釧路湿原かや沼観光宿泊施設の開業遅延の責任を明確に

答弁　町長 佐藤𠮷彦

11番、類瀨議員の釧路湿原かや沼観光宿泊施設の開業遅延の責任を明確にとのお尋ねにお答えいたします。１点目の地権者の同意を得ていないにもかかわらず確約書を付して補助申請しており、事務手続上問題があるのではないかとのご指摘ですが、このたびの宿泊施設の整備に当たりましては、国立公園等資源整備事業費補助金（国立公園利用拠点滞在環境等上質化事業）を活用し実施しておりますが、補助申請に当たりましては、地権者の方とは従前どおり排水路の使用について引き続き協力をお願いし、使用についての承諾を得ていたことから応募を行っております。議員ご指摘の確約書は取り交わしておりませんし、事務手続上についても問題はないと認識しております。２点目の議会での指定管理者の法人化を約束したものの、確約を取らないまま指定管理者が辞退したことについて責任の所在が明らかにされていないとのご指摘ですが、管理運営に当たっては法人の設立を目指すとの申出があったもので、辞退につきましては、令和４年12月開催の全員協議会で御説明しているとおり、コロナ禍の収束が見込めない、開業日が決定していない、まちづくりに対する議会の意思統一が見られない、コロナ禍が収束しないため計画自体が成立しなくなったので条件等の変更と再募集を希望する、以上４点の理由により辞退届が出されたところであり、指定管理者と協議をさせていただきましたが、考えは変わらないということで受理しておりますので、ご理解をお願いいたします。３点目の落雪によりエアコンの室外機が破損したことについて、懲戒審査委員会により責任の所在を明らかにすべきとのことですが、令和５年３月議会でも櫻井議員よりご質問いただいておりましたが、雨混じりの雪が凍結し、氷状となって一気に落雪したことで発生しており、過去にそのような事例報告がなかったこともあり、想定外の状況で破損したものです。改修工事管理事務所とも協議の上、機器の設置をしておりましたが、結果的には落雪に対する配慮が不足していたと言わざるを得ませんが、その責任を特定の職員に負わせるまでのものではないと判断しております。４点目の開業が遅れたことによる経済的損失を明らかにし、それに対する責任を説明すべきについてですが、開業遅延による損失があるのか、あるとすればどれくらいなのか、算定の方法はないと考えております。したがって、実損失に対する責任の表明は難しいと考えております。ただ、一日も早い再開を待ち望む多くの町民の皆さんのご期待に沿えていないことには心からおわびを申し上げるとともに、残された作業を着実に進め、再開に結びつけることが一番責任を持たなければならないことだと考えておりますので、ご理解を願います。

答弁　建設課長 冨原稔（建設課長は2025年3月まで）

室外機の事故の関係についてお答えいたします。室外機の設置位置の決定に当たりましては、当然のことながら設計段階からいろいろな条件を、例えば宿泊棟の木造棟の北側のほうに設置したらどうかとか、あとは客室の窓から見える柵の前のほうに設置したらどうかとか、現地でも何度か立会しながらいろいろ検討しております。その中で、今回の位置が施設の眺望、部屋からの眺望も含めて最適な位置ということで、設計者、あとは発注者側である私どものほうも現地で立会しながら決定したところでございます。その段階において、落雪の部分につきましては、本当に配慮が足りなかった部分はあると感じております。ただ、設計の部分でいきますと、今回、配置の部分の決定については両者協議してやっておりますし、屋根の部分の改修については、今回塗装のみしかなかったものですから、そこの部分において設計業者に責任を追及できるという部分ではないものと担当のほうでは判断しておりました。また、最終的に室外機の設置位置について決定を下しているのは業者と協議しながら担当課のほうで決めておりますので、そこの部分でいけば、設置場所の決定の責任については、担当課の長である建設課長、私のほうに責任があるのではないかというふうには感じております。そこで議員がおっしゃいましたとおり、もっと細かい部分、過去の事例については、今まで片屋根の中で建物が損傷したとか、そういう事例がありませんでしたので、大丈夫ではないかという部分で、そこの配慮が不足していた部分は認めざるを得ないところだと思っております。あと、先ほどの雨漏りの件ですけれども、それにつきましては、受注者が補修しておりますけれども、そこの部分と室外機は何が違うのかという部分ですけれども、本来、雨漏りした部分の構造でいくと、外から浸入した水は外壁の内側を通って下側に排水される構造になっております。実施設計の段階ではエレベーターとかの物が決まっていないため、取り合いとかなんとかという部分については施工業者が施工図を作成して、それの中で施工を行っております。そういう部分で考えたときに、施工者側が施工した段階で、取り合いの関係でそこから雨漏りが発生したことについては、施工者としても自分たちに責任があるのではないかということで、町が補修してくれと命じたわけではなくて、施工者側から責任施工のこともあるので直させてくださいという申出があった中で、町がそれを承諾したという形で補修していただいておりますので、ご理解願いたいと思います。

