「日本共産党の大浦正志でございます」

質問　8番 大浦正志

日本共産党の大浦正志でございます。皆さん大変お疲れさまでございます。本日最後の質問になりますが、どうかよろしくお願いいたします。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。現代社会において今やコンピューターによる情報システムはどの分野においても重要な位置を占め、情報システム抜きには考えられないものとなっています。さらに、科学技術の進歩によってその応用範囲は広がり続け、私たちの生活をより便利なものにしています。そうした反面、御承知のように、新たな問題が発生しているのも事実でございます。国や自治体における情報システムの特徴と一般企業とを比較すると、各種管理システムに対する位置づけに大きな違いはないと思われますが、戦略的利用といった視点では、企業のこの分野に対する位置づけは大きなものがあります。それに対して、自治体における情報システムに求められる役割は、住民情報や資産状況など実態を正確に把握すること、そして、得られた情報を住民サービスとして活用することと思います。こうしたことは住民と自治体との信頼関係が成立しているからであり、住民がみずから出生、死亡、住所の変更などの情報を役場に届け出ることで成立するものと思います。そういったことから、自治体が持っている情報は極めて正確であり、個人資産など重要情報は大切に保護されなければなりません。しかし、自治体といえども、こうして得られた情報を戦略として生かしていくことが今求められているのではないでしょうか。情報システムを、単に情報処理といったことだけではなく、自治体の戦略的施策支援に活用することも必要かと思います。行政の仕事は、社会の変化に対応した制度をつくったり、制度の見直しをすることが大きな仕事です。そうした制度変更に伴って新しいシステムの構築やシステムの保守が発生します。また、そうしたソフトウェアだけでなく、ハードウェアの更新も発生します。さらなる良質な住民サービス、自治体運営の政策判断のため、情報システムに対するウエートはさらに大きくなると思います。以上、前置きが長くなりましたが、以上の視点に立って質問させていただきます。１、情報システムの調達費用の削減について。経済の低迷が続く中、多くの企業にとって情報システムにかかわる経費削減が急を要する課題となっています。このことは自治体においても同じで、税収が激減し、行財政経営が非常に厳しい状況にある中、情報システムに係るコストの見直しが課題となっています。しかし、新たな制度の導入や既存の制度の見直し、新たな概念の導入などに伴う費用の増大は避けられぬものとなっています。費用には、新規システム導入による初期導入費用、システムの運用に対する運用費用、システム変更に伴う保守費用などが発生します。いずれも外部への委託により対応することになると思われますが、そうした場合のベンダーや委託業者の選定、システムの採用についての基準、ガイドラインのようなものがあるのか。また、選定までの流れがどのようになっているのかお尋ねいたします。２、情報システムの共同利用について。全国の自治体数はこの１０年間で半減しましたが、それでも全国には１,７１９の自治体があります。そして、それらの自治体は、規模の大小や制度の多少の違いがあるものの、基幹業務はどこも同じことを行っています。幾つかの自治体では、システムの共同開発、共同運用を行うことによって費用の削減を図っているところもあります。定住自立圏構想の中にもコンピュータシステムの共同利用・共同開発という項目があります。また、総務省は、サーバーなどＩＴシステムの構築に必要な機器をデータセンターに置いて、ネットワークを介して共同利用を可能にするクラウドコンピューティングを推進しています。こうした利用形態についての調査研究について取り組んでいるのか。取り組んでいればその内容について、特に取り組んでいなければ、共同利用に対する見解を求めます。３番目として、本町における情報システム部門の位置づけの強化。情報システムの構築には確かに多くの費用がかかりますが、もはや情報システムがなければ自治体の業務を遂行することはできなくなります。情報システムの重要性を認めつつも費用の問題が残る。このことは、この問題が専門的分野であり、また、他の業務と横断的にかかわっており、いわゆる費用対効果が見えにくいということにもよると思います。情報システムの導入の目的が人件費の削減などの省力化のための機械といったとらえ方をするにも問題があると思います。自治体においても、今ある情報システム資産、蓄積されたデータを戦略的に活用することが求められているのではないかと思います。そして、施策の作成や決定を支援する部門として強化することも必要と思います。次年度は機構の見直しも予定されているようですが、情報部門の位置づけの強化が重要と思います。こうした考え方に対する見解を求めます。以上、よろしくお願いいたします。

