ごみ袋の値下げについて

質問　7番 山川秀正

通告に従いまして２問について一般質問を行います。１問目、ごみ袋の値下げについて検討を求めたいと思います。音更町では、指定ごみ袋にごみ処理料金を上乗せする方法で、２００４年、平成１６年１０月から家庭ごみの有料化が実施されました。現在、可燃ごみ、不燃ごみともに、１５リットル４５円、３０リットル９０円、４５リットル１２０円となっております。可燃ごみには、核家族化に対応して１０リットル３０円で小さなサイズも設けられております。本町のごみ排出量は、２００２年、平成１４年がピークで、可燃、不燃合わせて１万４,２６８トンありましたが、有料化後、平成１７年９,７８０トン、１８年９,８７６トン、平成１９年９,５６８トン、２０年９,３５７トンとなって、６５.６％まで減量化に成功しております。ことしからスタートした第５期総合計画にも、さらなるごみの減量化と資源リサイクルの推進が提唱されていますが、計画樹立のための町民アンケートに、「５リットルのごみ袋をつくってほしい」、「ごみ袋高過ぎます。高いなら高いなりに町民にメリットを」などの意見も寄せられています。こうした声は、昨年１０月、私たちが行った町民アンケートでも出されておりました。そこで、次の点についてお伺いをしたいと思います。１、直近の家庭ごみ排出量と不法投棄の現状は。２、５リットルサイズのさらに小さなごみ袋の作成の考えは。３、本町のごみ袋の値段の設定根拠は。４、４５リットル１枚１０円の自治体があると聞くが、どうしてこんなに大きな隔たりが生まれるのか。５、ごみの減量化２０％達成、財政健全化の兆しのあらわれ等を根拠に指定ごみ袋販売価格の値下げを行った自治体がある。本町での可能性についての検討を求めます。続きまして２問目、長雨被害と対応について。９月上旬の長雨は、本町でも大きな被害が発生いたしました。被害の実態とその対応についてお伺いをしたいと思います。一つ、本町の被害の実態と対応について。二つ、音更川堤防の一部流失による教訓について。以上、御答弁よろしくお願いを申し上げます。

再質問　7番 山川秀正

それでは、再質問をさせていただきたいと思います。まず、１問目のごみの関係でございますけれども、ごみ袋の値下げをというテーマで今回取り組ませていただいております。結論としては、今の段階では値下げする状況ではないというのが今の町の考えだという御答弁はいただきましたけれども、本当にそれがというか、それしかないのか、そういった立場で質問をさせていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。まず、ごみの減量化、新しい第５期総合計画、この内容でのごみの排出量の算定の数字ずっと追わせていただいたら、ここには事業系のごみも実は入っているんです。それで、御答弁は家庭ごみというふうに絞っていただいたので、私もそういう家庭ごみというところに絞って議論させていただきたいと思いますけれども、答弁にもありましたとおり、ピーク時と比べると約３８％ごみが減っていると、これが一つの現状であるというふうに率直に思っています。それが、有料化したからという判断なのか、町民の皆さんの協力があった、当然、資源ごみ、以前はそういった分別等々がきちっとされていなくて、みんな全体のごみの量になっていたんだと思うんですけれども、そこが分別収集が徹底されていって可燃ごみ、不燃ごみの量が減っていっているというふうに思ってはいるんですけれども、そういう町民の努力についてのまず評価をお聞きをしたいと思います。

再質問　7番 山川秀正

認識は一緒だという点で、話が前へ進みやすくなってきたかなというふうに率直に思っております。それで、そういう認識の上で、２番目、５リットルの小さなサイズについては、今後、答弁によりましても検討すると。いろいろな要件を加味しながら検討するということですので、これについては改めて再質問では触れる気はございませんし、ぜひそういった方向でお願いをしておきたいと思います。それで、３番目のごみ袋の値段の設定根拠と、処理手数料を何％オンしているかというここについては、御答弁は非常に抽象的な答弁しかなかったんですけれども、ここの部分について、数字でお示しいただくわけにはいかないでしょうか。