答弁　副町長 牛﨑康人

今、建設課長から答弁の中で、室外機の配置の関係で最終的な部分で言うと建設課長である私に責任の一端があるというようなご答弁をさせていただきました。先ほど議員からのご質問の中で懲戒審査委員会等でということがあったので、その辺の経過についてご説明をいたしますけれども、町長の答弁の中にも雪が多いか少ないかという議論ではなくて、あの屋根に今回の工事で特段手を加えていなかったこと、それからこれまでの経営の中で氷が大量に一度に落ちたという報告がこちらのほうとしては記録がなかったところで、そこまでの予見ができなかったという考え方で、懲戒審査委員会の対象にはしていないという経過がございますので、併せてご説明いたします。

答弁　建設課長 冨原稔（建設課長は2025年3月まで）

１点目の雨漏りの関係について、私のほうから説明したいと思います。契約書の中で設計業者、施工業者の責任の明確化についてという部分でいきますと、工事契約書、委託契約書、いずれも契約不適合責任という条項があります。いわゆる瑕疵に対する条項であり、引き渡された成果品あるいは引き渡された工事目的物が種類または品質に関して契約に適合しない場合は補修または完遂を請求することができるとなっている内容でございますけれども、この部分につきましては、原因についてその都度受注者及び発注者が内容について審査しながら、その責任を明確にしていくべきものと考えております。明らかに設計した資材に対して別のものを使ったとか、設計上も構造計算の、例えば配筋の問題で、間違った鉄筋の径で設計したことにより不安定な建物になったとかという部分については、設計業者であったり施工業者であったりの明確な責任ということになりますけれども、今回のような部分については、お互い、双方どちらに責任があるかという部分について協議しながら決定していくことになると思われます。ただし、今回については、業者さんのほうから自分たちのほうで直したいという申出があったということでございます。

答弁　管理課長 山崎浩樹（管理課長は2025年3月まで）

保険の担当課として補足というか、説明させていただきたいと思います。町の建物に関しましては一般財団法人全国自治協会の建物災害共済事業という保険を適用してございますが、ここにおきましては、屋根の破損がない中での雨漏りですとか、すが漏れは免責ということになってございますので、申し添えます。以上です。

答弁　副町長 牛﨑康人

お答えいたします。町長の答弁の中でも触れさせていただいておりますけれども、地権者との排水路の使用についてのやり取りについては、観光開発公社の経営が危なくなったときに一度お話をさせてもらっておりまして、引き続き使用についてはご承諾をいただいたと。その時点からのスタートであります。結果として、過去からちゃんとした使用貸借等の契約などに基づいて権限のある使用をしていればこういうことは起きなかったというのは、振り返れば確かだというふうにも思います。

答弁　副町長 牛﨑康人

お答えいたします。補助申請等の手続の中で、ちょっと一般論というふうになってしまうのかもしれないのですけれども、用地が未確定な部分、特に使用する権限がはっきりしない部分があるときに、新たに物をつくるときには議員ご指摘のとおりだというふうに思います。例えば個人でも自分の住宅を建てるのに他人の土地には勝手に家を建てられないわけですから、そういった道理が働くものだというふうに思います。今回の排水路については、先ほど申し上げたように、地権者の方から承諾をいただいているということを前提に排水経路については従前どおりのものを使うという、そういう話の中で進んでいるところでありますので、まずご理解いただきたいと思います。それから、今この話題になっているので、私、反問権がありませんからお願いなのですけれども、議員、通告書の中で、「地権者の同意を得ていないにもかかわらず「確約書」を付して補助申請を行った件がある。その後、確約した内容を反故にしたことも行政の事務手続上問題があるのではないか」というふうに記されております。これについては、町長が答弁されたとおり、事実ではありません。議員におかれましては、先ほど来いろいろな判例を調べていただいたりとか、非常にデータを基にした緻密なご質問をされる方ですので、こういう書き方をされると私どものほうとしては、過去にこのようなことがあったか、あるいはこれに類する答弁をしたかということをかなり労力を割いて調べなければいけないということがあります。こういう重大な部分、ぜひご確認をいただいた上で通告書で文字にするなり議場で質問されるなり、そういった形でしていただければ助かるというところでありますので、併せてお願いをしたいと思います。