再質問　8番 大浦正志

答弁ありがとうございました。この件に関して再質問しながらこの部門について深めていきたいというふうに思っております。最初に、私、一般質問をする中では、本来的には住民の要望をもとにこの場で一貫しようと思っておりましたけれども、実際この情報システム問題は、直接町民の皆さんからこれを取り上げてほしいとか、あるいはこのことが大きく問題になっているからというわけではありません。どちらかというとこの情報部門の費用とかその部分に関してはやはり町民からは見えにくい部署でありますし、今回の決算書、決算特別委員会の中でその費用等には数字を議員になりましてそういった見る機会がございまして、こういったことを質問しようかということで、議員団の中でそういうことにしました。それで、そういった中で、今までも恐らくこういった議会の中で多く先輩議員の中から出されていたと思いますけれども、本町におけるいわゆる情報システムにかかわる費用というのは、その情報システムというとらえ方がどこまでの範疇かというのもございますけれども、音更町におけるこの情報システム部門における年間の費用というのはどのぐらいかということはわかりますでしょうか。以上です。

再質問　8番 大浦正志

わかりました。そして、なかなか、わかりましたけれども、一つは、先ほど答弁の中にもございましたけれども……ちょっとすみません、間違えましたけれども、その情報システムというとらえ方をするときに、私のとらえ方としては、一つには、平成２１年度に大幅に入れかえた基幹業務と言える住民記録業務を主体とするいわゆる自治体のパッケージで今回導入されたようですけれども、一つこの基幹業務の問題と、それに付随する、それはまた別に、庁舎内のＬＡＮ関係と、それと、今答弁ありましたハープ構想云々の関係の他業務との連携のネットワークのシステムというのかな、そういう部門と、それ以外にも恐らく、ここに、給与はまた別なのかと思いますけれども、そういった部門があるかというふうに思っております。それで、そのうちの基幹業務に関しては、２１年からその新しいシステムに導入されて、今現在順調に動いているのかというふうには思いますけれども、この流れの中で、その費用が６年間使用料で１億７,１５６万７千円、これを６年間で毎月発生する、月々に、この基幹業務だけですけれども、２,８５９万何がしという金額が今後毎月、これは初期導入費、これは分割されて恐らく使用料として発生しているようでございますけれども、この金額、これはもう既に導入して実際に動いていることでございますけれども、今後も新たなシステム導入するときに、先ほど答弁の中にもありますけれども、いわゆる価格の適正化というのはなかなか難しい分野だというふうに思っています。それは、私の質問にもありましたし、先ほどの答弁もありましたけれども、その特殊性というのか、コンピューターのシステム会社は幾つかありますけれども、自治体のシステムをやっているのは全国的には限られておりますし、まして道内でいうと本当にそんなに数はないというふうに思います。この分野はなかなか競争入札が成り立たない、これが非常に、だんだんこの部分はさらに難しくなってきているかと思います。それと、中身も単純に価格だけでは比較できませんし、使い勝手だとか、その業者の選定に当たっては実績というのもやっぱり大きな評価になるというふうに、だというふうに思います。そういったことをいろいろ検討された結果既存のシステムに決定されたと思いますが、ちなみに、今回の基幹システムを導入、プロポーザル方式で決定されたんですが、何社ぐらいで検討されたのでしょうか。

再質問　8番 大浦正志

３社ということですけれども、やはりここの部分は道内の業者でも、道内の業者におさまったようでございますけれども、なかなか競争が成り立たない、そういった部門で、難しいというふうに思っております。ただ、その価格の面に関しては、一番有効なのは、他の自治体との比較というのが一番、規模の大小はございますけれども、そういった中で、が一番ある意味では客観的というか、そういう方法しかないのかというふうに思っています。そういった意味で、当然他の自治体との比較検討をされたと思いますけれども、その辺はどういった、その辺の結果というのはどんな結果だったのでしょうか。何社ぐらいの類似な町村の中での、十勝管内でも結構ですけれども、比較検討されたかどうかというのはわかりますでしょうか。