再質問　7番 山川秀正

数字的にはちょっとお示しいただけないようなんですけれども、一つの根拠となっている例えば十勝管内の均衡ということなんですけれども、十勝管内確かに、見事にと言ったほうがいいのかもしれませんけれども、非常に均衡がとれているんです。１市１８町村の中で４５リットルの袋で比較いたしますと、安いのは南十勝だけ、７０円、１枚７０円です、南十勝。幕別町、忠類から以南の地域、あと大樹、広尾、ここが７０円なんですけれども、ほかはみんな１２０円なんです。この質問をするに当たって、本州、北海道全体、それから十勝管内というふうに調べさせていただいたんですけれども、傾向としては、本州府県は１リットル１円、北海道内は１リットル２円、十勝は１リットル３円、こういう状況になっていることをまず把握しているかどうか。そして、なぜ、十勝管内１リットル３円、全国的に比べても本当に高いです。４番目に設問として１枚１０円という話を載っけましたけれども、一番安いところは１枚８円です。１２０円と比べると１５分の１なんです。なぜこういう差が生じるのかという点では、確かにごみの処理の方法としては、燃やすか埋める、これしかないような気がする。ほかに方法があれば、もっと安く処理できる方法があればぜひお答えもいただきたいと思いますし、十勝管内は、埋めているところも燃やしているところも同じ単価なんです。まず、この辺について、十勝管内が全国的に見ても高い地域だというふうに認識があるかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。

再質問　7番 山川秀正

表現はともかくとしてそういう現状であるという認識はお持ちだということでは安心をいたしましたけれども、実は私この質問しようと思ったのは、本州から引っ越してきた方に、何でこんなにごみ袋高いんですか、北海道は、十勝はというふうに言われたんです。だからちょっと取り上げてみようと思って調べたら結果的にはそういう現状であったということなんです。それで、もう一つの根拠にしている十勝管内の均衡、要するに近隣町村との均衡ということなんですけれども、これもやっぱりどうしてもとる必要があるんですか。例えば熊本県の、それこそここはごみ袋を値上げしたんです。可燃ごみ袋大、４５リットル、１２円だったやつを２０円に値上げしたんですけれども、ここの自治体周辺の町村、要するに近隣の町村との比較をしたら、一番高いところは５０円だし、一番安いところは１４円、非常にばらばらなんです。２０円、３５円。そういう均衡を図るという、そういう考え方の根拠は何でしょうか。

再質問　7番 山川秀正

同じやりとりの繰り返しになってしまっているような気はするんですけれども、均衡を図る、同じ、くりりん、そこを利用しているという。ただ、例えば、隣の士幌、上士幌は当然別組織ですし、池北も別組織です。そういった状況の中でも同じ値段なんです。先ほども言いましたとおり、くりりんでは燃やしている、池北あたりは埋めている、そういう状況の中でここが一緒の値段というのは、これはまさしく均衡を図る、そういう部分でどこかで合意しているんですか。

再質問　7番 山川秀正

協定はしていないけれども、結果としては横並びになっているというのが現状だというふうに思います。ただ、さっきも熊本の例を出しましたけれども、そこを余り意識、ごみの有料化のときの議論の中で、ある程度均衡を保たないと、音更だけ安くするとよその町のごみが音更に持ち込まれると、そういう懸念があるから均衡の必要があるんだということが、実はそういうやりとりがあった、私は記憶があるんですけれども、そういう考えはないというふうに理解はしていいんですか。

再質問　7番 山川秀正

そういう認識であることについては一安心をいたしましたけれども、ただ、いずれにしても横並びになっていて、先ほども言いましたけれども、本州府県はほぼ１リットル１円、我が町は１リットル３円、４５リットルは若干安くなっておりますけれども、ほかのサイズについてはまさしく１リットル３円なんですけれども、そういう値段設定になっていると。本州府県、それこそそういった部分では、安くできる根拠といいますか、北海道と比べてごみの処理安くしても、私が単純に考える処理経費等々、そんなに変わらないのかな、キロ単価当たりというふうに思うんですけれども、そこら辺で、何で、そこはどうもずっと調べていっても納得できるような答えが出てこないんです。向こうが安くしている根拠、北海道、音更との違い、では、ここが違うから片や１リットル１円で片や３円、それも仕方ないな、いたし方ないなというふう、そこがなかなか見えてこないものですから、ぜひそこの部分での何か情報等々あったら御答弁をお願いしたいと思います。

