茅沼地区観光宿泊施設改修工事並びに開設準備の進捗状況を明らかにすべき

質問　2番 類瀨光信

それでは、２点目の質問をさせていただきます。茅沼地区観光宿泊施設改修工事並びに開設準備の進捗状況を明らかにすべき。令和４年10月完成、令和５年４月開業予定の茅沼地区観光宿泊施設について、計画が公表された当初から、幾つかの問題点、早急に解決すべき課題を指摘してきました。それぞれについて、現状と解決の見込みはどうなっているのか。また、コロナ禍、ウッドショック、燃料価格高騰などが工期や工事費増加に与える影響が懸念されることから、その見込みについても聞きます。項目ちょっと多いですけれども、まず①工期に変更はあるか。②工事費の増加は無制限か。③工事支給品の引き継ぎ、処理は適切に行われているか。④飲料水は確保できたか。⑤温泉排水の処理に関する地権者との協議は完了したか。⑥排水池地権者との協議が不調に終わった場合の次善策とその費用は。⑦温泉排水と樹木枯死の関連性について結論は得られたか。⑧温泉ボーリング工事で排出される汚水処理は適正に行われているか。⑨指定管理者の法人化について進捗状況は。⑩経営方針について指定管理者との協議は進んでいるか。⑪いまだに完成予想図が示されない理由は何か。以上です。

