社を立ち上げたときにその人件費を賄えるかどうかという検証を今しているところでありますので、その点についての確証にはまだ至っていないということでございます。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕。実際に９月末までこのＣＥＯは選ぶとなっているのでしょう。コンサルタントの案ではそうなっていますよね。850万円から1,000万円の年収、当然それに見合うだけの収益事業がなければ、会社は運営できないのです。コンサルタントは、そこ何と言っているのですか、どうやってやると言っているのですか。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
コンサルタントのほうからの収益事業のご提案もいただいているところです。それで、実際に庁内、現場としての担い手ですとか、その事業の確証とか見通しについて今庁舎内のほうで検討を進めているところでありますので、その中には新しい産業形態として見込まれるサービス事業ですとか、主には観光関係と商業関係の内容ですけれども、そこで、以前にも議論したとおり、債務を負うような事業ではなくて、新規にやれば収益を得られるような事業の中から今検討を進めているところであります。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。要するに代表執行役員は招聘するの、しないの。招聘するのですか、しないのですか。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
当然に会社を設立するに当たりまして、経営を担う人材というのは必要であります。それで、今私どものほうではその方を先に確定してやるという段階にまだ至っていないものですから、今人選をしていると、決めるという段階ではないというふうに考えております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。いつまでやるのですか。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
以前にもちょっとご説明しておりますけれども、一応予定としてはその事業見込みというものを年内に固めたいということで進めてはおりますけれども、現在の見通しではそこの確定まで至るかどうかというのはちょっと未定ですけれども、その事業と収益の見込みがある程度立たなければ、人事と申しますか、体制についても進まないというふうに考えております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。くどいようですけれども、850万円から1,000万円というのはコンサルタントさんが言っているのでしょう。それで、その収益事業、それだけの収益事業を上げて、ことしじゅうに立ち上げられるの、そして人招聘できるの。どうなのですか、そこは。はっきりしてください。850万円だよ、1,000万円だよ。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
再三この議会でも申し上げていますけれども、もしこのまちづくり会社をやるに当たっては、失敗できない事業というふうに捉えておりますので、そこは慎重に審議をしていきたいというふうに考えておりますので、年内に確実に設立するということにはならない可能性があります。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。ということは、コンサルタントさんが言っているような形にはならないということだね。そういうことですね。期限全部決まってやっていることですから、コンサルタントの案ではいかないということでしょう、ここは。それはどうか。もう一つ、次に新規社員の募集です。12月までの予定になっています。現在の状況、そしてどう考えていますか。収支の関係で収益事業を含めて何を考えているか、何人募集するのか、この点。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
スケジュール上につきましては、コンサルタントの案のとおりに今進んでいないということであります。それから、新規社員等につきましては、先ほどと同様ですけれども、事業形態と会社の設立の見込みが立たない中ではなかなか募集に至らないということでございますので、このことについてもおくれているということでございます。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。事業開始ですけれども、まちのロードマップでは2016年のスリークオーター、10月から事業開始になっているのです。コンサルタントの案では、2017年から事業開始となっています。全体事業の内容、特に収益事業の内容を詳しく説明してください。コンサルタントの案はどのような構成になっていますか。構成ありますよね、いろいろコーディネートやったり、いろんなことやるとか、収益事業だとか、いろいろありますけれども、当然収益事業でいえば事務所からランニングコストまで計算されているものでなければ、収支バランスやキャッシュフローがきちっと出ていると、コンサルタントさんのほうからですよ。それでなかったら会社できないはずなのです。そこはどういうふうになっていますか。登記だとか、そういうのは登記屋さんに頼めば幾らでもできるのです。問題は収支バランスなのです。収益事業を含めた収支バランスはどうなっていますか、今。コンサルタントの案ではどうなっていますか。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