答弁　副町長 牛﨑康人

お答えいたします。その点につきましては、先ほども申し上げたとおり、最初の段階からしっかりした契約書類を交わすべきだったということは、振り返ると非常に重く受け止めているところであります。それから、口約束だからということでありますけれども、一応民法上は契約としては文書であったり、あるいは口頭でも契約は成立するというふうになっておりますので、申し添えます。

答弁　副町長 牛﨑康人

お答えいたします。結果として、建物が進む中でこの話が出てきて排水計画を立て直さなければいけなくなったという点においては、議員ご指摘のとおりだと思います。

答弁　副町長 牛﨑康人

お答えいたします。指定管理者からの辞退届の中で付された理由の一つでありますので、当然そのような受け止め方でよろしいかと思います。

答弁　副町長 牛﨑康人

お答えいたします。辞退理由の中の「開業日が決定していない」という点で議員から、そのときもう５類移行が検討されていたのではないかというようなことでありますけれども、ちょっとこの点については詳しい資料といいますか、手元に時系列が分かるものがありませんので、何とも言えないのですけれども、やり取りの中の記憶として、やはりこの施設、議員ご指摘のとおり町の大変大きな事業でありまして、そのグループも責任感を感じておられる中で事業計画を立ててきていただいたと。コロナの流行具合については、振り返ると波が８つほどあって、この先収束していくのかという期待を持ちながらも、繰り返して８回続いたという状況であります。辞退届が出てきたときに既に先が見込めていたかどうかというのはちょっと資料になければ何とも言えないのですけれども、彼らからすると、まだまだこの先悪い状況が続いたことを考えて経営計画を立てなければ、引き受けた上で駄目になってしまうということは許されないというところで、危険度合いを読み込んで出てきたものだというふうにお話の中では理解をしていたところであります。それから、「計画自体が成立しなくなった」のでというくだりなのですけれども、特にここで言っていたのは、一般的な収支の話ではなくて、コロナでお客さんが少なくなって売上げが見込めないから、だからもう単純に辞めるのだとか、そういう話ではなくて、その当時、既に人手不足が始まっていて、それなりの人員を確保したりとか、あるいはその当時のコロナ禍における状況の中で、試算のしようによってはかなり大きな単年度のマイナスが出るおそれがあるというところで、町に求める支援も大きくなってしまうと。場合によっては、これまで町と協議する中で言っていた指定管理料も大幅に違ってくるかもしれないというところで、一対一の協議の中で安易に指定管理料を増やしたという形になっては公平性という観点からも説明ができなくなるのではないかというところで一度白紙に戻してという話であったというふうに記憶しているところでありますので、ご理解をいただきたいと思います。

答弁　副町長 牛﨑康人

お答えいたします。町長の答弁にありました算定のしようがないというのは、専門家に依頼した結果ではございません。一般的な考え方として私どものほうで考えている内容でございます。議員ご指摘のとおり、これまでもあくまでも試算という形でいろいろな数字が出てきておりますけれども、実損失というものははかりようがないという意味でございます。やっていったときにもしかしたらもうかるかもしれない、あるいはやった結果マイナスになるかもしれない、不確定な要素がたくさんある中で、例えば物を壊した結果、1,000万円の弁償が必要だとなれば1,000万円に対する責任というふうに単純にはなるのだと思うのですけれども、そういった損失というものに対しては出しようがないというのが私どもの現時点での見解であります。

答弁　副町長 牛﨑康人

お答えいたします。今後の同様な事業のスムーズな進捗のために今回の件を反省材料として検証するということについては、私も同意するところであります。ただ、実際、ではその検証をどうするかというのは、先ほど言ったように難しいことではないのかなというふうに思っております。もし議員にいい考えがあるのであれば教えていただきたいと思います。何よりも開業が遅れたことによって、もしかしたらそこで得られたかもしれない経済的な、あるいは経済的でないこともあるかもしれませんけれども、利益を逃していたのだとすれば、それを一刻も早く手にすることができるよう、これからの開業をちゃんと進めていくというのが今私たちに課せられていることだと思いますし、皆様にもぜひご協力をいただきたいというふうに思います。