質問　2番 類瀨光信

まず、２点目の工事費の増加は無制限かという私の質問に対して、無制限ではないと。ただ、特定の資材価格の急騰により請負金額が不適当となった場合というふうにおっしゃられているのですが、今回補正に上がっている部分というのは、要するに当初見込んでいない建物の不具合というか、そういったものに関しての補正なわけで、それがそういうことで増額されてくるというのは、それは仕方ないのかなと思うのですが、現状でこれだけ燃料の価格が上がっているにもかかわらず、今回その部分に関して冬季の養生とかいろんなことをしているにもかかわらず、それが補正に出てこないというのはどういうことかなとちょっと思うのです。言葉は悪いですけれども、要するに元請業者が下請業者を泣かせている状況なのか、それともタイミングが悪いのか。そういったことを考えたときに、町として今後そういったことが出てきたときに、補正要求とかが出てきたときに、そういった部分、元請の業者さんは実際には結構下を締めているけれども、町に対しては満額要求するよというようなことは考えられるのかな。それが業界として当たり前なのかどうかということはありますけれども、そこら辺について町としてはどういう考えで、工事費の増額というものを監視していくというか、見ていくことをしているかというのをお伺いしなければいけないなと。そのことで、要するに無制限に増額するようなことがあるのかという、そういう質問になっています。それから、３点目の工事支給品の引き継ぎ、処理は適切に行われているか。これは、まずお聞きしなければいけないのが、工事支給品として支給したそれぞれの物の取得価格、取得するときには幾らかかるかということを計算されているかどうか、評価されているかどうか。要は、それによって現地での取り扱いとかなんとかが、その金額に見合うような、そういう処理がされているのかどうかということをお聞きしなければいけないかなと思っています。というのは、支給品の中の外壁に使うナラの木について、現地に行っていただくとわかるのですが、切り倒されかけたままとか、切り倒されたまま放置されているものとかが多数見受けられます。それから、集材したものの、玉切りも行ったものの、現地に置き去りにされているものもあります。それと、支給品のナラの木に関しては、間伐を行ったのだというふうに聞いています。現地には人工植樹した針葉樹がありますから、それに対する間伐というふうに聞いていますが、通常間伐する際に打刻であったり、テーピングであったり、あとペンキで印をつけるとか、この木を切るという、要するに目的が間伐ということははっきりしているわけですから、この木を切るのだという印がついていなければおかしい。一つもついていないです。それどころか、日当たりをよくするためにということでの間伐と聞いていますけれども、その日当たりを確保しなければいけない針葉樹を踏み倒していたり、切り倒していたり、そういう状況になっています。これは、結局のところ、引き継いでいます、要するに伝票なんかで確認していますよと言いながら、まずどの木を切っていいかということを財産を管理している町として決めていなくて、工事業者に預けたと。工事業者から切る業者、それから切る業者から集材する業者にというふうに、契約がいったのだと思うのですけれども、結局、一般的に行われるべき検定というものが行われていないのだろうと、そんなふうに思うわけです。だから、そこのところ現実はどうであったのか、それは確認しなければいけないと思います。それから、飲料水の確保はできたかという問いに対して、できましたということ。従来、既存の水道施設を使って、そこにろ過装置をつけて、色度と、それから添加機をつけてｐＨを調整するという、そういったことだと思うのですが、これ新生憩の家というか、新しい施設でも、やはり温泉と食というのが売りになっていると思うのですが、この通常よりも何倍も塩素を入れたその水で調理もされるということなのでしょうか。これは、この施設のコンセプトに反するのではないですかね。そういう意味では、飲料水という聞き方を私はしていますから、お客様にお出しする水はそれかもしれないけれども、調理水が違うということはあるかもしれませんが、これ、大事なところだと思うのです。水によって食べる物の味は変わるわけですから、そこのところ調理水も同じものを使うのか。それから５点目、温泉排水の処理に関する地権者との協議は完了したか、それから排水池地権者との協議が不調と終わった場合の次善策はということに対して、これまでどおり、今現在使用させていただいている排水池について、その地権者との協議を進めると。でも、これ、このことを言ってから２年以上たっていますよね。２年半たっている。それでいて、まだ決まっていない。補助金の申請はとっくに済んでいて、この先、次善策は考えないとおっしゃっていますけれども、全員協議会の中で副町長からは、浄化槽を設置して、そこを通したお湯をシラルトロ湖に流すという案もなくはないという、そういった発言を過去にされています。かなり早い段階でされています。