ここでコンサルタントの案を詳細に申し述べることはできませんけれども、一応コンサルタントから出されたものを庁舎内の検討委員会で精査をしている段階でございますので、そのほかにふえる事業も減る事業もあるというふうに想定しておりますので、その詳細ができ上がりましたら、特別委員会のほうにもお諮りするということになっております。
質問 8番 大渕紀夫
まず、会社設立するのに収益事業がきちっとしていない。現段階でまだ収益事業の中身すらきちっとしていなくて、会社の設立なんかできますか。例えばコンサルの言う中期事業計画ってあるのです。前期と後期がどうしてないのかよくわからないのですけれども、中期事業計画というのある。平成28年３月14日、推進会議の理事会に出されたものです。白老町が目指すまちづくり会社とは、17ページに16年度に会社設立となっています。収益事業スタート、１、17年度に収益事業スタートです。ここでの収益事業の内容、キャッシュフロー、収支バランス、コンサルタントからはどういう提案受けていますか。18年度に収益事業ナンバーツーがスタートすることになっています。20年度に収益事業ナンバースリーがスタートすることになっています。ここではこれも書いているのです。どの時点で売り上げ３億円、４億円を目指すのですか。経常利益1,000万円、社員25名。コンサルタントさんの言っていることは実現本当にできるの、中期事業計画という意味からいって。この①、②、③の収益事業の中身、主なものは何ですか。コンサルタントはどういう提示をしているのですか。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
中期計画と申しますのは、現在検討しているのは2020年までの年度で計画しているのを中期と呼んでおります。その中で、できるものというか、取りかかりやすいものから取りかかっていくという事業計画をつくっておりまして、その中で2020年度まで出されておりますけれども、それを現在精査しているところですので、コンサルタントから出されたものをそのままやるということではないというふうに考えております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。そんなの当たり前です。何のために町の役場の職員がいらっしゃるのですか。何のために活性化推進会議あるの。そんなものコンサルタントの言うとおりにやったらとんでもないことになります。それで、１つ理事者に伺いたい。本当に実現できるって考えているなら、その事業計画をプロの経営コンサルタントに委託して見てもらったらどうですか、収益事業を含めて。正式に経営コンサルタントをやっているコンサルタント会社に今のコンサルタントの案が本当に収益事業や会社として企業として成り立つのかどうか診断してもらったほうがいいのではないですか。今第三セクターで失敗しているところたくさんあります。それぐらいの慎重さが必要だと思うし、町税を使ってやっているのです。コンサルタントのものも国から来たとは言っても、これは税金です。本当に今の形でやれるのだったら、プロの経営コンサルタントに委託したらどうですか、理事者の皆さんどう考えますか、ここ。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
まちづくり会社の関係でございますが、今私どももいろいろ原課から上がってきて、協議を重ねている状況にあります。そういう中で、どういう部分で収益、事業名はいろいろ組み立てはできます。そのことが本当にそこで収益上がって実行できるかどうか、その辺を今まさに踏み込んでいるところであります。私どももすっきりと、よし、これならいけるというところにはまだ至っていません。そこにはまだいろんな部分の課題が重なっていて、それで経営って私たち行政は全く経営は素人ですから、それはやっぱりプロの民間の方々が一番収益上げるためにご努力されていることですから、そのことをあたかもコンサルタントから上がってきて、それをうのみにして、よし、ではこれはいけるという判断には決して達したくありませんし、今ご質問の趣旨ありましたけれども、道内には第三セクターでいろいろ失敗している事例もあります。そういった部分も見た中でも、相当慎重に対応しなければならないと思っています。そういう部分で、まず私どもがしっかりそこを捉えるためには、１つはそういう専門の経営コンサルタント、そういったところで診断してもらうのも一つの例だと思います。