再質問　8番 大浦正志

それと、今動いているシステムは６年間ということで、６年後には基本的には更新といいますか、契約が一たん切れて再契約されるか、ほかのシステムになるかと。その辺は今後といいますが、いいますけれども、２３年ですから、もう来年は２４年になりますので、そういったことも、今動いているシステムを一定の評価しながら考えられると思います。ただ、このシステムの入れかえというのは非常に継続性のあることで、頻繁にデータの継続だとかそういったものが当然発生するので、一たん導入するとなかなかそう簡単にはいかないという、そういう性格も、こういう部門の性格があるというふうに思います。また、それに伴って、初めの質問の中にもございましたように、毎年制度が変わることによってシステム改修というかシステムの保守が発生します。それは国の大きな制度改革によるものであったり、それ以外の毎年発生するものもございますけれども、ここの部分も、一たん導入すると、もうそこからは抜けられないといいますか、一たんそのシステムを導入してしまうと、ここは、もう入れてしまうとほかの業者にそこのメンテナンスはするというわけにもいかない、そういった部門だというふうに思っています。とはいうものの、企業なり自治体のここの部門のあり方は、いろんな利用形態なり使用形態があると思います。大きな自治体であれば自前でシステム開発をして、そういったスタッフを置いてやるということももしかしたらあるのかもしれませんけれども、音更町のような、町としては大きいかもしれませんけれども、こういった規模では、職員が３００余名の職員の中では、ここのスタッフをふやすことも確かに難しいのかというふうに思っております。そういった中でどうしても既存のある意味では自治体パッケージを導入するということで、恐らく今回もそのように決まったのかと思います。そういった一方で、質問の２のほうなんですけれども、費用削減という中で、いわゆるシステムの共同開発、共同運用ということがコスト削減になるんではないかということで、そのどのように検討しているかということを質問しました。実は、私がこのシステムの費用問題といいますか、この問題を取り上げるようになった経過は、先ほど、会派研修の中で四国の丸亀市を、システムを視察に行ったわけではないのですけれども、定住自立圏の関係でお話しした中で、向こうの、そこのところでコンピューターを共同裏に導入しているというお話を聞きまして、それをそれではということで取り上げてみたらということで、私がその任に当たったということでございます。幾つか北海道でも、御存じだと思いますけれども、西胆振、いわゆる室蘭、伊達、登別、壮瞥町の四つの自治体のほうで共同の電算事業ということをやっておられるようでございます。また、丸亀市は中讃広域行政事務組合というところで、ここは結構古くからやっているところでございます。十勝、定住自立圏の関係でいいますと、先ほど質問で申し上げたように、幾つかの検討項目の中にコンピューターの共同開発・運用という項目が載っております。ただ、ここの部分も、それぞれ規模の大小とか考え方とか、あるいは運用形態、今あるソフトウェアの試算の問題とか、なかなか難しい問題があるのではないかと思いますが、そういった意味で、答弁の中では、定住自立圏の中でもこの部分を検討中という答弁だったかな、進めているというような御回答があったとは思いますけれども、私、率直に言うと、なかなかこれは難しいのではないかというふうに思っております。ただ、その定住自立圏の項目の中に一つこれも考えられるといったことはあったかもしれませんけれども、この辺、検討、協議中ということだったと思いますけれども、もう少し協議の中身、少し進んだ、余り、どのくらい進んでいるということがもしあればお尋ねしたいのですが、どの程度進んでいるかということはわかりますでしょうか。

再質問　8番 大浦正志

大体共同利用・開発に関してはわかりました。ちょっと個別の、個別といいますか、今回、今回の予算の補正の中でも出ていましたけれども、今回、外国人住民に係る住民基本台帳への移行のための電算システムの改修ということで、繰越明許費ということで、住民記録システム改修事業２,５８３万、後期高齢者医療システムが１４５万６千円、介護保険電算システム改修事業ということで、これは国の外国人住民に係る住民基本台帳への移行という、そのためのらしいんですけれども、これもちょっと当初より、国の仕様が確定しないためということで今回繰越明許ということになっているのかと思うんですけれども、例えばこの問題、これを考えるときに、私、国の方針はそうなんですけれども、例えばこれ、音更町に外国人がいなければ、いないということはないとは思うんですけれども、１人や２人という話だと、もしそのためにこのシステムを導入するのはいかがなものなのかなと思いますし、一つにはここに、この考え方も上がっておりますけれども、ちなみにこれに該当する音更町における外国人というのは何人ぐらいいらっしゃるかというのはどんなものでしょうか、お尋ねいたします。

再質問　8番 大浦正志

５０名弱ということだったんですけれども、つまり、その５０名のためにこれだけの金額を動かす必要があるのか。これはコンピューターではなくても、ノート１冊というか、その項目だけでは、それがいわゆる総務省の言うというか国の言うことに、言っていることと違うのか。コンピューターはある意味では道具なのであって、別にコンピューターを使わなくても、昔風のカードファイルでやってもそれは用は足りる。それは今の時代はそうはなりませんけれども、その辺の、変えなければならないのかということはどうなんでしょうか、お尋ねいたします。

再質問　8番 大浦正志

余り納得できないなというふうに思います。ただ、法によると、いわゆるそれは別管理をしても問題はないわけですよね。であれば急がなくても、逆に言うと今やらなくてもいいのかもしれませんし、その今言ったお話ですと、外国の方ですから名前の登録とか、恐らく、もしかしたらハングルだとか、僕ちょっとわかりませんけれども、いろんなことがあるのかもしれませんけれども、それはコンピューターの問題というよりも、何か違うような気がするんですけれども、その辺はいかがなものでしょうか。