私は、それからずっと、もし不調に終わった場合、次善策というのはそういうことだなと思い続けているわけですけれども、ただ、今の協議を続けていって、その協議が破綻した場合のことを考えると、次善策に対しての取り組みを始めないと、間に合わないですよね。もし私が思っているようなやり方だとすると、漁協さんとの協議というのが出てくるわけです。そういった時間も含めて考えたときに、今の相手方との話をとにかく詰めるのだというのは、あまりにも非現実的だと。10月末の工期に非常に赤信号がともる。そんなふうに思うのですが、その点どうお考えかと。それから、温泉排水と樹木枯死の関連性ということで、旧憩の家の温泉排水の影響ではないということは地権者等と確認したということになっていますが、その前の質問と関連してきますけれども、次善策を探っていったときに、どういうルートでかお湯を流した場合に、そのことが樹木が枯れる原因になるかならないかというところを心配してほしいのです。今現在、関係がないというのは、それはいいと思います。でも、ルートが変わってそういう今までと違うところを通ることになったり、違うところに湛水することになったときにどうなるかという、それを考えておかないといけないのではないでしょうか。そういう意味での質問であったわけで、その点については確認したいです。あとは、ボーリング工事、実際には現地を見ましたけれども、現状ではほとんど水排出されないし、タンクにためられているということでしたし、実際に最終的にお湯が出たときに泥水が流出するわけですけれども、それを十分にためられるだけのタンクを設置して、バキュームするということですので、これは問題ないのかなと思います。９点目の指定管理者の法人化についての進捗状況、これ何で今確認しなければいけないかというと、結局、指定管理者の募集に関して疑義がありますよという議論のまま、指定管理者が決定しているわけです。指定管理者を募集する段階でいろんな条件が変更されていて、それに対して町としては影響がないと、１社しか応募しなかったのだから。でも、一般論としてはそうではないだろうという議論のまま、結局、現在の指定管理者が選定されている。そういった状況なのですね。法人化されるということは、別会社になりますから、今は任意団体の状態で、法人化されるということになると、再募集はしないかもしれないですけれども、そういったいろんなことをまた話し合わなければいけない、議論しなければいけない。しかも、そういうあやふやな募集の仕方の中で決まった会社が法人化されていくということになっているわけで、それが早く立ち上がっていただかないと、そういったお話もしにくい。できないですね。ぎりぎりになってもうスタートしますよという時点では、募集の段階からちょっとおかしいですよねという話をするわけにはいかなくなってしまうのです。法人化の話についてもというか、指定管理者の決定から既に１年ですから、時期がはっきりしないというのはいいですけれども、どのような状況かというのが先ほどの答弁では全くわかりませんから、もし知り得ている部分があれば、それはお答えいただきたい。経営方針についても同じように、指定管理者募集のときに問題になった指定管理料を公表している件、それからいろんな議論の中でお話に出てくる使用料をもらうのだ、もらわないのだというお話、そういったこともあるわけですよ。指定管理者の状態というか、どういう指定管理者なのかということがきちんと決まらないと、そういったところの話に移っていけないですよね。何となくうやむやにするような、そういう話ではないのですよ。ですから、どこまで進んでいるのかという状況、そして、なるべくそういったいろいろ相談しなければいけないことがあるということで、もっと急いでいただいていいのではないかなと。ただ、相手の都合もありますから、それにしても、もうあまり時間が残されていないですから、そういったことを急いで進めていただきたい。経営方針ということの中に、温泉、宿泊、食の提供だけでなくて、アドベンチャートラベルもというふうに答弁されておりますから、その中に食がメインでやっぱり入っているわけで、先ほどの調理水の話、そこにかかってくるので、まだまだ考えることありますから、加速していただきたい。それと最後、いまだ完成予想図が示されない理由は何かというのは、昨年の広報に掲載されたパース、それから、せんだって議会だよりに掲載されたパース、同じものなのですけれども、町民の新しい憩の家に関するイメージは、その状態です。それで固まっている。パースはパースだからというのはいいのですけれども、もうどんどん形が出来上がってきているこの時点で、なぜ完成に近いそういった絵面が示されないのかなということで、何か理由があるのかなということでお聞きしています。結局そのパースがもととなって、外壁の材料の形状が、耳つきだとか耳つきでないとか、皮つきだとか皮つきでないとか、そんなふうに要らぬ議論も結局はしていたりするのですね。要するに、私たちが得ている情報というのは、あのパースと、あと現地に行ってみて足場の間からかいま見える状況でしかないのです。町民に至っては、あのパースでしかない。一日も早く、どういったものになるのかということを町民に示していただきたい。◎会議時間の延長