そのことは、イコール今そうしますとはなかなかお答えできませんけれども、いろんな視点でこれはいけるというふうに、本当に石橋をたたいてでもいけるというふうに導かなければならないと思います。スタートから赤字あるかもしれないけれどもなんていう、そういう中途半端な中でのスタートは、これは危険ですので、この辺のことはしっかり捉まえて、そういう部分で全体の事業化がおくれているというのもそういった部分で議論をもっと重ねなければならないし、検証もしなければならないという考えでおります。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。以前に特別委員会ですかね、配られた平成28年度白老町ＤＭＯの推進事業に係る③というのがあるのです。事業検討委員会等々の資料ですけれども、その28年９月12日、さっき言ったようにコンサルタントが出している中期事業計画、ここに主なクライアントって書いているのです。売り上げ３億円、４億円、経常利益1,000万円、社員25名。ところが、この設立準備事務局の経過の会議録には、３番目に既存事業と新規事業の調整、修正って書いている。まちづくり会社新規収益事業、２、これはコンサルタントが言っている中身ですよ、旅行業務について。これは前回課長が私に答弁した中身です。新規事業の検討、発言内容もここに記されています。これは、コンサルタントが発言して、本当にこの収益事業で収益上がるのですか。このことと、設立準備事務局が議論している。ここにはコンサルタントも入っています。それとコンサルタントが出した中期事業計画との整合性はどこでとっていますか。30年、31年は現在の状況でいくと博物館閉鎖するのです。具体的にどのような収益事業をコンサルタントが提案しているのか。この文面で見る限り、旅行業務、それ以外ないのだ。下にいろいろ書いているけれども。これで本当にコンサルタントが収益事業の提案しているの。何を町はしようとしているのですか。コンサルタントの言っていることに民泊だとかいろいろあります。30年、31年、博物館閉まるのだよ、一体何をしようとしているのですか、収益事業で。具体的にきちっと答弁して。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
具体的にはたくさん出ているのですけれども、今言われた民泊ですとか旅行業務とかというのも確かにあります。ですけれども、そのほかにもご提案もありますし、こちらからの可能性もありますので、それを今運営がうまくいくかどうかという検証も含めて事業精査しているという段階であります。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。今本来のスケジュールからいったら、もう会社設立して、町のロードマップからいったらもう仕事やっているのだよ。旅行業というのは、さっき言った設立準備事務局の中で唯一旅行業務というのがコンサルタントの案で具体的なものなのです。それで、そういう発言があったとしか書いていないのです。これ本当に850万円の執行代表役員なんて選べるの、招聘できるのですか。誰がこれやるの。だから、おくれているというのはわかったし、コンサルタントの案のとおりいっていないということもわかった。ただ、コンサルタントの案というのは一体何なのですか、今のこれでいったら。もう一つ聞きます。これは、ちゃんと町の私の答弁にあった政策調整会議にかけられているのですか。きちっと政策調整会議にかけてこういう提案をしているのですか。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
詳細は別にしますけれども、コンサルタントからのご提案では収益事業としては１億1,000万円以上のご提示はあります。ただ、それについての、再三ですけれども、検証を進めているところでありますし、この件については関係課を中心に今議論をしているところでありまして、それがまとまった段階で政策調整会議のほうに諮られるということなります。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。政策調整会議にかけられて、否決したらどうするの。政策調整会議といったら、政策決定するところをやるのでないの。そこにまとまってからかけるのか。政策つくるってどういうことなの、一体。あなたが一人でつくるのか。何か違っていないですか。本当に職員の力を引き出すってそういうことなの。どうしてコンサルタントの言っていることが、スケジュール、ロードマップから全ての点でもう壊れていると同じではないの。どうですか、そこ。きちっと答弁しなさい、きちっと。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