再質問　7番 山川秀正

音更町のデータも、徴収方法、指定ごみ袋にごみ処理料金を上乗せしているというふうに明記されております。これは、十勝管内、ほかの町村もすべてそういう状況で表示してございますし、先ほど言いました１リットル１円、こういう自治体は大体処理料金を上乗せしているというふうに明記してあるんです。それで、問題は、処理料金、このうち何％を上乗せするか。これが、今、部長答弁にあったように、自治体によっては、そこはゼロですよ、だからそれこそ１０円なんていうふうにごみ袋が出てくるんだとは思うんですけれども、そこは例外だとしても、例えば熊本県の、先ほども言いました熊本県、４５リットルの値段、安い順番で並べてあるのが１０円、１２円、１３円、１４円、１５円、高い順番で並べてあるのが５０円、４０円、３５円、３０円、２５円なんです。一番高い５０円、ここと比べても２.４倍、音更町の値段。だから、ここは当然処理料もオンしてあるんですけれども、音更町は、さっきお聞きをしたら、答弁なかったんですけれども、処理料の何％をオンしてあるんですか。そういう数字的なものをお示しいただけたら幸いなんですけれども。よろしくお願いします。

再質問　7番 山川秀正

そこが出てこないので、なかなかちょっとやりとりがやりにくい部分があるんですけれども、ただ、はっきりしておきたいのは、自治体によってはやっぱりはっきり処理料の１０％を皆さんからいただきますというふうにお示ししている自治体もあるんです。ぜひそこは調べていただいてというふうに思いますけれども、音更町の場合はそこも何％というふうに決めてはいないと。ただ処理料をオンしてあるということなんですけれども、ぜひそこはある一定町民の皆さんに明らかにする必要が私はあるのではないかなというふうに思っていますし、今後そういう対応を望んでおきたいなというふうに思っております。それで、値下げの関係で、御答弁では５倍というふうに書いてございましたか。町民の皆さんからいただいているごみ処理手数料の約５倍となっているということ、処理費、合計するとというふうになっているんですけれども、その５倍という数字の中に何と何が入っているのか。私も、複合事務組合の有料化前の平成１４年の料金といいますか、複合事務組合に納めている金額をずっと調べさせていただいたんですけれども、例えば平成１４年、この有料化議論する根拠になった１４年が２億５,１５０万ぐらい複合事務組合に納めていると。この料金には実は最終処分場の料金等々も入っております、中島処理場、それからくりりんと三つ合わせて。それが２０１０年には、同じ数字で比較しますと１億８,６００万、７千万ぐらい実は減っているんです。ただ、この年にはというか、３年、４年ぐらい前からですか、池田につくっている最終処分場の負担金が入ってきていますけれども、最終処分場の負担金も、まだ利用する前から私は町民に求めるべきでないというふうな関係から、この数字から抜かせていただいておりますけれども、それが大体７千万ぐらいの差になっていると。それから、収集の処理費については大体１億５,５００万、６,０００万前後で来ていると。それから、ごみ処理手数料が、皆さんから納められているのが、平成１６年は１０月からですから、半年分しかないので、ちょっと比較対象にならないのかなと思うんですけれども、平成１７年の８,６９８万６千円、８,７００万円から、去年、これから決算あるんですけれども、そこの部分の手数料として入っているのが８,４００万台と、そういった数字なんですけれども、先ほど５倍と言ったんですけれども、その５倍にどの数字とどの数字と入っていて５倍なのかという部分をお示しください。

再質問　7番 山川秀正

去年の数字で５倍というのは、ということは、当然今池田につくっている処理場の費用も全部含まれていると。これも当然ごみ処理の関係での支出であることはある、わかるんですけれども、ごみ処理手数料と比較検討する材料としては、私は省くのが本当かなと思って、実は私は省かせていただいて数字を述べさせていただいたんですけれども、そういう部分まで入れて５倍ということなんですけれども、ただ、そういうふうに、資源化をする、このことだって、確かに本人負担、ここを求めなければならないんだという、そういう考えもあるかと思いますけれども、ここはやっぱり環境、そういったことを考えたときに自治体の責任としてやらなければならない。だから、自治体として当然持ち出すべきという金額も全部含めて、手数料として入っている８,５００万前後のお金と比べて５倍というのはちょっと比較の仕方としては私は乱暴かなというふうに率直に思っております。ただ、全国的に例えば今値下げをしている自治体、ちょっと調べさせていただいたんですけれども、どんな根拠にしているか。設問のときにも書きましたけれども、これは秩父の広域連合ですけれども、有料指定ごみ袋価格引き下げについて、平成８年７月から実施した有料指定ごみ袋制度について、住民の皆さんに御協力をいただき、ごみの減量化と資源化に多大な効果を上げることができました。これを踏まえ、ともに今般の社会情勢から、各家庭の負担軽減を図ることを考慮し、２３年４月１日から一般家庭で使用する指定ごみ袋の価格を引き下げましたというふうに実は書いてございます。ここは、４５リットルの袋はないんですけれども、一番大きくても３５リットル、ここを改定後は、先ほども言いましたけれども、１リットル１円、３５リットルで３５円なんです、１枚。こういう自治体だとか、岡山県の総社市だとか、それから、そういったところについては、財政健全化の見込みができたと。兆しが生まれてきたと。だから、値下げの率については５０％として、２３年４月１日から、４５リットル５００円のやつを２５０円に、こういう、それから五條市もありますし、そういう自治体が出てきていると。そういう動きが始まってきてはいるんですけれども、そういう流れに、なかなか音更町、十勝管内の先頭を切って、先頭に立ってリーダーシップを発揮してという部分は余り得意ではないんですけれども、ぜひこのごみ袋の世界では先頭に立ってそういった取り組みをする考えがおありかどうか、もう一度お聞きをしたいと思います。