質問　2番 類瀨光信

まず、関連のあるものを幾つかまとめて。まず、ナラ材の価値というのが、結局は市場に出回っていないので、よくわからないと。類似品ということでタモ材をということになって、それで１枚２万8,600円というふうになっているということから考えても、提供した支給品のルーバーの価値というものは、とても高いですよね。樹齢80年以上のナラ材が、ナラの木が、標茶広しといえども、まとめて切れる場所は恐らくそこ１か所しかなかったわけですから、その希少性とかそういったものを考えたときに、いろいろ理由、お答えしていただきましたけれども、素人から見ると、ああいうずさんに見える、そういった処理で果たしていいのかどうかという。これから使えるものは集めて処理をするということですけれども、それ指摘されなかった場合、本当にそういうふうなことを考えていたのかどうかというぐらい、状況としては、林業関係者の方に言わせると、不適切な状況で間伐がされている。そもそも間伐にする必要がなくて、ある程度のまとまった本数を皆伐なり択伐なりするというようなことでよかったのではないかなと思うのですけれども、結局間伐にしたことで、そこの林内のほかの木も結局無駄になってしまっている。切っているのではないのですね。支障になるものを重機でへし折ったり、踏みつけたりしているのですね。だから、今、担当課長がおっしゃられたような、そういうきれいな話ではないですね。これは現地を見ていただければ、皆さんもわかっていただけると思うのです。残っていた木についても、もう普通に玉切りして使える状態のものだけれども、多分数が足りたから現地に残されたという状況で。私は12月28日に最後見てきていますけれども、結局どなたも、切って伝票をいただいた後、見ていないのではないですか。結局、検定はしていないということですよね。何本切ったのかとか、何本無駄になったのかとか、そういったことをしていないということではないですか、皆さんのお話を総合すると。先日、厚岸のウイスキーを入れるたるの材料として、道有林からミズナラの木が伐採されています。町では立ち会わないですけれども、所有者である道では立ち会います。もちろん樹齢は違いますけれども、でも希少性という点で、今回のナラも相当希少で貴重なものであるという、そういう認識が少し足りないのかな。建物の最大の特徴として、周囲の自然と一体化する町の木であるナラを使うというのが、設計の中でも重要なコンセプトだったと思うわけです。その使い方に関しても、パースで示されたように、ああいうもののままになっている。私たちのイメージがそのままになっているということに関しても、あまり罪悪感がないというか。材料自体はもう２メーター50に切っているわけですから。２メーター50の木を張りつけた壁になるのですよ。どんな感じかと想像つくではないですか。でも、町民に与えられている情報というのは、全く似ても似つかないのです。そこはきちんとやっぱりギャップを埋めておく必要が私はあると思うのです。ではないと、なぜ著名な建築家に設計を依頼したのかということとか、そういうところにも少しもやもやしたものやっぱり残ってしまいますね。あのパースだと、好きか嫌いか別にして、何か奇抜だなとか、違うのだなと思いますけれども、実際には去年の12月の段階で確認したところ、全然そんなものではないということはわかっていますから、そういったものをきちんと知らせるというのが、やっぱり必要ではないかと、それは思います。それと、調理水に関して同じかどうかについてお答えをいただいていませんけれども、食をやっぱり売り物の一つとしていくに当たって、調理水、そのまま塩素たっぷり入ったものを使うことは、まずくないですか。それについても、指定管理者のほうで結局そういった調理人も含めてメニューも含めて決めていくわけですから、困りますよね。指定管理者のほうで困る。それを置き去りにしてはいけないと思うのです。一番問題なのは、やっぱり温泉排水について、いまだにめどが立っていないという、その状況です。これは環境省に対しても非常に失礼な話だと思うのですね。私言いましたよね。補助事業やるに当たって、用地の確定をしていない、そういう状況でスタートすることがいいのかどうかということを聞いていました。ただ、それは後づけでもなればいいのだ、なるのだと、努力するのだということだったけれども、いまだにそれが解決していない。このままもし、もしもの話で恐縮ですけれども、地権者との話し合いが不調に終わって、別ルートあるいは別の方法で排水をするとなった場合、環境省の補助対象にならないですよね。ということは、例えば浄化槽をつける場合だと、3,000万円、4,000万円、工事費はさらに増えるということです。対象になりますか、補助の追加で、最初に上がっていないものが。ならないですよね。しかも、場合によっては、例えば利害関係の生じる漁協さんとかとの協議も必要になるのですよ。時間がないではないですか。そこのところ、ただ、いや、今行っている協議をとにかくという、その根拠がないではないですか。今までやって駄目なのですから、次善策を考えるべきではありませんか。

質問　2番 類瀨光信

大体はわかりました。ただ、指定管理者のほうの準備も進んでいない。でも、指定管理者と打ち合わせしなければいけないこともたくさんある。調理水に関しても、では、なぜ憩の家営業時に調理水を標茶から運んでいたのかとか、そういったことをきちんと検証しなければいけないし、指定管理者にもそういったことを伝えて、打ち合わせをしていかなければいけない。それから、浄化槽については、もう設置が済んでいるわけですから、新たにでは設置しないということであるとしても、ルートは変わるわけですよね。放水のルートは変わっていくかもしれない。何が一番時間がかかるかというと、もし湖側のほうにそういったものが流れるのであれば、漁協さんとの協議というものは絶対欠かせないわけです。それにも時間がかかるわけですから、だから一日も早く排水のことを確定させなければいけないということで、この計画が発表された当初から指摘させていただいています。それがいまだに進んでいないから、こういう指摘をさせていただいているし、そのことというのは、最終的にこの工事が期限内に完了するかしないかということにもなりかねないわけですよ。もうちょっとそこら辺の改修終了までのスケジュールと、それから指定管理になっていただく方々の準備期間とあわせて考えて、本当に相手方にも、もちろんこれまで以上に誠意を見せていただいて、きちんとお話をしていただかないと、今までどおり同じ話を繰り返していても、きっと変わらないのではないかなと思うのですね、２年間変わっていないわけですから。だから、そこら辺の町の姿勢というのを、もう一度よく考えいただいて、憩の家の改修、それから開設の準備を進めていただきたい。その中で指定管理者の法人化とか、そういったことが完了した段階で、またその指定管理に関するさまざまな問題点、それは話し合っていかなければ、議論していかなければならないと思っていますので、まずは最低限の工事が終わるか終わらないかというところのクリアを急いでいただきたいと思います。私の質問は以上です。この件に関しては以上です。◎延会の宣告