再三ですけれども、コンサルタントのご提案を精査するのに時間を要しているということでございます。それで、この案ができた段階で政策調整会議に諮るということですけれども、政策調整会議では各課長が集まって、その案に対するご意見をいただくということで、もし修正があれば修正しますけれども、決定会議としての政策会議が最終的にあるということでございます。
質問 8番 大渕紀夫
では、エンドっていつまで考えているの、いつまでやるの、それ。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
内部協議といたしましては、確実性といいますか、そういうものが固まるまで議論は続けていくことになると思います。〔「それいつ終わるの。２月10日にもうコンサルタント業務提携、業務切れるのだよ」と呼ぶ者あり〕
答弁 地域振興課長 高橋裕明
コンサルタントに関しましては、コンサルタントの委託期間ってございますので、そこまでに一定の整理は必要だと考えておりますけれども、そこまでに決定に至るかどうかというのは今のところ未確定であります。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
まちづくり会社全体に対しての考え方も含めてご答弁申し上げます。いろいろな事情あってコンサルタントにも委託をしているという部分がありますが、コンサルタント的に全国を知っていて、いろんな部分のノウハウをもらうというのが最大限のコンサルタントの働きで、それを最終的に町の考えも整理した中で丁寧にまとめてもらうというメリットはあります。しかしながら、今現在出てきている議論の中でもありますとおり、このことは相当慎重に対応しなければならないというのが一番大きな課題であります。今収益事業、何がどういう部分でどうやって収益上がってくるか、その辺をきちっと見定めなければなりません。コンサルタント言ってきて、白老町内にいる方でないわけですから、町内の実態だって我々よりはずっと、やっぱり地方の方ですから捉え方も違いますし、そういった部分がまちとして、役場職員として自分たちのものにしなければならないと、この部分をしっかり固めていかないと絶対いいものは出てこないと。議員のところにもいろんな資料が行っていると思いますけれども、これは１つは私の責任で上がってきた部分をこれでよしということはしていません。一旦戻しています。ですので、ちょっとおくれているという部分もございますし、まずコンサルタントが何をやるかというと、２月10日までにまちづくり会社としてのあり方、そういったものの仕様書にうたわれた部分での成果は来ます。そのことで２月10日にまちの意思が決定することでは決してありません。いろんなデータは、きちっとデータとしてそれはしっかり使っていきたいという部分がありますので、それを事業化にするのはまちの決定であって、議会の議決をもって進めなければならないということは十分踏まえていますので、そういう取り組みで進めたいと思います。
質問 8番 大渕紀夫
慎重にやるということは、とっても結構なことだと思いますし、私もそのとおりだと思います。それは必要です。ただ、私が言っているのは何かというと、本当にコンサルタントがきちっとした形でやるのであれば、スケジュールどおりにいかないのはどうしてなのかということをコンサルタントが大体わかっていない。白老の地域状況がわかっていない。もう一つ、それは多くの意見を聞くことです。政策調整会議に現段階できちっと諮って、職員の意見や、そういう意見を聞くことなのだ。やらないからそうなるのです。ちょっと視点変えて聞きます。資本構成についてお尋ねをします。現段階で新規企業の立ち上げか既存企業の増資なのかも決まっていないということですよね。そうすると、これは出発点にまだ立っていないということなのです。今までの事業計画等々含めて見たときに振興公社がそこに入っていますから、振興公社なのかなと思っているだけです。私の質問に対して、副町長が先日の中で出資金については第三セクターにならない20％以下にしたいと、するとは言わなかった。債務負担はなるべく避けたいと、そういう答弁をされています。しかし、コンサルタントの案は33.3％以内、こういうふうに資本構成はなっているのです。ここはどういう議論で、コンサルタントとの関係では、さっき副町長言いましたけれども、私の持っている資料は全部町からいただいた資料だけですから、何もありませんから。全部町からいただいた資料です。この中に全部書いています、今言ったことは。この中に、コンサルタントは町の出資が多いほうが金融機関は信用するというのも書いているのだ。だから、33.3％かなと思うのだけれども、そこら辺は町としてはどのような検討をしていますか、出資の構成について。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
出資の関係につきましては、今おっしゃられたとおりですが、33.3％というのは株主の権限の問題で33と言っていることであります。それで、そういうことにつきましてもコンサルタントの提案と町の考え方とのすり合わせが必要だということになっております。
質問 8番 大渕紀夫