再質問　7番 山川秀正

詳細までは調べていないので、単純に比較の対象にならないという御答弁ですけれども、ぜひ調べていただいてといいますか、そこら辺の仕組み、内容についてお調べもいただきたいと思いますし、検討も求めたいなというふうに思います。ごみ問題の最後としてもう一つは、音更町もホームページ等々に広告を載せる、それから水道料金の伝票等にもという、そういう取り組みもされております。全国の自治体では、ごみ袋に広告を載せて、その分値下げをする、そういう取り組みをしている自治体もある、そういった点での少しでも還元をするという意味の中で、例えばごみ袋に募集をして広告を載せて、たとえ５円でも値下げをするような、そういう取り組みについては検討できないかどうか、ごみ問題の最後にこれをお伺いしたいと思います。

再質問　7番 山川秀正

今現在の到達点はわかりましたけれども、ぜひこの点についても、そういう、たとえ、捨てると言ったら、最終的に広告の載っているもの、ほとんど廃棄処分にしていると思うんですけれども、そういった状況の中でもやっぱり募集といいますか、それに応じている業者もあるということもぜひ調べていただいて検討をお願いをして、この問題についての質問を終わりたいと思います。続きまして、２問目の長雨被害の件なんですけれども、この件については、ちょっと、時間的にもう１５分しかないんですけれども、一つは農業被害についてはまだ金額的に積み上がっていないという点で数字的には示されていないんですけれども、私も率直に思っていますのは、この質問通告をしたのが９月の９日ですから、約２０日間たってございます。今の時点でもこの農業被害についての数字的な押さえ等々ができていないのか、この点についてまずお伺いをしたいと思います。

再質問　7番 山川秀正

農業被害については、まだ今の到達としてはそういう状況だということですので、ぜひ詳細をつかんでいただいて、当初、長雨が終わった時点よりもだんだんと農家の皆さん深刻になっているというのが私の率直な今受けている感想です。そういった点では、ぜひ実態把握と、それから資金対応等々も含めて、そういう必要性が生じたときには機敏な対応をぜひお願いをしておきたいなというふうに思います。それで、あとパークゴルフ場、それから公共施設等々の部分の被害は報告されたんですけれども、そういう状況の中で、パークゴルフ場もそうですけれども、やっぱり一番大きなのが音更川の増水といいますか、これによっての被害が一番大きかったと。それで、２番目にも入っていきたいと思うんですけれども、堤防流失による教訓ということでお聞きをして、そういった点では一定の今後の防災対策に生かすべきという、そういった点での一定の教訓的なものは導き出されているのかなというふうに率直に思っていますけれども、ただ、私も避難した住民の皆さんからお話を聞いたり、それから、等々、率直に感じていることは、まず、実は私自身も、非常にお粗末な話なんですけれども、音更町に避難指示と避難勧告が出ているのは、札幌の方からＮＨＫのニュースを見たという電話をいただいて初めて知ったんです。そして、役場に問い合わせの電話をした。実は、にわかに信じられなかったんです、その時点で。その避難指示が出ている、避難勧告が出ているということが信じられなくて役場に問い合わせをしたら、たまたまちょっと課長さんにお話を聞こうと思ったら、ほかの電話に出ていて、課長さんでなくてほかの職員の方が出て、いや、音更町そういうもの出ていませんという話をされたんです。昼の０時４０分です。ただ、その後役場に来て確認をしたら、情報はメールで送信しましたということをお聞きしました。だから、メールで送信しても、例えば外勤をされている方等々含めて、必ずパソコンを見る、そういう機会がそれまでの間に、この人もきっとそうだと思うんですけれども、確保する時間がなかったんだと思うんです。だからそういう反応だったと思うんですけれども、こういう、特に緊急事態、情報伝達、メール送信だけでいいのかというのがまず一番最初にわいた疑問なんですけれども、その点についてはどうでしょうか。