再質問　8番 大浦正志

余りしつこく質問するつもりはありませんけれども、ただ、恐らく今の仕組みの中には外国人という区分がないから、そこにいわゆるそういう区分をつくって、国籍も恐らく入れるのかもしれませんけれども、そういった区分の改修のためだというふうに思います。それにしてもちょっと金額が大き過ぎるなと思います。これ以上、きょうはこの件に関してはこの辺にさせていただきますけれども、それと、６月議会のときに印牧議員のほうからクラウドコンピューティングのお話が質問されまして、答弁の中からは、ちょっとそこは実はかみ合っていないなというふうに思っているんですけれども、印牧議員は、クラウドコンピューティングというのを検討してみてというのはどうかということに対して、回答は自治体クラウドという回答だったので、そのとらえ方として、クラウドコンピューティングというのはいわゆるその概念といいますか、そういう物事の考え方でありますし、自治体クラウドというとらえ方は、お互いにどういうつもりで、どういう考えで述べたのかわかりませんけれども、答弁の中では、総務省が進めている自治体クラウド構想について音更町としてどういうふうに取り組むかという回答だっただろうなというふうに、だからその辺はちょっとかみ合っていないのかなと思いますが、自治体クラウドに関しては、たしか今後も有効なので検討していくということだったんですけれども、自治体クラウドの功罪といいますか、先ほどの共同利用が、例えばコンピューターの共同利用が、十勝管内で定住圏構想の中で、コンピューターの共同開発、協働運用ということで費用を削減しようということで一つあるのと、それとは一方に、総務省のいわゆる自治体クラウドは、日本全体をというのかな、そういう、をデータセンターで結びつくという、そういう総務省が推進、進めている考え方なんです。ただ、十勝管内でまとまるよりも日本全体でまとまったほうが単純に言うとマスメリットを追求できるんでないかという、そういった考え方もあるのかもしれませんが、そこには、いわゆる自治体との国との関係とか、いろいろ問題があるのではないかというふうに思っております。その辺について、印牧議員のときには、自治体クラウドに関しては、それ以降、恐らく、自治体クラウドに対する音更町の考え方、どうなのか、積極的に進めるのか、それとも少ししばらく様子を見る、そういうような回答だったかもしれませんけれども、その辺に関する御見解を聞きたいというふうに思います。

再質問　8番 大浦正志

自治体クラウドは、いわゆるそこの、ちょっと資料がどこへ行っちゃったのかあれなんですけれども、非常に大きな話で、例えばデータのサーバーを海外に置くとか、そういうことも考える。そうすると法的に日本の法律が及ばないところまでいってしまう、そういう可能性もある、そういった危険性もあるということもございますし、国を信じていないわけではないですけれども、いわゆる情報産業、情報部門の産業界とこう、というふうに、いわゆる独占されるといいますか、やはり自治体は自治体、国は国という、そういった、やっぱりそういうのが大切だというふうに思っておりますので、この件に関してはぜひ慎重な対応をとっていただきたいというふうに思っております。時間はまだありますけれども、そろそろネタも切れてきましたといいますか。それで、最後に、初めのほうに述べましたように、今後情報システム部門のお金というのはやはりどんどん私はふえていくだろうと思いますし、そのことは単純に言って……ただ、同じことをやってきて費用がふえるんじゃなくて、やはり住民サービスに役立つということ、一つ、町長さんが言われるワンストップサービスじゃないけれども、そういうことも非常に積極的に進めようとしていらっしゃいます。コンピュータシステムを上手にもちろん使うことによって町民の皆さんが窓口に来たときに速やかにそこで用が足せられる、それもやっぱり重要なことだと思うんです。やっぱり住民サービスの向上ということに、ある意味ではこういう部分に関しては投資といいますか、お金をかけるべきだと。そもそも限られた財政が厳しい折の中ですけれども、慎重に取り組まなければなりませんけれども、やっぱりそういった視点で向上していくことが必要だと思います。さらに、ここの情報システム担当は２人と１人の参事さんがいらっしゃる。ほかの自治体との比較は正しくはしておりませんけれども、この３００余名の中でこういった情報システム担当者を置いているということは決して僕はおくれていないというふうに思っております。ぜひ住民の福祉サービスのためにさらにいろいろ研究なされて、有効な、住民から喜ばれる情報システムを構築していただきたいというふうに思っております。また、セキュリティーの問題に関しても、これも印牧議員が前々回のときになされましたけれども、東日本大震災以来、万が一震災に遭ったときの情報のバックアップの問題、十勝管内に、帯広市にバックアップを持っていても余り意味がないので、もし同時に、そういったところに持っているというふうに思いますけれども、その辺も、セキュリティーの問題を今後とも研究されていただきたいというふうに思っております。ちょっと不十分なことが出ましたけれども、以上をもちまして一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。