ということは、コンサルタントと協議して何か決まったことがあるのですか、このまちづくり会社のことで。つくるということだけ、あとはロードマップから全ての点で何もないと言わざるを得ないと思うのです。本当にそういう形でこれできるのですか。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
今まで出てきた課題については、コンサルタントの提案と現場の本町の事情等を照らし合わせて、最終的にこういう形で運営ができるという案がまとまることによって進むということでありますので、その辺の決定に至るまでの判断、それに時間を今使っているというところです。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。今私議論して思ったのは何か、本当に自分たちの頭で考える。職員の知恵、これを徹底的にかりることですよ、職員の知恵を。僕は、コンサルタントではないと思います。今議論の中で、コンサルタントのやっていらっしゃること、ほとんど手ついていないです。やる気のある町民は必ずいます。その知恵と力をかりることです。本当に今部分でやっている。政策調整会議にもかかっていない。こんなやり方でやるから、こうなるのです。本当にそういうこと考えたことありますか。コンサルタントの力と自分たちだけでやれるなんて思っているとは思わない。思わないけれども、そこに町職員にどれだけ力をかりるということで、自分たちの力を注ぐか。職員の皆さんは、悪い意味ではなくて、私が見ている範囲ではその気になっていません。力はある。本当の力を引き出す努力をしていない。例えばまちづくり会社に対する意見を全職員に聞きましたか、どういう会社つくればいいかって。職員の皆さんの中には、商工観光やったり、いろんなことやっているたくさんいるのです。それぞれの立場から、どういうまちづくり会社がいいのかって本当に意見聞いていますか。コンサルタントの意見は何か物すごくたくさん聞いているみたいだけれども、どこかおかしくないですか。コンサルタント頼みでは、これ議会で指摘されたでしょう、本当に口が悪いけれども、丸投げだって。反省しますという答弁もありました。本当に職員や町民の力、これをどうやって引き出すかということなのです。職員や町民の皆さんから出た提案、それはとんでもない提案もあると思います。しかし、本当に地元にいる人の意見を聞いていますか。民泊だか何だか知らないけれども、30年、31年、博物館閉まって民泊できるかい、町民の民宿やっている人に聞いてごらん。コンサルタントそうやって言ったと言うけれども、まさに白老町の象徴空間というのはまちの存亡をかけたものです。それに対して、こんな形での今の質疑の中でのやりとりのようなまちづくり会社で成功するとは到底思えませんが、理事者の考え方をお尋ねします。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
まちづくり会社の関係でございます。今大渕議員おっしゃった中でも職員の知恵、いろんな部分で経験ある職員おります。そういうまちづくり会社について全職員にどう考えているかということは投げている事実はありません。このことがきょうこういう議会議論の中で次の展開の中で、職員の若い人から経験ある職員から、いろんな部分の見方があると思います。そこでこういう方向って職員が知恵を出して、固まった力って物すごく大きい力になると私も思います。そのことで絶対これは失敗できないのだと。人事異動ありますから、今担当している職員、そうでない担当職員がまたそういうかかわりが出てくるかもしれません。そのときに、自分たちが提案したことがこういうプロセスを経て方向性が決まって、実行できるという、そういう部分は非常に重いものになってくると思います。ただいまるるご質問ございましたけれども、そこをどういうふうに職員の意見を引き出すかというのは、これは理事者の責任でもありますので、そこはしっかりこの後対応していかなければならないというふうに思います。求めるもの、本当の力を引き出すもの、そういった部分で議会の皆様からもやはりこういう姿が一番よかったと、そう言われるような組織体制をつくっていかなければならないというふうに自分自身もさらに肝に銘じて対応したいと思います。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。今言いましたけれども、象徴空間の事業というのはまさに白老町の存亡をかけた事業だというふうに私も思っています。そこに、どんな部署にいようが白老町の将来を考えたときに、今役場の職員として、白老町民として、議会として何をなすべきか。本当の知恵を出し、切磋琢磨して議論をして、すばらしい白老町を後世に残す。例えば今職員の力もありました。職員を退職された方も町内にたくさんいらっしゃるのです。その人たちは、非常に憂えています。そういう人たちに集まってもらって、けんけんごうごう、今の案を示して、こうだけれども、退職された職員の皆さんどうですかと投げかけてみたらどうですか。ここを卒業していった人たちです。