再質問　7番 山川秀正

ぜひ今後に生かしていただきたいというふうに率直に思っています。それで、音更町のホームページ見ますと、避難指示、避難勧告の前に避難準備というのが載ってございまして、事態の推移によっては避難勧告や避難指示を行うことが予想されるため、避難のための準備を呼びかけるものですということで、避難準備、要するにそういう情報をお知らせするということも載っているんですけれども、今回はこういう対応はできたんでしょうか。

再質問　7番 山川秀正

そういう状況だったというんですけれども、今の答弁によりますと、開発からの第１報、これが９月７日の午前８時半ということなんですけれども、この点については間違いないんでしょうか。ちょっと住民の皆さんに話を聞いたら前の日、９月６日の夕方には開発の方大勢来ていらっしゃったと、現場に。それは目撃しましたと。そして、避難所の会話の中で、実は前の晩に、そういう指示が出るかもしれないから、勧告が出るかもしれないから準備しておいたほうがいいですよという電話をもらいましたという住民の方もいらっしゃったというんですけれども、そこら辺はどういうルートで伝わったというふうに理解したらよろしいんですか。

再質問　7番 山川秀正

済みません、私の言い方が悪かったかもしれませんけれども、前の日の夕方、要するに川を見に来ていた、その堤防の決壊箇所を見に来ていたと、開発の職員が大勢。そういうのを見ました、それで、前の日に、次の日避難勧告が出るかもしれないというのは役場の方から電話をもらいましたと。それは個人的なのかどうなのか、きっと個人的な話だと思いますけれども、そういう話を避難所で聞きましたと。だから、そういう情報が、今の答弁によりますと、前の日、現場を確認していて、例えば開発が次の日の朝までそういう判断をしていなくてといいますか、前の日の夕方現場を見ているのに、連絡来たのは次の日の朝８時３０分ごろということなんですけれども、まずそこの部分が私はだから大きな疑問といいますか、それで、ちょっと数字の見方がわからなくて、先ほどちょっと課長さんに教えてもらったんですけれども、時刻水位月表というのがあって、２０４.９５なんていう数字書いてあるから、これ、単位メートルなんです。それで、これどうやって見るんですかというか、どういう表現なんですかと聞いたら、標高ですと。要は、川の水位が何メートルまで上がったかという標高ですということなんです。それで、音更の観測の場所、大体、９月１日の午前１時、これは、この日の２４時間は７１.１メートルですから、１時も７１.１メートル、２４時も７１.１メートルだから、ほとんど水位の変化はない。だから、これが通常の値かなというふうに思うんですけれども、水位のピーク時が９月６日午前７時、開発から連絡から来るちょうど２４時間ぐらい前、７３.１７メートル、大体２メートルちょっと水位が上がっていたんです。これがピークで、避難勧告といいますか、開発から連絡来た９月７日の午前８時３０分、７２.１１、水位としてはもう１メートルも下がっていると、そういう状況なんですけれども、だから、私率直に思ったのが、私自身もにわかに信じられなかった、その避難指示、避難勧告ということが。毎日のように通っていて、川の水位があんなに減っているのにという部分あたりが非常に信じられなかったんですけれども、そういった点では、ぜひそういう、御答弁の中に開発や電源開発との今後のあり方についてはきちっと議論をしてというふうに述べられていますから、その点ではぜひそういう教訓を生かしていただいて、そこの連絡をやっぱり密にとる必要があるのではないか。しかも、何のために堤防に舗装しているかというふうに聞いたら、結果的には河川の要するに管理をするための光ファィバー、河川情報整備ということで光ファィバーを入れていると。それで地方自治体やなんかにも情報発信するんだということでやられているそうなんですけれども、それが機能していたかどうかということも、これではまず機能していないというふうに考えてはいるんですけれども、そういった点も含めて、ぜひそういう、だれというよりも、自治体と開発建設部と、今回の場合は電源開発の問題、これも大きく絡んでいるというふうに私は率直に思っています。ただ、電源開発については、この後佐藤和也議員が質問いたしますので、そこにゆだねたいと思いますけれども、そういった点で、この３者間の協議と、そこら辺について、ぜひ御答弁どおりやっぱり綿密にやっていただいて今回の教訓を生かしていただきたいというふうに要望して終わりたいと思います。答弁ありましたらよろしくお願いいたします。