そういう知恵と力をかりることのほうが私はコンサルタントの力よりもよっぽど大きいと思います。１日８万円なんて要らないでしょう。全部集まったって１日８万円で済むよ。それぐらいの知恵を出さないとこの問題いかないと思うのです。自分たちの頭の中だけでは幾ら頭がよくても無理です。ですから、退職された職員の力、本当にかりてみたらどうですか。もとの助役さんや副町長さん、たくさんいらっしゃいます。そういう人たちに会えば、皆さんそうやって言います、心配して。そういうことを含めてこの問題をきちっと町民全体の力で、そういうことをやることによって地域の意見も出てくるのです。本当にそういうことを考えて、オール白老でやるって僕はそういうことだと思うのです。そんな考えは至りませんか。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
ただいま退職された先輩のご意見も聞くという部分も、今までそういう事例ってありません。いろいろ審議会等をつくって、例えば総合計画だとか経験者という部分でもありますけれども、そういう部分というのは今までちょっと取り組んでいない部分であったかなというふうに思います。いろんな方々から多くの意見を聞くということは非常に大切なことでもありますから、今ご質問の趣旨にあった部分をこれは考えさせてもらいたいなというふうに思います。まずは、町職員が一枚岩になって、どういう会社のあり方がいいのか、そこをまずはしっかり組み立てなければなりません。そういう上に立った上でそういった先輩のご意見聞くということも大事かなというふうに考えますので、いただいた意見、このほかにるるございましたので、その辺はしっかり整理して対応を考えたいと思います。
質問 8番 大渕紀夫
振興公社について若干伺いたいと思います。まちづくり会社の関係でいえば、株主との話し合いが絶対必要なのです。既存の会社の場合は振興公社でないかって出ているのです。だから、そういうふうにする場合は、株主総会できちっとまず提案して、合意を得なくてはいけないと思うのだけれども、そういうことはもう動いているのですか。
答弁 副町長 古俣博之（副町長は2023年11月まで）
直接振興公社にかかわっている私のほうから今の状況についてちょっとお話をしたいと思います。今の現状では、象徴空間の関係と振興公社のかかわりの中で、先日臨時の取締役会を行いまして、土地の売り払いの件、それからポロト温泉の営業の件につきましては取締役会の中で一定の方向性を出しております。議員が推察しているようなまちづくり会社とのかかわりについては、確かに設立準備委員会の中に常務が入って、その話にかかわっていることは事実です。しかしながら、そこのところはまだまだ、今長らくやりとりがあったように、町としてもまだ一定限の方向性が出ない中で、特に振興公社の中において、それは話の中ではこういうふうな話があるだとか、常務が設立準備委員会に出て、その情報を持ってきての話はしていますけれども、正式な取締役会だとか、それから株主の集まりを持って振興公社のあり方、今後のあり方をどうするかというところまではまだいっていない状況にあります。ただ、今後振興公社においても、今回の象徴空間とのかかわりの中で温泉が今度売却してなくなっていくということは、生き残りというか、どういうふうな姿を今度示していかなければならないのかということとは密接なかかわりがありますから、そこの部分は町の動きを注視しながら、振興公社としてもしっかりとした対応は持っていかなければならないというふうに考えております。
質問 8番 大渕紀夫
８番、大渕です。それを前提条件に議論するというふうにはちょっとならないとは思うのです。ただ、町長の答弁にもありましたように、学校給食、病院の給食、庁舎内の清掃業務、これから離れて、29年３月には温泉施設の運営からも離れるということです。そうすると、私も何度かこの問題で質問したことがあるのですけれども、振興公社の役割は私は終わったのではないかなというふうに思って、多分３年ぐらい前だと思うのですけれども、同趣旨の質問をしました。そのときちょっと注意されたのですけれども、非常に言葉が悪くて、私。まちのトンネル会社みたいことやめたほうがいいのでないかと言ったのですけれども、実際的には何もやらないで、口銭だけ払って、そこで人雇っているわけですから、もちろん町民ですから、それは大切なのです。だけれども、そういうことでいえば、現在の資本金4,000万円のうちの75％が白老町の出資です。内部留保資金が前回の答弁で4,000万円ぐらいあるということなのです。まちづくり会社との関係でいえば、ここは普通一般商法上でいえば、ここには手をつけないで、別になるばすなのです。これは、普通そんなの当てにして会社やっているのでは全然話にもならないでしょう。ですから、ここははっきり分かれて、誰もきっと言わないから僕言ったのだけれども、変なことを聞いているのだけれども、そこは手つけないというようなことでいいですね、ここは。もしまちづくり会社になったらと言ったら変だけれども。
答弁 総務課長 岡村幸男（総務課長は2018年3月まで）
今大渕議員のほうからは、振興公社の役割ということでのお話がありました。実は、私総務課長ということですが、行革を担当しておりますので、その観点からちょっとお話をさせていただきますけれども、振興公社のこれまでの役割というのは、ご存じだと思うのですが、町の行革を進めていく上での民間委託の受け皿に全てなってきてくれていたということで、他の自治体と比べても白老町は民間委託が進んできたというのは、例えば清掃、給食、今言われたようなごみ処理の関係も含めてですけれども、ほぼ労務的な業務については振興公社が全て担ってきたという状況がありまして、その意味での行政の効率化というのは相当進んできたということがあります。ただ、ここにきて専門的な給食業務を行うような会社が新たに出てくるですとか、時代の変遷とともに出てきておりましたり、そういう中では業務がそういう意味で移っているということは当然ありますが、これまで振興公社がこの委託を受けてきたことによる効果というのは、これは相当な効果が出てきているという部分なのです。これを全て町職員がというような状況であれば、それはまだまだお金がかかっていたという状況があるのです。ですから、ここの評価はちゃんとしておかなければならないというふうに考えています。一方、今国が進めていくトップランナー方式ということをお聞きになったことがあるかと思うのですが、さらに国は民間委託を進めようとしていまして、地方にもそれを求めています。それを先進的な取り組みを行っている自治体に対しては交付税でそれを見ますという考え方を出してきている状況にありまして、そうなりますと白老町の場合も今の委託のほかにさらに、例えばですが、一般的な窓口業務、これも民間委託の対象にしていくだとかということを考えなければならない状況にあるのです。そうすると、単純にこれが100％民間の会社でいいかどうかという、こういう検討も必要ですが、一般的には第三セクターであるそういう会社が担っていくというのが大体先進自治体の取り組みの状況になってきておりまして、そうしますと、これも実は一つのこれからの役割として一定程度考えていかなければならない状況にあると、こういうことが言えるのです。そうすると、今の状況を考えていくと、その存在という意味ではかなり、うちのまちの強みというか、振興公社があること自体がうちのまちの強みであるという事実でもあるのです。ですから、そういうことも含めて考えていかなければならない。そういう意味で、私が担当している行革の立場からすれば必要な会社だというふうに捉えています。ただ、それは今のいろんなお話あります。これから振興公社をどうしようかという部分、将来に振興公社をどう持っていかなければならないかという、今言った民間委託だけの受け皿ではありません。やはり考え方をもっと進歩的に考えていかなければならないという面も持ち合わせているのだろうなと思いますので、その辺は今の公的な役割を担う会社と、一方で新たな役割も担うのかどうかと、この辺の議論は今後きちっとやっていかなければならない、このように捉えています。ただし、先ほどお話のあったとおり、振興公社の28年度の経常収益は見込めない状況にある。このままいけば、今の温泉施設のお金も入ってこなくなるとなれば、赤字に転落するとなったときに、それを会社としてどうするかということは、これはまた違った検討が必要になってきます。先ほどの剰余金を使っていくのか、やはりそれは一度会社を清算すべきなのか、それとも再度業務をもう一度見直した上で新たな業務を拡大して、今後の民間委託を進める受け皿として存続をさせるのかというようなことはやはり検討の材料になってくるのだろうなと、このように捉えています。
質問 8番 大渕紀夫
剰余金の話はいいです。最後に、まとめてみんなちょっとお尋ねしたいと思います。観光商業施設ゾーンというのがございますが、ここの運用方法、これをどのように考えているか、利害関係者、商業だとか観光だとか関連業者の方々に、場所を含めて、温泉施設やそういうものも含めて意見をきちっと聞く、まちが主導するのではなくて、当然ミュージアム内の物販なんかも含めて、アイヌ民族の人たちとの、これはいい意味です。いい意味での差別化をきちっと図りながら、同時に町内外の人たちとの交通整理も必要だと思うのですけれども、基本的には物販や飲食について主体当事者、これが場所や入れ物や環境や温泉施設、例えば今の観光商業施設ゾーンは要らないと、温泉施設できたらそこに我々も前に入れてくれとか、そういうことまで含めて、それはまちが主導するのではなくて、アイヌの人たちやそういう利害関係者がきちっとする。そうでないと、またこういうふうにしてほしい、こういうふうにしてほしい、町はどう考えているのだとなりますから、そこのところはそういう人たちに任せて、きちっとつくってもらうということが私は、全部ではなくても結構です。町はアドバイスだとかオブザーバーで参加するのでしょうから、ただ基本的にはそこに、町が主体ではなくて、やってもらうというようなことは考えられないかどうか。もう一つ、バスの部分についてはいいです。温泉の公募の状況、やりとりはもうやっていると思うのですけれども、どういう状況なのか。それだけ伺って質問を終わります。
答弁 経済振興課長 森玉樹（経済振興課長は2018年9月まで）
観光商業施設ゾーンの運用についてでございますけれども、１つ今回あそこの場所にそういった機能を持たせるというゾーンとして位置づけしたものを10月の特別委員会でお示しさせていただきました。大きなコンセプトとしましては、アイヌ文化のＰＲとあわせて白老をＰＲする場であるということと、そういったことを通して交流、にぎわいを創出するといったようなのが大きな一つの捉え方かなと思います。では、そこにはどんな機能が必要だとか、どういった方がターゲットなのかですとか、周辺と調和とれたデザインですとか、あと実際の運用ですとか、整備主体はどこなのかですとか、いろんなことを検討していかなければいけないと思います。今回ああいったゾーンを示したことによりまして、商工会のほうでも主体的に自分たちで検討するというお話も受けております。一方で、今既存の土産店のミンタラの３店舗の方たちからは直接お話も聞いて、意向なども聞いております。今後、市街地活性化業務、今年度実施していますけれども、何かしらのイメージ図なのですけれども、たたき台のようなものを町としては１つ用意したいかなというふうに考えております。そういったものを踏まえて、今大渕議員おっしゃったように、商工業者の意見、アイヌの方たちの意見、そういったものを聞いて、今後協議検討を進めていきたいというふうに考えております。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
温泉の公募の関係でございます。10月にこの議会にも案をご提示したところでありますけれども、現在それを国の機関にも説明をしながら、ご助言等もいただいてきたところでございますけれども、あとは12月の議会に土地の鑑定をしていただいて、地価を確定させて、それをのせていくということと、それからその予定地につきましては林野の道路と財務の土地が含まれております。この公募に関してそこの承諾を必要としますので、今その作業を進めているというところでございまして、そういうものが整い次第公募に入っていこうというところでございます。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
総括してお話をさせていただきたいと思います。まず、まちづくり会社なのですが、まちづくり会社の考え方をお話ししたいと思うのですが、先ほど大渕議員も象徴空間に関してはまちの大きな存亡がかかっているという、私もそのとおりだと思いますし、千載一遇のチャンスだとも捉えております。ロードマップも含めて過程はちょっと今うまくいっていないところではありますが、まちづくり会社は、象徴空間だけに来るお客様、来訪者の方々をその場だけでなくて白老町内にいかに周遊させるかというのは行政としてもしっかりと取り組んでいきたいということから、まちづくり会社を設立して、その中でそういう事業をやっていきたいというふうに思っておりますので、その辺は理解をしていただきたいというふうに思っております。それと、あわせて振興公社なのですが、振興公社の役割等々のお話も、総務課長のお話にもあったとおり、その役割、今やっている役割で終わりはあるかもしれませんが、この役割をもっと発展的に考えられるのではないかというふうに今思っていますので、その辺は株主等々もありますので、株主の皆さんもいますので、その辺はしっかりと協議をして進めていきたいと考えております。それと、観光商業施設ゾーンの話、大渕議員おっしゃるとおりでございまして、責任感というか、その中で自分たちでアイデアを、知恵を出して進んでいくということはそれだけ真剣さにつながっていくと思いますので、この辺は行政もしっかりとやっていきたいと思いますけれども、この辺は利害関係の方がどうやればもうかるのだというところをしっかりと一緒にやっていきたいというふうに考えております。時間なくて多分質問できなかった６項目めの話なのですが、１答目には答弁しているのですけれども、役場内の意識の話なのですが、今担当課を中心に象徴空間に向けて進んではいるのですが、それは全部の課にまたがっているのかということだと思うのですが、確かに温度差はあると思います。ただ、その温度差をきちんとなくすように、福祉の部分でも教育の部分でも、いろんな部門でこの象徴空間は、多文化共生という言葉使っているように、いろんなところにかかわってくると思いますので、この辺は庁舎内はしっかりと一丸となって進んでいきたいというふうに思いますし、庁舎内がそういう機運の醸成になれば、それが町民に伝わるというふうに私も思っておりますので、そういう形で進んでいきたいと思います。それとあわせて、象徴空間は象徴空間なのですけれども、象徴空間はアイヌの方々の尊厳と尊重なものですから、それはアイヌの方々だけではなくて、やっぱり共生の社会にきちんと持っていきたいと考えておりますので、その辺は来年度の執行方針のほうにも掲げたいというふうに考えております。以上です。